» »

Demokracija - najbolj demokratična država

Demokracija - najbolj demokratična država

1
2
»

WarpedGone ::

Deadalus:

Tak da ne vem, kaj te tu moti.


Moti me le potencialna možnost zlorabe. Dobra definicija ti pomaga en drek, če so 'sodniki prodani'. Če niso je itak vse OK. Še bolše pa je, da takšna možnost izločanja osebkov iz igre sploh ne obstaja. Da ti tut prodani sodniki ne morejo nič. Sredi noči te pa lahk linčajo tako al pa tako.

Ja, narod pa država sta zenkrat še fejst povezana pojma, tako da se s tako idejo trenutno glih ne da uspet na trgu. Ampak bo pa slej ko prej prišlo do razvodenitve obeh pojmov. Takrat bo ta ideja bol aktualna.

Zanimivo je da nas sploh ne moti da o nas odločajo tudi ljude tam nekje čez lužo, moti nas pa ful da bi o tem odločal kak sosed, ki se je k nam preselil šele pred parimi leti in si tuki postavu familijo (in je iz nekega razloga še brez državljanstva).
Zbogom in hvala za vse ribe

WarpedGone ::

CrniE:

Hja, teoretično bi morda celo lahk dali kej tazga na referendum (zanemarmo zaenkrat ustavne presoje etc). Ampak a veš za kakšno državo z demokratično ureditvijo, ki bi začela vojno? Da so njeni državljani šli na referendum, dejmo napadit sosede in jih izropat? Al pa že da je demokratično izvoljena oblast začela vojno? Srbija in Milojševič nista dober primer, niti nemčija na začetku stoletja. Sicer so ble sledi demokracije tam ampak po današnjih standardih to ni to.

Ko se gre na volitve se ljudje večinoma odločajo o tem kaj dana odločitev pomeni za njih same. Vojna (kakršnakoli) pomeni da lahk nastradam tut js. Itak da se vsi ne zavedajo tega in bi tut tak referendum dobil en svoj delež zagovornikov. Bi pa zelo težko uspel. Vsaj kjer je večina prebivalstva mentalno vsaj približno zdrava.

Amerika tut ni glih najbolš primer, je pa mal na meji, ja :)
Zbogom in hvala za vse ribe

Saladin ::

Ne vem, zakaj tako poudarjate skrajni komunizem in skrajni kapitalizem, ker se gre v obeh primerih za ekstreme na nasprotnih koncih osi.
Za moje pojme je demokracija nekako idealna sredina,. Če vleče malo bolj v levo je država bolj socialna, če vleče v desno pa bolj gospodarska,
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedGone ::

torej kapitalizem in demokracija ne moreta nastopat sočasno?
Zbogom in hvala za vse ribe

Daedalus ::

Moti me le potencialna možnost zlorabe. Dobra definicija ti pomaga en drek, če so 'sodniki prodani'. Če niso je itak vse OK. Še bolše pa je, da takšna možnost izločanja osebkov iz igre sploh ne obstaja. Da ti tut prodani sodniki ne morejo nič. Sredi noči te pa lahk linčajo tako al pa tako.

Heh, pol te lahko moti še marsikaj drugega. Je pa res, da v delujočem sistemu, kjer so veje oblasti ločene med sabo in se pravno ureditev dosledno spoštuje - so možnosti za zlorabo izredno majhne. Tako majhne, da to vprašanje ne predstavlja nekega problema. Itak se lahko na tako odločitev sodišča pritožiš in primer ponovno obravnava drugo (višje) sodišče z drugimi ljudmi. Če pa so prodani vsi sodniki - pa o demokraciji ne moremo govorit, ker so očitno v tem primeru različne veje oblasti polimane med sabo. Možnost zlorabe je pa vedno in povsod, zato pa poznamo varovalke, vgrajene v sistem. Meni se zdi tole tvoje argumetiranje delanje slona iz muhe...

Ne vem, zakaj tako poudarjate skrajni komunizem in skrajni kapitalizem, ker se gre v obeh primerih za ekstreme na nasprotnih koncih osi.
Za moje pojme je demokracija nekako idealna sredina,. Če vleče malo bolj v levo je država bolj socialna, če vleče v desno pa bolj gospodarska,


Demokracija je sistem vladanja in kot taka ni neposredno povezana z gospodarskim sistemom. Je pa res da v navezi s kapitalizmom deluje najboljše. Demokracija ni sredina med komunizmom (ki je totalitarni družbeni sistem - obvladuje celotno družbo z gospodarstvom) in kapitalizmom (ki je način ureditve gospodarstva in je tako ločen od sistema vladanja).
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedGone ::

Je pa res, da v delujočem sistemu, kjer so veje oblasti ločene med sabo in se pravno ureditev dosledno spoštuje


Pokaži mi en tak sistem, za katerega iskreno verjameš da deluje dosledno. Ja, na papirju jih je veliko, v realizaciji pa vsi bolj ali manj šepajo. Trdim, da šansa dela tatu, in bol ko je sistem kompleksn, več je šans za obračanje pravil v lastno korist, močnejše šepanje. Poleg tega pa se v kompleksnih sistemih taka šepanja še težje opazijo kot v enostavnih.

Pretiravam zato da se jasneje vidi, kam peljejo raznorazna dodatna omejevanja svoboščin.
Zbogom in hvala za vse ribe

Daedalus ::

Hja, popolnega sistema pač ni. Se tudi strinjam s trditvijo o kompleksnosti, sem pa v tem primeru prepričan, da zahtevaš preveč. Popolnega sistema ni, so pa sistemi z več in sistemi z manj kršitvami. Koliko je kršitev je pa stvar zasnove sistema in odnosa vpletenih igralcev. Ter seveda, obstaja še en dejavnik...

V demokraciji lahko na take nepravilnosti opozarjaš, vlagaš pritožbe, protestiraš, ovadiš koga, ipd... Samo to je tako - potrebno je ukrepati, ne pa samo stati ob strani in jamrati. To je največji problem sodobne demokratične države - volilci dajo oblasti čisto preveč dihati in premalo tečnarijo ob napakah oblasti. Preveč s(m)o pasivni. Ko bo velika večina doumela, da lahko vplivajo na odločitve oblasti z javnim (in jasnim) izražanjem mnenja - bo pa sistem deloval precej boljše.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedGone ::

Ne vem kaj misliš s tem, da karkoli zahtevam. Raje mam premalo predpisov kot preveč. Nek minimum.

Bolj kompleksn sistem še dodatno demotivitra ljudi da bi se bunili proti njemu. Komu se ljubi hodit od poncija do pilata in na sodišča in izvajat dolge postopke, zato ker so mu na upravni enoti prekoračli zakonsko določen rok izdaje pasuša (banalen primer pač)? Enostavno se ne splača, požremo tisto kršitev pravic in živimo dalje. Kršitve pa se počasi množijo, mi se pa na njih privajamo.

Tudi zato je minimalna država boljša od kompleksne. Kakršnakoli kršitev je bol očitna in nanjo se je lažje pritožit.
Zbogom in hvala za vse ribe

Saladin ::

torej kapitalizem in demokracija ne moreta nastopat sočasno?


Seveda lahko. Glej, na osi, od demokracije proti levi so zadeve dobro razjašnjene (socializem, potem blagi, pa toti komunizmi), proti desnici pa ni nekih kategorij - je samo večji ali manjši, strogi ali manj strogi kapitalizem.
Demokratično državo kot tako lahko označiš, če se odmakne od sredine proti socializmu ali proti kapitalizmu (kapitalizem kot gospodarstvo, katere namen je profit in ne le izdelava osnovnih potrebščin)
Morda je proti kapitalizmu država lahko dlje demokratična kot proti komunizmu, ampak bolj ko se pomikaš na oba konca, manj je država demokratična.

Kapitalizem v svoji najbolj čisti formi(zdej bom čist pordečel) pomeni maksimalen profit z maksimalno produkcijo in najnižjimi stroški.
zatakne se pri zadnjem - če se maksimalno špara pri stroških in se odvrže ves socialni faktor, dobiš eno moderno suženjstvo, ki je v totalnem konfliktu z demokracijo.
Idilično je razmišljati, da gospodarstvo nima večjega vpliva na družbo. V teoriji morda ne, ampak v praksi tisti ki kontrolira gospodarstvo (oz je najmočnejši v njem) ima tudi največji vpliv na družbo. Razlika med komunizmom in kapitalizmom je, da v prvem primeru vlada kontrolira gospodarstvo in ljudstvo, v drugem primeru pa gospodarstvo posredno (ampak značajno) kontrolira tako vlast kot ljudstvo..
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedGone ::

Zakaj ločevanje med gospodarstom in ljudstvom? Z gospodarstvom razumeš posameznike z veliko kapitala, ki lahko zaradi tega kapitala 'kupujejo' glasove oz. izsiljujejo kapitalsko šibkejše?

V čistem kapitalizmu ni izsiljevanja, je kvečjemu izkoriščanje tega da bi oba rada imela več kot že imava. Torej ti ponudm tak biznis v katerem oba profitirama. Ti temu lahk rečeš izkoriščanje, js bom temu reku sodelovanje. Tvoja lastna odločitev je, ali boš sodeloval ali ne.
Če pa je zraven prisila to ni več niti kapitalizem niti demokracija ampak neka popačena izkoriščevalska družba. Problem je da ljudje kapitalizem ne razumejo kot svobodno sodelovanje ampak kot 'gnilo izkoriščanje'.

Nonstop poslušamo kako delodajalci izkoriščajo zaposlene. Ampak, vsaka reč je vredna izključno in točno toliko kolikor je zanjo treba plačat. Če nekdo misli da ima prenizko plačo, se očitno prepoceni prodaja ali pa svoje delo previsko ceni. Če je v svojih mislih iskren, bo šel delat drugam, kjer bo plačan toliko kot se ceni oz. se sprijaznil s tem da je kadarkoli nadomestljiv.

Sociala nastopi v momentu ko morajo ljudje, ki jih je premalo (iskane službe, dobro plačilo)skrbet še za tiste, ki jih je preveč in imajo zanič plače. Ampak tu niso izkoriščani slednji, ampak prvi.
Zbogom in hvala za vse ribe

Saladin ::

Strinjam se, da je težava v uporabi besede kapitalizem. Ko rečeš komunist (in to ne specificiraš) je to negativna podoba. Ko rečeš socialist, pa je že sprejemljiva.
Ko pa rečeš kapitalist (brez razlage) s tem spet poveš eno negativno podobo, kjer ciljaš na strog sistem z minimalnimi delavskimi pravicami.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

MadMicka ::

WarpedOne, popolnoma zgrešene poglede imaš na odnos kapital - delo in na socialno državo. Nobena sodobna, pravna in demokratična država ne misli in ne prakticira kaj takega, kar tukajle govori WarpedOne.

Jasno, da se delavec ne more enakovredno pogovarjati z delodajalcem, saj je delodajalec ekonomsko močnejši. Tudi v razmerju potrošnik - prodajalec oz. proizvajalec, sta slednja močnejša. Ravo zato, da močnejši nebi zlorabljal svojega položaja, se v sodobnih državah zaščiti šibkejšo stranko, v tem primeru delavca in potrošnika.

WarpedOne bi pa vse prepustu trgu, kot je to bilo par stoletji nazaj. Mislim, v srednjih šolah bi dejansko nekatere stvari morali učiti, recimo takele osnovne, pa jih očitno ne.

Tudi to glede socialne je WarpedOne brcinl v temo, kot se le da. On v okviru sociale vidi le tiste, ki delajo in tiste, ki ne delajo oz. imajo premalo. In sedaj so po njegovem drugi izkoriščajo prve. Bogata in pametna družba bo poskrbela za invalide, bolne in druge, ki iz tega ali onega razloga brez svoje krivde ne zmorejo preživeti sebe, zato, ker je to v prvi vrsti človeško in zato, ker se to lahko zgodi kateremukoli izmed njih. Nadalje tisti bogati ne bodo mogli užitvati bogastva, če bodo okoli njih revni, ki bodo skušali za preživetje pridobiti sredstva tako ali drugače kjerkoli se bo le dalo. Če hočejo bogati nemoteno uživati svoje bogastvo, mora tudi okolje biti relativno bogato. To je klasika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

WarpedGone ::

Me prav zanima v kakšne šole si hodu ti, namreč odlično obvladaš polaganje besed v usta in neutemeljeno obrekovanje.

Glede odnosa kapital - delo:
Ne vem kaj ti ne paše. Morda to, da je stvar vredna točno toliko kot lahk zanjo dobiš? Za socialo pa glej spodaj.

Glede odnosa delodajalec - delojemalec:
V deficitarnih strokah je v močnejši poziciji delojemalec, ima prosto izbiro it drugam. Kjer so presežki delavcev je pa itak v boljši poziciji delodajalec, lahko izbira najboljšo ponudbo. V takih primerih je en minimum regulacije in sociale morda upravičljiv. Ampak še vseeno je zraven izkoriščanje, pač sporazumno.

Glede trga:
Trgu zaupam bolj kot parim samozvanim vsevedom tvoje sorte. Da pa mi spet česa ne podtakneš: da, obstajajo niše, kjer je potrebna regulacija. Ampak minimalna in skrbno začrtana.

Gldede sociale in invalidov:
Če nečesa izrecno ne omenim, še ne pomeni, da to izključujem. Ne podtikaj.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

Tear_DR0P ::

bi rekel da en konček sociale mora bit v državi, če ne bi človek skrbel za sočloveka, bi se stephenu hawkingu kaj slabo pisalo
je pa težava, ko sociala postane izkoriščana tako kot je na naših tleh. človek prejema vse možne dodatke, še zastojnkarsko izobrazbo, delat pa ne gre nikoli
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Thomas ::

> če ne bi človek skrbel za sočloveka, bi se stephenu hawkingu kaj slabo pisalo

To je malo slab primer. Ma kar solidno mezdo, ker je pač pametnejši, od vseh konkurentov. Večji znanstvenik, kot vsi v Sloveniji skozi celo zgodovino skupaj. Tako da, bo imel mezdo dokler bo kakšna univerza stala - zagotovljeno.

Poleg tega je še velikokratni milijonar, saj grejo njegova pisanja za med, tudi zato, ker v njih nekoliko nateguje.

Nesrečen primer si izbral. To korigiraj, pa gremo naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tear_DR0P ::

korigiram nesrečen primer
če bi bili sociali toliko kot so bili inuiti ali toliko kot so bili predniki današnjih skandinavcev, potem bi se stephenu hawknigu kaj slabo pisalo, njegovo imovino bi zasegli svojci in ga vrgli volkovom, saj ni koristen in ne bo nikoli dober dedič
torej socialno ne kot to, da prejema socialno podporo ampak to, da mu nekdo sploh pomaga jesti - če nebi bili socialni, bi ga fuknal u grabn, ko se mu je distrofija razširla
thomas nakazujem na to, da tip morda ni fizično sposoben narest vsega, je pa zato umsko toliko bolj - in nič hudega, če mora samo zato da lahko stephen miga nekdo zanj izdelovati elektroniko - sociala v takšno smer mi je zelo všeč - upam da se razumema
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Sociala je važen element. Bom pa kot papagaj nekaj ponovil za Yudkowskym.

(Nič hudega v tem primeru, saj ima 100% prav.)

Če bi dobrodelniki imeli primarni motiv pomagat, potem ne bi kuhali juh za brezdomce o Božiču, ne bi se pojavljali na Miklavževih in Aninih plesih, ne bi po TV zbirali koncertnih množic (life aid, AIDS aide ...), pač pa bi po najboljših močeh delali posel, ki ga najbolje obvladajo in nakazali dodatno zaslužene fičnike tja, kjer so potrebni - anonimno.

Vendar ne. Sociala je obred šopirjenja v našem (USA zanj) primeru. In v SLO za nas primeru, seveda.

A je preklemana država kaj boljša? Čisto nič. Mesto NY je nekoč dalo 20 milijonov mestnim siromakom. Od tega so bili stroški delitve 16 milijonov. Beri - plače profesionalnih dobrodelcev.

Država podpira tekstilno tovarno, namesto da bi jo spustila kot vroč krompir in podprla delavke.


Tisti člen ustave o socialni državi ... bi morali operacionalizirati prosto po Yudkowskem.

Ne pa da dam za RK 50 SIT, Jelenič jih pa "posodi" Kirnu. Ne da tankam bencin, pa gre večina socialnih SITov za poplačilo stroškov enega novega luzerskega programa neke usnjarne. Od tega tudi kar nekaj za Makaronarja, ki je nabluzil neuporabne torbice za pedre. Very trendy.

Boljš asocialna država, kot tako socialna.


Socialni dolar samo za fizične osebe z manj kot nevemkoliko SIT na TR! Stroške delitve plača država iz sredstev za državno upravo.

Ko boste tko uredili socialno državo, potem vas bom razumu, ko jo boste branili. Dotlej pa ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tear_DR0P ::

thomas sej ne pravim drugač kot ti - socialna država za moje pojme ni država kjer delujeta rdeči križ ali rdeči polmesec ampak je država, kjer ni nič hudega če si invalid, za to te še ne bodo prikrajšali za pitno vodo in kos kruha, celo v šolo boš lahko šel, pa čeprav samo na FDV
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Thomas ::

Mava 100% agreement.

Midva. Ti, TD, pa moja malenkost.

Samo ne bodi naiven, da to isto mislijo tudi vsi drugi, ko govorijo o socialni državi. Eni imajo pred sabo plače sindikalnih funkcionarjev, ki naj bi ostali večno neobhodni, drugi provizije pri deljenju humanitarne pomoči. Tretji spet majo radi spiske revežev pred sabo na mizi ...

Vse sorte je. Ne bit tolk naiven, kot zahtevajo od tebe!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Komunizem + demokracija = možno? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
929703 (5464) jype
»

Kdo je pobil več ljudi? Hitler ali Stalin? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
12010207 (4859) bokaj
»

Kitajski disident obsojen na 11 let zapora

Oddelek: Novice / Zasebnost
395003 (3580) Matthai
»

Demokratizacija Arabskega sveta v akciji... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1066955 (4585) Double_J
»

Razvoj in širjenje kapitalizma in demokracije (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
593976 (3059) Daedalus

Več podobnih tem