» »

Razvoj in širjenje kapitalizma in demokracije

strani: « 1 2

OwcA ::

Otroška radovednost - gonilo napredka.

Gundolf ::

Meni ni nič jasno. Sem zdajle malo pogledal to temo. Se mi zdi da vsak drugi tumpa neko svojo idejo o nečem tretjem.

Bi pa le tole Thomasu rekel, glede demokracije in kapitalizma. Komunizem, demokracija, socializem, whatever. Dosedanje izkušnje so v vseh sistemih pokazale hude napake. Predvsem ko se gre v ekstreme. Tudi kapitalizem in demokracija v ZDA. Tako da upam da v trenutni izvedbi demokracija in kapitalizem ne bosta šla po celem svetu. Komunizem je v osnovi dobra ideja. Za raso nekaj 10x pametnejšo in 100x bolj moralno od naše. Tudi totalitarizem podobno. Demokracija nam je malce bliže a v splošnem smo vseeno pretupi zanjo. Kapitalizem pa absolutno rabi neko protiutež, da ne ponori. Zbližat se bo moral z bolj socialističnimi idejami. Na koncu koncev smo pomembni ljudje mar ne? In če v kapitalizmu gledamo na dobrobit ljudi preko dobrobiti podjetij se lahko hitro zaštrikamo. Pleasure / pain ratio je treba zvišat ljudem ne nekim abstraktnim pojmom. Politični in ekonomski sistem se morata torej prilagoditi večini ljudi. Ne temu kar hočemo, ker smo večinoma pretupi da bi to vedeli, mapak temu kar je najboljše za nas. Tu recimo trenutna demokracija sfali.

Na splošno rabi človeštvo nek skupen cilj. Zaenkrat je preveč šovražtva med temi in onimi in to sovražtvo se seli tudi na politične, verske, ekonomske in bogsigavedi kakšne strani in jih pošilja v ekstreme že samo zato, da bi se čim bolj izognili vsaki ideji, ki bi morda dišala po drugem sistemu in dokazali da "naš" je pa absolutno boljši. Najboljši sistem bomo našli le z integracijo obstoječih na globalni ravni. Čeprav bolj realistična ideja je res totalna prevlada enega sistema (recimo kapitalizma z demokracijo z osnovami krščanstva), ki se potem lahko brez zadržkov spreminja v katerokoli smer.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Mislim, ko človek dobi dostojnega nasprotnika, je super! To brez ironije, jasno.

Gundolf,

Točno razumem tvoje pomisleke, razložil ti bom zvečer svoje odgovore nanje. Preresno, da bi lahko med delom kar nekaj naflozal, tako ko kakšnemu komot lahko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

mercutio ::

Gundolf:
"Na koncu koncev smo pomembni ljudje mar ne?"
Se strinjam, vendar se mi zdi, da smo na žalost vedno manj pomembni :'(

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nevone ::

Neresno je misliti, da demokracija kar sama po sebi pomeni raj. Demokracija še zdaleč ne pomeni idealno stanje. Je pa to edini sistem, ki je bil vzpostavljen zato, ker so nekateri razumeli, da je človek s sabo v civilizacijo privlekel polno evolucijsko pridobljenih lastnosti, ki v idealno in dovolj napredno družbo ne spadajo.

Želja "to be in charge" in "to dominate" je tako zelo prisotna v vsakem izmed nas, da jo je treba nekako umetno omejevati. Vsi totalitarni sistemi imajo to napako, da to željo pri nekaterih redkih posameznikih razvijejo do te mere, da ta potem nima več interesa, da bi diskutiral o stvareh z širšo javnostjo, saj to zanj lahko pomeni ukinitev privilegijev, ki si jih je nekako pridobil. Demokracija pa ima v svojem sistemu polno vzvodov, ki so narejeni zato, da se išče konsenz širše javnosti.

Zakaj pa mora demokracijo spremljati kapitalizem? Zato, ker nekje se pa le mora izraziti ta želja po dominaciji. In če izraziš svojo željo po dominaciji na delovnem področju, to pomeni napredek za ljudi. Kapitalizem je motor za demokracijo. Povsod, kjer se željo po politični dominaciji rahlo zavira in željo po gospodarski dominaciji motivira je več možnosti za hitrejši napredek, ki pa potem prinese več dobrin pa tudi več pravic za vse ljudi.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Alexius Heristalski ::

Povsod, kjer se željo po politični dominaciji rahlo zavira in željo po gospodarski dominaciji motivira je več možnosti za hitrejši napredek, ki pa potem prinese več dobrin pa tudi več pravic za vse ljudi.

Torej ti dve želji ne smeta biti združeni (gospodarstvenik biti politik in obratno).
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini

nevone ::

Jah, nekako preveč moči združene in izražene v eni osebi, lahko pomeni, da se sistem začne spreminjati v totalitarizem. Taki smo. Žal.

Računat na to, da bo pa potem tisti skrbel za vso rajo, je pa utopija.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Daedalus ::

Torej ti dve želji ne smeta biti združeni (gospodarstvenik biti politik in obratno).

Seveda. Gospodarstveniki (mnogo njih) v politiki in obratno - ni lih za večino ugodna formula, ker se bo potem gledalo preveč samo na interese gospodarstva. Politika in pridobitna dejavnost se IMO ne mešata preveč dobro (glede vpliva na okolico). Maš še pri nas številne afere na to temo...pa še bojo, še naprej.

Želja "to be in charge" in "to dominate" je tako zelo prisotna v vsakem izmed nas, da jo je treba nekako umetno omejevati.

Seveda. Posledice si že sama izpeljala. Je že tako - oblast kvari. Absolutna oblast kvari absolutno. (Mogoče je ni čisto točno povzet ta izrek, verjetno se pa da razbrat, kaj sem htel povedat).

Zakaj pa mora demokracijo spremljati kapitalizem? Zato, ker nekje se pa le mora izraziti ta želja po dominaciji. In če izraziš svojo željo po dominaciji na delovnem področju, to pomeni napredek za ljudi. Kapitalizem je motor za demokracijo. Povsod, kjer se željo po politični dominaciji rahlo zavira in željo po gospodarski dominaciji motivira je več možnosti za hitrejši napredek, ki pa potem prinese več dobrin pa tudi več pravic za vse ljudi.

Mnja, ne bi se čisto strinjal. Demokracija kot taka je protiutež kapitalizmu, ne more pa brez njega obstajati. Protiutež zato, ker kapitalizem potrebuje čimvečjo neodvisnost od države in pravico do svobodne podjetniške pobude, obenem se pa sam kapitalizem brez zavor zna hitro izroditi v kako bolj za okolico škodljivo obliko.Obenem pa v gospodarsko razsutih državah ni možno vzdrževati demokratičnega sistema vladanja, ker je "predrag." Demokracija pač zahteva določeno skrb države za blaženje neenakosti, zahteva neko kritično maso izobraženih ljudi, ipd... In česa takega ni možno dosegat, če ni gospodarstva. Obstajajo tudi ene teorije, ki utemeljujejo spodnjo mejo per capita GDP, kot eksistenčni minimum za demokratično ureditev. Sej je IMO precej logično - glede na število nalog, ki jih mora opravljati demokratična država ne gre brez $$.
Tako da tale naveza deluje precej dobro, kljub temu, da sta si sistema v izhodiščni točki popolnoma nasprotna.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Gundolf ::

Meni se zdi da ima recimo predsednik ZDA preveč moči. Sploh ker s svojimi letali, neuničljivimi avtomobili in nedostopnostjo ustvarja rahel vtis boga. Še dobro da se na vsake toliko zgodi kakšen Clinton in raja ugotovi, da je v bistvu le človek.

Daedalus ::

Gundolf - zgooglaj si kako primerjavo parlamentarnega in predsedniškega sistema vladanja. V bistvu je v ZDA delitev zakonodajne in izvršilne veje oblasti izvedena dosti bolj dosledno, kot v Evropi. Posledica je tudi precej bolj stabilna oblast, kar je dobro. Glavni ugovori proti takemu načinu vladanja letijo predvsem na to, da je število nalog, ki jih mora šef na takem položaju opravljat, prevelik in predstavljajo preveliko breme za enega človeka. Moč predsednika ZDA izvira med drugim tudi iz volilnega sistema - dve stranki, keri ma predsednika, ma običajno tudi senat. Če ga pa nima - pol pa tudi allmighty "The president" ne more kaj veliko. Mu ne potrdijo proračuna, zakonov, ipd... IMO je posledica volilnega izida na vseh ravneh tisto, kar dela Busha, da zgleda kot predsednik na steroidih. Ima poudarjeno vlogo, spet pa ne tako hudo poudarjeno. Evo enega hitrega pregleda.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Gundolf ::

No ne primerjam njegove moči z diktaturo ampak je ima pa odločno več kot recimo naš predsednik države ali predsednik vlade. Če pa ima še kongres večinsko iz svoje stranke, da ga podpre pa sploh.

Daedalus ::

Seveda. Pri nas "nosi" izvršilno oblast vlada+predsednik države. V ZDA pa samo predsednik in v skladu s tem grejo pooblastila.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nevone ::

>Meni se zdi da ima recimo predsednik ZDA preveč moči. Sploh ker s svojimi letali, neuničljivimi avtomobili in nedostopnostjo ustvarja rahel vtis boga.

To je, oprosti, rahlo otročja ocena. Svet potrebuje vodilno silo, kot je Amerika. Škoda samo, da se tega en dobršen del Evrope ne zaveda, oziroma igra v tej navezi občasno mučenico, ki jo Amerika zatira, tako kot ves ostali svet. Samo to je dokaj slaba politična pozicija. Evropa ima potencial v ljudeh, samo nekaterim je pač lažje krivdo za svoj neuspeh pripisovati nekomu, ki je uspešen.

Evropa očitno še ni dojela, kaj naj bi v bistvu demokracija in kapitalizem bila. Evropa se ju je sicer naučila od Amerike, ampak je njem problem, da ne verjame vanju z vsem srcem. Zanjo je to še vedno nekaj, kar je v Ameriki sicer obrodilo sadove, vendar ona bi rada nekaj več, ona bi bila rada boljša od Amerike. In v iskanju tistega več in dokazovanju tistega boljšega, se ji iz rok utegne zmuzniti tisto, kar je edino realno možno.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

jeb ::

"Svet potrebuje vodilno silo, kot je Amerika"

Uh, to je pa zrela ocena, ni kaj...

Daedalus ::

Raje Amerika, ko Kitajska. Je vseeno boljše za nas.

Drugače pa Evropa...je zanimiva zadeva. Ne gre se toliko (IMO) za nesprejemanje demokracije in kapitalizma (oziroma, bolj je tu na tapeti nesprejemanje kapitalizma, če že kaj), kot pa za en mali milijon raznih tradicij, pristopov, prepričanj. Na to se zelo rado pozablja pri primerjavah - Evropa kot zveza šele nastaja, ZDA so že dolgo naokoli v taki obliki, poleg tega so ZDA daleč bolj homogene, kot pa Evropa. Sociala tule okoli je tud precej občutljiva tema, v ZDA pa niti ne tolko (čeprav Bush dela nekaj tudi v to smer), ker se pogledi na družbo, delo in posameznika pač temeljito razlikujejo. Problem je v tem, ker se politika v EU ne zna prav odločiti, kaj bi. Po eni strani bi meli bolj liberalni kapitalizem (pa uvajajo sw patente), po drugi pa bi s socialo kupovali glasove. E, lih tako ne bo šlo. Bo treba nekaj ukrenit v zvezi z vsem skupaj - drugače ne bo ne gospodarstva, ne sociale. Napredka pa še najmanj. Evropi falijo konkretne smernice razvoja. Je pa nekaj prisotnega tudi "protikapitalističnega" razpoloženja v tem, da ljudje pričakujejo, da bo država skrbela za vse. Pa ne bo, največ kar lahko naredi država je, da ustvari za gospodarstvo dobre pogoje, pri tem ne pohodi pravic delavcev in vlaga kam drugam, kot v kmetijstvo. EU rabi racionalizacijo in to kmal.

Obenem se pa mora zavedati, da ne obstaja zgolj ZDA vzorec razvoja. Itak ne moreš sistema seliti sem, ampak je potrebno poiskati svojemu okolju prilagojen vzorec razvoja. Neke temeljne ideje pa se lahko komot prevzame od ZDA, ne bo škode.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Tear_DR0P ::

konsenz je največja jeba demokracije. konsenz pomeni ubiranje srednje poti. ampak prevečkrat se zgodi, da država hodi po obeh robovih prepada. nato ena sila vleče na en rob, druga na drug rob. da nebi padl v prepad se začnejo preko dret in nato dosežejo konsenz, da bojo vsi skupi not skočl.
kapitalizem je pa nečloveški. hijene in divji afriški psi so med najuspešnejšimi prebivalci afriške savane. imajo pa razvit smisel za socialo. kdor je pohabljen in ne more na lov, naj čuva mladiče. kdor je len in noče na lov, ja nej pa mladiče nahrani.
komunizem ni slab, slabi so ljudje ki komunizem izkoriščajo. slabo je na komunizem prit čez noč. mi pa ni jasno, zakaj so morale it slovenske avtoceste, slovenski daljnovodi in telefonski vodi v zasebne roke. mar nebi bilo bolje, da bi se reklo infrastruktura je državna, kdor pa želi vlečit kable po kanalih nej plača koncesijo državi in kable vleče, konec koncev so gradnjo infrastrukture plačal ljudje. v tako veledobri in najboljši ameriki imajo električne mrke ravno zato, ker je tudi infrastruktura zasebna.
mal sem zašel, sam sem v rahlem zanosu - sori
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Daedalus ::

konsenz je največja jeba demokracije.

To je lih največji dosežek demokracije. Noben drug način ne posna konsenza, ampak voljo enega, ali pa posvečene manjšine. Nikjer pa ne piše, da je iskanje konsenza lahko.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Luka Percic ::

" hijene in divji afriški psi so med najuspešnejšimi prebivalci afriške savane. imajo pa razvit smisel za socialo."
:D
Ta mi je zanimiva.
To da imajo živali socialo je ena taka floksula.
Ker če bi jo imele, bi evolucija potekala prepočasi in hmalu bi izumrle. Ali pa se vsaj znebile "socialnega čuta".

"komunizem ni slab, slabi so ljudje ki komunizem izkoriščajo."
Komunizem je slab ker ne upošteva človekove narave.

"slabo je na komunizem prit čez noč."
slabo je na komunizem prit

" mar nebi bilo bolje, da bi se reklo infrastruktura je državna"
Splača se met tisto infrastrukturo v državni lasti, ki povzroča naravne monopole. Osebno sem zato da so nekatere stvari v državni lasti, vendar pa naj se upravljanje vedno podeli zasebnikom.

Tear_DR0P ::

luka maš prov, na http://www.africanwilddog.org/ piše da so te živali zelo redke (ocenjujejo jih na 5000-do 6000)
sam ne vem če je tega kriv socialni čut - pozabu sem omenit, da si to lahko privoščijo ravno zaradi svoje neverjetne sposobnosti ujeti več, kot lahko pojejo.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Gundolf ::

Nevone, ne enačit predsednika ZDA in ZDA samih. Se sicer načeloma strinjam da svet (zaenkrat) rabi neko velesilo, ki druge drži v šahu. To vse do tedaj, ko bodo ti drugi kopica slabo razvitih a dobro oboroženih držav v razsulu. Ker te so nevarne. Ko pa bo teh zmanjkalo, pa na razviti Zemlji ne bo prostora za neko velesilo, ki bo skrbela le za svoje interese.

Zakaj pa Evropa ne verjame z vsem srcem v demokracijo in kapitalizem? Ravno zato ker ima Ameriko za zgled. Zato na srečo ne posnema do potankosti njihovega sistema.

nevone ::

>Nevone, ne enačit predsednika ZDA in ZDA samih.

Seveda ju lahko enačim. Predsednik ZDA je demokratično izvoljen predsednik in s tem predstavlja ZDA. Zame je to dovolj, da ju lahko enačim. Seveda pa ne pričakujem, da se bo v enem predsedniku izrazilo vse ljudstvo. To pa itak ni mogoče. Samo s tem ko je dobil mandat, se mora tudi tisti del ljudstva, ki ga sicer ni volil, za ta njegov mandat podrediti njegovi volji. Zdej da itak obstajajo vzvodi, da se ga predčasno odstrani, če ga le preveč biksa, to je pač dodatna varovalka, ki se jo tudi da izkoristiti, če je seveda potrebno.

> Ravno zato ker ima Ameriko za zgled.

Ne zato. Ampak zato, ker je ne razume v njenih temeljih. Pa tudi zato, ker misli da lahko iztrži več. Ne vem. Mogoče res lahko, samo zaenkrat tega ne dokazuje.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Barakuda1 ::

>Nevone, ne enačit predsednika ZDA in ZDA samih.

Seveda ju lahko enačim. Predsednik ZDA je demokratično izvoljen predsednik in s tem predstavlja ZDA.


:\


Hhmmm, zanimiva izpeljava.
Torej lahko izpeljem tudi naslednje.
Hitler je prišel na oblast legitimno na demokratičnih volitvah.
Ker je bil Hitler kar je pač bil, lahko med njim in Nemčijo (rajhom) potegnem mirno enačaj.

Hja, dvomim, da se bodo nemci s tem strinjali. Jaz se tud ne, pa nisem Nemec.

Daedalus ::

Seveda ju lahko enačim. Predsednik ZDA je demokratično izvoljen predsednik in s tem predstavlja ZDA. Zame je to dovolj, da ju lahko enačim.

Napaka. kaj pa tisti, ki niso volili za njega? Predsednik lahko predstavlja (ideološko in programsko) svoje volilce. To je večina, niso pa vsi...

Obenem je to največji očitek first past the post volilnemu sistemu. Zanemarja manjšine, medtem ko je proporcionalen volilni sistem zasnovan tako, da proba čimveč (različnih) ljudi vključit v politično predstavništvo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

nevone ::

Barakuda, kaj zavijaš z očmi? Kaj bi mi rad podtaknil?

Neverjetno, kako hitro potegnete tega Hitlerja na plan, in to tam, kjer sploh ni primerno.

Nemčija je takrat Hitlerja podpirala. Kaj si današnji Nemci mislijo o njem je pa spet nekaj drugega. Nikjer nisem rekla in sklepala nič takega, kar si ti potem izpeljal, in mi nekako hotel dokazati, da moja logika ni na mestu.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Olajuwon ::

Hitler je prišel na oblast legitimno na demokratičnih volitvah.

Žalostno, ampak resnično. Hitlerjeva stranka je dobila preko 30% glasov (več kot Janševci:D ) na volitvah leta 1932. Sicer jaz sem že malo pozabu potek njegovega prihoda do Kanclerskega mesta, vem pa da je prišel do tega položaja s pomočjo političnih spletk. Mislim, da je Hindenburg (takratni prezident Nemčije) predlagal Von Papen-a (ali Von Schleicher-ja.. ne spomnim se več dobro) za Kanclerja, Hitler pa naj bi bil njegov namestnik (četudi Hitlerjeva stranka je zmagala na volitvah). To pa zato, ker Hindenburg (ki Hitlerja ni maral) je upal, da ga bo imel tako pod kontrolo. Sicer potem pa vemo kako se je končalo.


Tako da Barakuda...:\


:D
Bolj pomembno je obstajati, kakor biti opazen.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Olajuwon ()

Barakuda1 ::

vem pa da je prišel do tega položaja s pomočjo političnih spletk.


:\

He-he, a Bush pa ne. Kaj pa tista zmaga s pomočjo sodišča. Hja malce čudna je bal, a ne ;)

Nevone.
Ja kaj se pa razburjaš.
Ko sem pokazal kakšna je tvoja logika enačenja države in prvega človeka te države, ki je prišel na oblast na demokratičnih volitvah, ti pa kar na enkrat ni več všeč 8-O

Vse kar sem hotel s tem reči je samo to, da je meter dolg meter in vseen al ga začneš mert od leve proti desni al pa od desne proti levi.
No, če je pr teb drugače, pol pa sory ;)

nevone ::

>No, če je pr teb drugače, pol pa sory

Pr men je meter=meter. To je iz priloženega razvidno. Kaj pa ti hočeš pa ne vem prav dobro.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Barakuda1 ::

nevone :)

Ja fajn a ne.
Pol si pač še enkrat preberi kaj si zapisala

>Nevone, ne enačit predsednika ZDA in ZDA samih.
Seveda ju lahko enačim. Predsednik ZDA je demokratično izvoljen predsednik in s tem predstavlja ZDA.



Torej.

Ameriški predsednik je bil izvoljen na demokratičnih volitvah. S tem predstavlja ZDA. S tem istočasno (ko repliciraš – glej citat na katerega repliciraš) trdiš, da je med predsednikom ZDA (trenutno Bush-om) in ZDA možno potegnit enačaj.

Ergo, če je zate meter=meter, to pol pomeni

da je pač enačenje Hitlerja z Nemčijo povsem ustrezno.

Hitler je pravtako prišel na oblast na demokratičnih in legitimnih volitvah. Hitler torej (je)predstavlja/l Nemčijo, zato je moč enačiti Hitlerja z Nemčijo.


Kaj se zdaj razburjaš, če je tvoja logika pripeljala do enačenja Hitlerja in Nemčije.:\

nevone ::

Seveda je. In kje sem rekla da ni?

Hitler = Nemčija (za čas od volitev do padca)

Bush = ZDA (za čas ko je na oblasti)

In kaj ti ni jasno? In kaj je pri tem treba tako zavijati z očmi? In sploh limati smeškote vsepovprek? Malo otročje za moj okus. In pri vsem tem si celo moderator tega oddelka.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Olajuwon ::

He-he, a Bush pa ne. Kaj pa tista zmaga s pomočjo sodišča. Hja malce čudna je bal, a ne

:\

Čisto informativno. Kolikor je meni znano glede teh famoznih nepreštetih glasovnic, so slednje prešteli ene 4krat. In vsakič je prišlo do nekaj sto glasov v prid Bushu. Je pa res, da vsakih ko so prešteli, vedno manj je imel Gore zaostanka za Bushem. Ampak kolikor vem, Al Gore bi lahko premagal Busha le v primeru če bi upoštevali tudi neveljavne glasove (to so tisti, ki so bili slabo preluknjani ali pa sploh niso bili preluknjani zaradi defektnih volilnih aparatov), ampak to je protipravno. Tako da ubistvu je nemogoče določiti, kdo je dejansko zmagal... ampak govort, da je vrhovno sodišče dalo mandat Bushu na lepe oči, je malo neodgovorno, marne Barakuda?:\


:D


In sploh limati smeškote vsepovprek? Malo otročje za moj okus. In pri vsem tem si celo moderator tega oddelka.

Hehe, tudi jaz se strinjam, da ga je treba odstaviti. Samo za razliko od ZDA slo-tech nima vrhovnega sodišča na katerega bi se lahko pritožili. Pač očitno je Barakuda, prišel na oblast na slo-tech na Hitlerjev način in se ga lahko rešimo zgolj tako če naredi samomor>:D
Bolj pomembno je obstajati, kakor biti opazen.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Olajuwon ()

Barakuda1 ::

Mal off


Pač očitno je Barakuda, prišel na oblast na slo-tech na Hitlerjev način in se ga lahko rešimo zgolj tako če naredi samomor


Haahha...simpatična. Taki dohoviti dovtipi, pa če tud na moj račun so mi celo zlo simpatični. :)
Ampak o samomoru zaenkrat še ne razmišljam. Obstoji bolj realna opcija, da bo zmanjkalo časa in bom odstopil.
Waauuu bo to veselje za nektere :D

...........

nazaj na on


Kar se pa Busha tiče, pa tud pod razno nisem s tistim mislil, da mu je mandat podelilo sodišče.
Da so bile pri volitvah resne nerodnosti, to ja, da pa bi pod vprašaj postavljal njegovo legitimno izvolitev, pa ne. Če smo se morda napak razumeli.

Thomas ::

No, da še jest povem svoje o kapitalizmu.

Zame je kapitalizem nič več in nič manj kot svobodna trgovina. Torej, lahko prodajaš in kupuješ kramo po svoji presoji. Pa če je ta krama industrijski izdelek, kmetijski izdelek, odvetniška storitev, kemijska inštrukcija, prerokba iz kofeta, ročno delo v tovarni ali na kmetiji, denar v banki ... karkoli in kolikor kdo hoče imet.

(Omejitve so glede tega, da s tem ne ogrožaš svojih strank čez neko razumno (dogovorjeno) mero, ali koga drugega. Toda pustimo te detajle zaenkrat vnemar.)

Torej, če se to sme - le zakaj se ne bi smelo, če smo svobodni posamezniki, kdo in v imenu česa nam to lahko prepove?! - je kapitalizem tukaj. TO je vse, kar kapitalizem je.

Zato bi rekel, da kdor prepoveduje kapitalizem, naj prepoveduje trg. Naj pove jasno: "Ne boste svobodno trgovali s tistim, kar imate!"

Zato mi ni všeč indirektno demoniziranje kapitalizma. Demonizirajte svobodno trgovino. No, saj nekateri jo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Z zadnjim Thomasovim prispevkom se v celoti strinjam.

Dodal bi le to, da med kapitalizmom in demokracijo ni moč potegniti enačaja, kar bi nekateri tudi radi.

Thomas ::

Kar se tiče živali, med njimi tudi velja nekakšen kapitalizem. Nič nekakšen, kapitalizem pač. V svojem osnovnem, logičnem pomenu. Kapitalizem je star že vsaj toliko, kolikor so stare kooperativne preživetvene strategije. Ko recimo Tirexi zasledujejo kakšnega velikega rastlinojedega dinozavra, je njihov lov povsem kapitalistično trgovanje s tveganji, fizično energijo ki jo trošijo pri zasledovanju, znanjem in spretnostmi pridobljenih z izkušnjami pri preteklih lovih.

Torej, sinergizacija virov (pri Tirexih ali volkovih, ista figa) je tisto, kar prinese več hrane na posameznika, kot če bi lovil vsak sam.

Algoritem delitve dela je komplicirano licitiranje z vložki in licitiranje za plen. Kompleksna igra večih igralcev, vse po Nashovem ekvilibriumu.

To je nekaj 100 milijonov let star vzorec, ki je pri ljudeh dosegel prej neslutene razsežnosti. Ko so se ljudje tako dobro naučili te licitacije s svojimi in tujimi viri, da so napolnili planet in zgradili civilizacijo.

Jasno, najbolj opazno tam, kjer je kapitalizem netrivialen. Kjer ne samo da enega ujetega zajca lahko zamenjam za 5 kg korenja, pač pa kjer se trguje z derivativi osnovnih dobrin, kar pripelje (sicer presenetljivo, a vendarle logično) do novih artiklov menjave.

Kar je za kapitalizem bistveno je to, da je to takimenovana igra z neničelno vsoto. Da oba sicer antagonistična igralca skupaj iztržita več kot 0. Ne kot recimo pri šahu, kjer je vsota dobitka in zgube vedno 0. Ampak recimo ko dva leva ubijeta bivola in se oba najesta, čeprav dobi eden levji delež. Posamič ne bi ubila nič in šla oba lačna spat. Pomeni, antagonistična igralca sta v igri z neničelno vsoto, oba skupaj zaslužila več kot 0!

No, da ne pravim istega dalje, samo še rezime:

Ljudje, ki nimajo kakšne posebne prisile nad sabo, se bodo igrali tako, da bo kapitalizem. Tako so narejeni.

Pa še to. Vse kar vidite okoli sebe in je delo ljudi, je nakopičeni dobiček igre z neničelno vsoto, v skladu z Nashovim ravnotežjem med igro, skozi zadnjih nekaj 1000 let.

Aja! Rast GDP na leto je točno tolikšna, kolikor je bila naša kolektivna igra nadničelna!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kaj se zgodi, če v človeške igre vpletemo socialistične omejitve kapitalizma?

Kaj se zgodi, če vpeljemo vojno?

Kaj se zgodi, če se v gostilni stepejo pijanci?



Še vedno vse funkcionira, kot je rekel Nash. Vsak igralec igra tako, da bi vsaka modifikacija njegove strategije pomenila manjši dobitek zanj, zato jo ohranja tako kot je. Estimated pleasure/pain razmerje vsakemu uravnava strategijo.

Se pravi. V kapitalizmu kot se običajno razume (zahodnjaško gonjo za dobičkom), je estimated pleasure pain sorazmeren z (ne)materialno blaginjo, ki jo ustvarjaš. V bolj rudimentarnem kapitalizmu afriškega tipa, pa več kot kila krompirja prinešena na tržišče, pomeni količina sinov, s katero se lahko postavljaš. Tak je NE tam. Mnogo sinov, malo krompirja, posledično. Čeprav, osnovni mehanizem je isti. Isti.

Nash Equilibrium

A Nash equilibrium, named after John Nash, is a set of strategies, one for each player, such that no player has incentive to unilaterally change her action. Players are in equilibrium if a change in strategies by any one of them would lead that player to earn less than if she remained with her current strategy. For games in which players randomize (mixed strategies), the expected or average payoff must be at least as large as that obtainable by any other strategy.



Oslarija mislit, da si kako izven tega. Nisi in nismo. Bil tu ali tam.

Odvisno od ostalih igralcev okoli tebe boš ali pomival šipe na avtomobilih - ali pa po njih tolkel z železno palico. Ali kakor kdaj.

See?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

NE, vzpostavljen po Oktobrski revoluciji v Rusiji je bil pač tak, da je to državo - stomilijonsko množico posameznih igralcev - peljalo skozi lakote, pomore, vojne, vesoljska osvajanja ... do propada države in sistema. Ker pravila igre niso bila postavljena tako, da bi ljudje igrali v smer, kjer bi zlagoma postali gospodarji sveta. Čeprav so kar precej mislili, da tako igrajo. Napačna kalkulacija.

NE (Nash Eq.) vzpostavljen v SLO kapitalizmu je doslej pripeljal sem kjer smo. Vedno vsakega pripelje tja kjer je. V vsakem trenutku.

Pove nam pa to to, da brez zunanje intervencije, nekatere družbe ne morejo nikamor na boljše. V Pakistanu je tvoja optimalna strategija bolj malo verjetno reševanje Humarja. Precej verjetno pa radikalizacija v islamskem smislu.

V Izraelu bi strategija - biti ortodoxen Žid - lahko pomenila precejšnjo prednost, saj ti ni treba v vojsko, kot takemu. Zato jih je kar precej in mnoge med njimi zdaj varnostne sile s težavo pulijo iz Gaze. Vendar imajo proti temu vsaj dve močni sredstvi (ni bistveno zdej kateri), ki njihovo število vendarle omejuje.

Sicer bi Izrael hitro postal država brez vojske in propadel, jasno.

Optimalna strategija na Portugalskem ... jah ne vem kakšna je, ane. Toda vsekakor je rezultanta tega vrveža strategij skozi stoletja pripeljala točno do tega, kar vidiš danes v Lizboni. (Še nikoli nisem bil tam, vendar vseeno to vem ;) !)

S te perspektive glej! Potem ti bo nekako jasno, da pravilna postavitev pogojev pripelje do tega, da si kot država superpower. Gledaš nekoliko zviška na družbe, ki so "bolj afriške". Ti maš Constitution, po kateri morajo ljudje stalno naravnavati svoja ravnanja, da ostanejo v NE. Oziroma, če je tvoj Constitution (+ostalo) tak, da tvoje ljudi uglasi v takšen NE ... potem prideš tudi na Luno.

Glej s tega ogla ... in se zamisli!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

No, da rezimiram!

V vsaki druzbeni situaciji (komunizem, Stari Rim, Evropa danes ...) posamezniki ravnajo tako, da so v skladu z NE. Ce pa potem vsota njihovih delovanj prinasa vedno boljse ESTIMATED pleasure/pain razmerje, ali se to slabsa ... je pa odvisno od pravil igre, ki veljajo in od zatecenega stanja.

Kapitalizem z demokracijo je najhitreje optimizirajoci se sistem, kar jih poznamo. Ostali so mu povsem nekonkurencni. Kaj ti ce socializem s svojo obljubo enakosti v revscini? Mas ze raje neenakost v bogastvu. Cez Berlinski zid silis v smeri vzhod-zahod, v smeri ki je prepovedana. Kaksen tudi obratno, kar je pa dovoljeno, se ne splaca niti zapirat vrat v to smer, tako malo potnikov gre skozi.

Seveda, na forumu, kjer besede mnogih niso vredne nic, se pa sanjari o Kubanski ali Korejski idili. Samo to je spet ena niansa NE obnasanja.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::


Odvisno od ostalih igralcev okoli tebe boš ali pomival šipe na avtomobilih - ali pa po njih tolkel z železno palico. Ali kakor kdaj.


Majhen popravek. Nisi odvisen zgolj od ostalih, ker nisi pasiven udeleženec v igri...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Ni res. Ti bos zase vedno fural optimalno strategijo. Ki je pa v razlicnih situacijah razlicna. Kaksna je situacija, je rezultanta delovanja ostalih udelezencev.

Kdor ne razume tega, ne razume NE.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Aha, kul. Thnx za pojasnilo...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Lahko storim kaj, da nam bo vsem bolje?

Lahko.

Ce pa hocem in bom, je pa vprasanje le tega, ce mi bo tovrstno delovanje pomenilo najugodnejsi pricakovani (estimated) pleasure/pain quotient. Recimo mu EPPQ.

Moj kernel bo od vseh strategij ki jih vidi, lansiral zame najugodnejso.

Bo kdo rekel - "potem bi za svoj uzitek bil pripravljen pobiti polovico soseske"!

Ne, ne bi. Ta strategija nima toliko EPPQ, da bi se izplacalo. Ze slabo pocutje pri meni, je dovolj velik faktor, da jo moj kernel ne da na povrsje. Ce jo pa racuna ... ja, verjetno.

Ce pa bi in ko pa bi kernel tako izracunal - ja potem bi pa (vsakdo) krenil na lov za sosedi in jih (ce mu ne bi kdo preprecil) pobil pol sosedov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

A. Smith ::

Thomas

Kolikor vem, je John Nash s svojim equilibriumom ovrgel Smithovo "Načelo nevidne roke". Mogoče sem narobe razumel ampak načelu nevidne roke smo vedno rekli definicija kapitalizma, ko se je začelo govoriti o Nashu, pa o "Mešanem ekonomskem sistemu". Jaz gledam na Nashev Ekvilibrij kot demokratični vzvod države proti pobesnitvi kapitalizma, naprimer preprečevanje monopolov.

Je pa res, da brez NE ni za zdržat. So poskušal, ampak potem je bila Francoska revolucija...
The world makes much less sense than you think. The coherence
comes mostly from the way your mind works. [...] His System 1
constructed a story, and his System 2 believed it. It happens to all.

A. Smith ::

>> Ali mora demokracijo spremljati kapitalizem?

Špartanci so imeli nasledjo ureditev: Vsak je lahko zaslužil še pa ša denarja, samo navzven tega ni smel pokazat. Če je imel okol bajte npr. preveč marmornatih kipcev, ali whatever, je bil kaznovan. Vseeno pa so bili voditelji izbrani z volitvami in sistemu se je reklo demokracija.

Bi pa verjel, da je danes kaj takega nemogoče. Ko bi pogledali čez mejo, bi v nas prevladala želja po dominanci.
The world makes much less sense than you think. The coherence
comes mostly from the way your mind works. [...] His System 1
constructed a story, and his System 2 believed it. It happens to all.

iration ::

hvala Thomas, ravnokar sem se naučil ali bolje rečeno mi je par stvari bolj jasnih v življenju, resno. (upam da bo tole kaj vplivalo na tvoj kernel, ko bo računal eppq naslednjič, ko boš na tem, da kaj napišeš sem ;) )
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

Tear_DR0P ::

(Omejitve so glede tega, da s tem ne ogrožaš svojih strank čez neko razumno (dogovorjeno) mero, ali koga drugega. Toda pustimo te detajle zaenkrat vnemar.)

men tole ne spada v kapitalizem. v kolikor imaš ti veliko kapitala in se pojavi nekdo, ki bi se rad vgural v tvojo panogo, potem moraš na vsak način ta kapital vložit v to da mu vstop v panogo preprečiš, sicer boš imel manj kapitala - seveda mu s tem prekomerno škoduješ - lahko se pojavi tudi obratna slika
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Tear_DR0P ::

pardon malce narobe, bom popravil s primerom

če sem jaz velik trgovec z oblačili iz EU, si na vsak način želim uvažat pocen kitajsko robo, ker bom svoj profit na ta način maksimiziral. Ker je uvoz poceni kitajske robe z vsemi stroški in dajatvami vred cenejši kot domača proizvodnja. In ker si tega želim, bom v EU vložil veliko kapitala za možnost uvoza s kitajske, s tem pa bom prekomerno škodoval proizvajalcem v EU - ki pa se seveda niso znali prilagoditi in so si za škodo krivi sami
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Luka Percic ::

Danes sem se pogovarjal s sosedo in ji tako polepšal dan. S tem sem oškodoval vse druge prebivalce na zemlji (ali pa še kje:P) ker se nism z njimi pogovarjal in njim polepšal dneva. Počutim se neznansko krivega...

Tako razmišljanje nima veze z stvarjnjostjo. Poskrbel sem zase. Če sem s tem komu polepšal dan, toliko bolje. Celo splača se mi, kajti verjetnost da mi bo ta oseba nekoč/kmalu polepšala dan, se je precej povečala.
Temu skrbenju zase rečemo prijaznost.

Thomas ::

iration,

En tak namen sem tudi imel. Jasno izraziti, kar je bistvo Nashevega dela.

Tista fora v filmu, ko govorijo, kako je Nash pravzaprav negiral Adama Smitha ... je precej nesrečen. Teorija Adama Smitha je s tem potrjena, ne ovržena. Mogoče je le z NE zatrjeno, da teorije Adama Smitha ni treba jemati kot "na žalost je tako", pač pa kot "edina logična možnost je ta".

Smithov pek deluje po principu Nashevega ravnotežja. Ubira strategijo, ki se mu globoko zdi optimalna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Skopirano sem od "Hrvaških avtocest"

Refleks, naj "poskrbi država" in nezaupanje do (tujih) kapitalistov, je tipično socialističen.

V kapitalizmu in demokraciji pa izkorišcamo talente, denar, delo ... milijonov posameznikov, ne samo modrost ministra in državnih uradnikov.

Zato so ceste narejene nekajkrat prej, za nekajkrat manj denarja. Tudi kruh pečejo privat peki boljš, kot Ministstvo za kruh. Ki ga sicer speče, če dobi moko od Ministrstva za moko, ki jo dobavi, če jo dobi od ministrstva za mlinarstvo ... Nazadnje se izkaže, da ni (mlinskih) in sploh nikakršnih kamnov.

V čudovitem svetu kapitalizma, pa pek France pac peče razne kruhe in temu posveti veliko večino svojega casa. Da imajo kruh v nekaj vaseh.

Spoštovani gospod minister nima vec kot minute casa za vsako vas. France pa celo življenje.

konec citata


Vojaško organiziranje v stilu "vojnega komunizma" ali "absolutistične države", je v kakšni situaciji sicer kar uspešno, vendar je to redko in zmeraj redkeje. Sistem je tako zakompliciran, da ga ena glava velikega ministra ne dojema več. Še manj, kot je to bilo v preteklosti.

ZATO je nujno vpreči milijone možganov, če hočemo kakšen napredek. Ne samo 1000 ali manj oblastniških.

Zdej bi pa že bil čas, da se to razume.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

hehe..ta debata je pa huda! 0:)

samo folk...se vam ne zdi res malo nesmiselno o tem debatirat (razen če je to vaš hobi)! tako ali tako smo vsi v istem dreku. zanima me zakaj ni nobenega filozofa, ki je uspešen v politiki...mislim, že res da ma vsak "pameten" človek svojo filozofijo, ampak jaz mislim filozofa v pravem pomenu besede! (IMO) biti filozof je prav tako absurdno kot "prava" demokracija ali "pravi" komunizem...mrtve veje!

en primer, ki boljše opisuje moj namen:

vedno je veljalo da so bili slovenski politiki (v preteklosti in tudi sedaj) "drobtinčarji", "elastikarji", da se obračajo po vetru (upam da veste o čem govorim ->Avstroogrska->SHS->YU->SLO)! zanimivo pa je da so tile bedneži preživeli (kot lahko vidite danes) in še vedno nas je**jo v glavo! tisti, ki so jim nasprotovali pa umrli brez večjih posledic in slave (Cankar,...).

hočem povedat, da tisti ki so se bunili so preveč radi filozofirali, tisti ki so manj filozofirali pa so dlje preživeli in boljše so živeli!
zdi se mi da ne imeti ideologije je boljše za življenje (vsaj tisto smrtno, za pol pa ne vem :) )!?

sedanji politiki so že v času socializma boljše živeli od nas in tudi zdaj boljše živijo od nas, mi pa tle filozofiramo kako so nepošteni (že res, da ne ravno neposredno, ampak ni težavno aktualizirat to debato)!


na nek način (čeprav nenamenoma) odpiram novo paradoxalno filozofijo...filozofija ne imeti filozofije, drugače povedano filozofija za boljše preživetje!


filozofija se mi je zamerila, ko sem bral DELO! kot gimnazijec, ki je študiral sociologijo in zgodovino, sem seveda podpiral neko ideologijo (tipo komunizem, kapitalizem,...), ampak ko sem prebral kako se veča brezposelnost, politiki delajo take bedarije pred očmi javnosti, ta pa niti ne trzne, sem si rekel kaj ku*rac mi pomaga sanjati po pravem komunizmu ali demokraciji, če pa bom bil na cesti in stradal...pomembno mi je le da živim dobro življenje...naj si bo komunizem ali idiotizem...manj se ukvarjati z družbo, je boljše za zdravje in dolgoročno boljše za življenje...


poznam nekoga, ki dela v neki pomembni slovenski družbi (ne smem povedat kdo ali kje), kjer se problemi družbe pretakajo direkt čez njegove roke in vidi več ali manj vse (prenesen pomen...slo mi ne gre ravno od rok :\), ta človek je vrjetno eden najbolj sproščenih in srečnih ljudi kar jih je...ima žensko, poln keša, dobro je', ima lepo streho nad glavo, dela vse kar mu je všeč...če bi tipu povedal, da je Stalin spal skupaj z Bushem, nebi niti trznu...enostavno se s tem ne obremenjuje...živi svoje življenje, briga se le zase in svoje bljižnje...pa vrjetno ima več vpliva in moči ko mi vsi skupaj na tem forumu!


nobenega nič ne obtožujem ali žalim, želim le vaše mnenje o smiselnosti te debate, ki vam (in meni) je vzela relativno toliko časa!? :)





aja, pa ura je 3:00 zjutraj, jaz pa zaspan...hvala za razumevanje!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Napad ZDA na IRAN (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
27713557 (6153) drvo
»

Demokratizacija Arabskega sveta v akciji... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1065332 (2962) Double_J
»

Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja. (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
6710090 (8828) jype
»

Rupel (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1434940 (2803) drejc
»

Iraq - Vietnam 21ega stoletja?

Oddelek: Problemi človeštva
431641 (875) DavidJ

Več podobnih tem