Demokracija - najbolj demokratična država

Zakaj je ZDA najbolj demokratična država? Zakaj ni?
Zakaj ni to Anglija, Kanada ali Švica kot nekateri pravijo.

Skratka, v tej temi naj teče razprava o demokraciji kot taki, ki jo imajo v določenih državah ter kje je ta po vašem argumentiranem mnenju največja.

Katere so tiste stvari, ki delajo država bolj demokratično od druge?
A je boljše imet vsak tedn referendum ali upoštevat tisto kar si izvolil na volitvah ter pustiti vladi naj dela po svoje?
Razpište se!

Njihova Ustava je zelo posrečena. Brez praznega govorjenja, tako kot recimo naša, kjer so spesniki in spisatelji nabluzili nekaj precej problematičnih členov.

Z drugimi besedami, aksiomi njihovega sistema so precej dobri, medtem ko so naši rahlo gnili.

Poglejmo samo šarado okoli predsedniškega mandata. Enostavno ni slovnično jasno, kako je in če je ta omejen na dvakrat po pet let.

Ko je FDR v Ameriki oddelal 4 mandate, so tam (z ustavno proceduro) zadevo uredili tako, da tretji mandat je definiran, v kakšnih pogojih lahko nastopi. Maloverjeten, praktično nemogoč, a dobro definiran.

Mi, s Toporišičem vred, ne znamo povedati, če Kučan še sme kandidirati.

Medtem, ko je njihova Ustava narejena tako, da jo izboljšujejo povsem ustavno dalje (osvoboditev in enakopravnost črncev, recimo), je naša skrpucalo, že nekajkrat popravljeno, pa še vedno stupidno in po moje precej protislovno.

To je vsa razlika.

Da EU ustave ne omenjam.

Vzodnonemška demokratična republika je bila tudi demokratična republika, vsaj tako je (sklepam) pisalo v ustavi, pa ni to zelo pomembno, ne? Po moje se strinjaš...
Da so morali v ustavo posebej dodat enakopravnost črncev, pa še to pred komaj 50 leti, je dost sramotno. Že samo zaradi tega bi morali prepisat celo ustavo, da bi bila enakopravnost zapisana v prvem členu. Ali med prvimi. Vsaj tu so bili komunisti daleč daleč pred Američani. Tiste, ki so se borili za to enakopravnost so pa zmerjali prav z komunisti. Kakšna ironija...danes imajo pa "zle države" prav zato, ker niso dovolj komunistične, ups, demokratične.

kaj sploh je demokracija - o katerem tipu demokracije s epogovarjamo?
pa ne mi devat slučajno povezav, sm politologijo opravil z dovolj visokimi ocenami, da nekaj vem o demokraciji - samo zanima me o čem se pogovarjamo.

Ziga Dolhar: Priznam, da se na to temo ne spoznam, tako da če nimam prav me prosim popravi.

Zdi se mi da je vse skupaj preveč zakomplicirano. Točnega primera ne bi znal dati. Moje mišljenje: naj se zapišejo stvari jasno, da jih je težko obračat.

Ena zelo dobra stvar demokracije v Ameriki je tudi ta, da je komunisti in ostali levičarji ne marajo.

Nekako instinktivno vedo, da je to smrt za njihove bluze. Pa bil to današnji socializem na francoski ali nemški način, ali pa komunizem po rusko.

Odpiralec te teme je naredil napako, ko je "provokativno" omenil demokracijo in ZDA v isti sapi... Iz dveh ralogov:

- to dvoje žal v zadnjem času ne gre tlačiti v isti stavek, razen v teoriji (ustava ni enako implementaciji ustave, dober primer tudi NDR)
- privlekel je na dan Thomasa, ki bo zdaj verjetno toliko časa bluzil o svetih ZDA in groznih komunistih, dokler od te teme ne bo ostala samo še tema.

Ampak, da ne bo dolgčas:

Tole, kako so bili komunisti proniger ... rabi eno pojasnilo.

Stalin je med gospodarsko krizo povabil nekaj USA delavcev v SZ, na delo. Nekateri so šli. Med drugim tudi nekaj črncev in vsaj en je bil zaradi barve kože v SZ linčan. Rusom se je preprosto zdel prečrn.

CrniE je govoril o tem, koliko "naprednejša" je po njegovem mnenju kaka ustava zunaj ZDA, ne o ljubezni komunistov do naših črnih bratov. Tipično Thomasov pristop do zamegljevanja dejstev s prikrito in ne tako prikrito diskreditacijo brez pravih argumentov... Četudi mu v tem primeru nič ne zamerim - kdo pri zdravi pameti bi pa šel brat ustavo NDR in iskat kake njene slabe točke? Jaz že ne. Če nič drugega, ni tako sexy kot ustava ZDA in nima tako opevanih očetov ustave z lastoročnimi in z lune vidnimi John Hanckoki na papirju. Ena nula za demokracijo v ZDA, za stil.

Seveda bi kdo znal omeniti, da so v istem času so v ZDA linčali / obesili / pretepli / posilili / bičali vsaj nekaj deset črncev, ker so se ljubim američanom zdeli prečrni ali pa ker so enostavno stopili v napačen lokal, hodili po napačni strani ceste, sedli na napačno klop v parku ali se peljali v sprednjem delu avtobusa. Ali pa, bog ne daj, šli v napačno šolo. Res pa je, da bi komunisti prav gotovo linčali večje število črncev in se po tem skušali izenačiti z demokratičnimi američani oz. jih celo prehiteti, če bi jih le imeli na voljo. Tukaj potem pride do izraza splošno pomanjkanje, ki je v SZ ves čas vladalo, tak da se nekterih dobrin enostavno ni dalo dobiti in so bili komunisti pač primorani se zadovoljiti s skromnejšim udejstvovanjem pri črncih oz. s toliko bolj obsežnim pri kakem drugem ljudstvu. Ampak tega ne bomo omenjali, ostanimo pri enem črncu, ker drugače ne moremo diskreditirati ničesar, pa še sexy ni. Dva nula za demokracijo v ZDA.

Pa da hodijo rednex pa lokalni zumbe skupaj v šolo.

In za roke se držijo, sem videl na lastne oči. Tri nula za demokracijo v ZDA.

Tako ameriška kot naša ustava se pač pretepata z naravnim stanjem med ljudmi.

Res je, čeprav bi jaz raje rekel "zatečenim stanjem". Ne zdi se mi naravno, ampak mogoče sem slepi idealist.

Razlika je le ta, da se njihova lahko lepo naštela za kaj takega, da imamo dva črnca zapored za zunanja ministra.

Saj to je neverjetno! Štiri nula za demokracijo v ZDA! In če pokličete v naslednjih petih minutah, dobite za povrh ministrov še enega generala z veliko bombo.

Nekako instinktivno vedo, da je to smrt za njihove bluze.

Si morda mislil blues, kot glasbeno zvrst? Bush Jr. zgleda kot bolj country tip, četudi redno bluzi. Evidentno pa je, da ostali ne morejo več tako prosto bluziti, kot so lahko do zdaj, ker nikoli ne vedo, kdo jim prisluškuje in potem tako slabo petje vrti v javnosti. Ampak pustimo to. Že goli obstoj ZDA na tako prefinjen način muči grozne poredne komuniste, da je to zagotovo vredno še ene pike. Torej, pet nula za demokracijo v ZDA.

Evo, že je pet nula, pa nismo prišli niti do arabcev in azijcev. Če se lotimo še njih, bo vsaj dvajset nula za ZDA. Ni kaj, po argumentih sodeč so ZDA najbolj demokratična država na svetu. Juhu.

Kar se tiče ustave ali pa kakega zakona, je stvar načeloma taka, da starejši ko je, boljši je. In sicer zato, ker ga praksa oplemeniti, zaflika luknje, nadgradi in kar je še tega.

Kar se pa tiče demokratičnosti ene ali druge države je pa potrebno opozoriti, da problem pri ZDA ni v demokraciji temveč v kršenju človekovih pravic. Seveda, da se ne bomo narobe razumeli, ZDA spada v krog najbolj razvitih, demokratičnih in pravnih držav, kar jih je. V primerjavi z ostalimi državami v svojem krogu (EU, Avstralija, Japonska, Kanada in še kaka) pa država oz. vlada vendarle zlorablja svojo moč na škodo človekovih pravic v večji meri, kot ostale naštete države. Na ta pereč problem se mora opozarjati in v diplomaciji tudi kako krepko reči, vse dokler ne bo odpravljen.

Kaj perci, mi boš malo podtaknil kakšno izjavo, da bo lažje obračunat z mano potem?

Kdaj sem rekel, da je "Guantanamo višek demokracije"?

Svoje čase sem bil prvi, ki je odprl temo na Slotechu o tem, da to ni pameten način.

Sem pa recimo rekel, da so vse USA administracije, vključno s tole, šparale pri obrambnih nasipih in podobnem, nemara ker jih je okužil Zeleni memeplex, kako "mati narava že ni hudobna". Ali pa ker so škrtice, ali pa ker manjšanje države morebiti le ni vedno dobro.

To sem rekel, perci me pa zdej slika kot nasprotje tega.

Zakaj in s čim zaslužim tako nepošteno obravnavo?

Očitno je tebi. Če je pa tudi res, si pa kakšna odvetniška pisarna že mane roke, kakšne mastne odškodnine bodo dobili njihovi klienti v tožbi proti odgovornim.

Žal sem imel prav. Prišel je Thomas in spet bomo poslušali o kumunistih ad nauseam, pa če ima to zvezo s to temo ali ne. Ok... ampak, a se ne bi raje pogovarjali o tem, kar je predlagal _marko?

Zakaj in s čim zaslužim tako nepošteno obravnavo?

Morda z žaljivim pristopom do vseh drugače mislečih. Če ne zameriš, te bom ponovno citiral:

... naši komunisti (tokrat je to tehnični izraz za nevedneže vzgojene na FDV in filofaksu (čeprav vsi niso taki, samo večina)) ... Če pa že kaj rečeš, je pa ... šwoh. ... Mislim, kaj čem jest debatirat tole pozno uro z ljudmi, ki nič ne vedo? Obnašajo se pa kot da mnogo vedo? ... Zeh! ... Linke za moje trditve lahko poiščeš sam, Ales. Za vajo. Jih bom pa jest dal, če jih ne boš najdu.

Tule sva se ravno midva udarila, pa slučajno leti name - ampak to ni moj point, izbral sem izjave iz te teme samo zato, ker so zlahka na voljo. Bottom line - sogovorniki se prav tako lahko pogovarjajo s tabo kar s tvojim orožjem - ironijo, diskreditacijami, posmehovanjem, selektivnim branjem, predalčkanjem, pa ti potem začuda ni več všeč, če te kdo toliko popredalčka, da v hipu pozabi, da celo ti morda po pomoti kdaj kritiziraš ZDA... Čudno.

Kaj pa se tebi zdi naravno?

Meni se je zdelo naravno obnašanje Zemlje, dokler je bila še v obliki prašnih delcev. Odkar se je zbrala skupaj, je šlo samo še navzdol. Da ne govorimo o pojavu življenja in nato še človeških civilizacij, there goes the neigbourhood.

Jaz sem, kakor sem že omenil, pa očitno nisi dojel, idealist. Prav po platonovsko. Meni je zares naravno tisto, kar predstavlja ideja naravnosti. Vse jasno? Če ni, vprašaj.

Kako si mene povezal s komunisti, plemenitimi divjaki, letečimi jogurti in pomislil, da rabim glede tega kake linke, veš res samo ti. Mimogrede, si morda uspel med mojih pet nula za ZDA razbrati dejansko kritiko določenih zadev? Lahko ti dam kak link na pojem "metafora", če ga sam ne boš uspel najti... Sem pa prepričan, da bi ti na tem linku prav zagotovo videl velik rdeč naslov "Komunistična metafora". Mogoče ma tvoj browser kakega trojanca ali pa večvrednostni kompleks? V takih pogojih dela je zelo težko dojeti, da je tema tukaj kritika in oblika demokracij, kar s komunisti res nima prav nobene veze...

Prav po platonovsko. Meni je zares naravno tisto, kar predstavlja ideja naravnosti. Vse jasno?

Nevreden tega imena je tale tvoj platonizem.

Odloči se, kdaj se spakuješ, da bi ti jest "nasedel", kdaj pa govoriš kar res misliš!

Resno te itak ne jemljem bolj, kot jemljem resno množično lamentacijo čez ZDA pri nas, v Sloveniji. Samo zato ker je množična, ne ker bi imela kaj soli.

> tlačenje med komuniste in omenjanje družb, kot je bila Inuitska, ki naj bi jih poveličevali "mi" komunisti.

Prvič. To tlačenje med komuniste je tukaj samo v tem smislu, da vse leve (komunistično socialistične) ideologije iščejo izvor zla v človeku in človeštvu v "potrošništvu", "pehanju za materialnimi dobrinami", "(nebrzdanem) kapitalizmu" ... kakor je pač učil Marx. Kateri je nakladal, kako harmonična da je bila "predekonomska praskupnost". Kakršna naj bi bila avtomatično spet "postekonomski komunizem".

Jest ne bi bil užaljen zaradi tega, če bi bil namesto vas.

Drugič. Te primitivne družbe - kot se je razkrilo šele pred nedavnim - so bile v resnici skrajno brutalne. Umor je bil eden glavnih vzrokov smrti, ne skoraj kuriozum, tako kot smrt zaradi ekstremnega športa.

> Nazadujemo, stopicljamo na mestu, ponavljamo iste napake.

Tako je, to delate.

> A lahko zdaj "mi", okoreli cinični levičarski marksistični socialistični komunistični zagovorniki kulta smrti v miru naprej diskutiramo o demokracijah in ugotavljamo, katera je dobra in katera ni?

Komot. Samo vam bom prikazal odštekanost vaše "teorije" kadarkoli se mi bo zahotelo.

Azil za Marxiste, kjer lahko tumbajo po svoje, zame ni sprejemljiv.

Svoboda govora in kritike. Tudi Marxizma, pa čeprav je ta kritika zelo anfoh. Drugače rečeno. Marxizem ne more biti zaščiten kakor krokodili v Afriki. Sicer je arhaičen, ampak njegova arhaičnost še ne pomeni pravice do zaščite od (ubijalskih) kritik.

Nehajte se vpikovati v Thomasa. Spodbijajte njegove argumente. Ce ne, potem bodo vasi posti rdeci, torej brisani.

Ja, tako je. Demokracija v bistvu ni drugega, kot taka tehnologija oblasti, da se moč vladanja porazdeli na celo populacijo, ki kontrolira (na dokaj učinkovit in ingeniozen način) svoje vladarje (za določen čas).

Če je ta tehnologija učinkovita, potem je država demokratična. Če pa nekateri segmenti družbe to uspejo bypasat, to občasno kontolo ... potem je demokracija bolj švohcana.

Kakšen bi reku: pravni problem. Jest pravim: problem za teorijo iger!

Ja, ampak po novem bi ne-komunisti radi, da se oblast deli po principu denarja...jaz imam več, zato sem bolj pameten od tebe bedaka, ki samo delaš kar ti jaz rečem morda bi celo bilo to bolj pametno, bolj koristno za vse, če bi bila družba popolna(*), ampak vprašanje če je zaupat tem, ki imajo več. Jaz dvomim. Še zmeraj ljudje nismo kaj preveč moralni, vprašanje če sploh kaj bolj, kot smo bili recimo pred par tisoč, sto leti, ko se je taka moč kar fino izkoriščala. V vseh sistemih in vseh časih človeštva, razen v...sej ne smem rečt. Kako se deli moč in oblast v recimo ZDA je čist jasno...
* popolna družba bi delovala zelo solidno tudi v komunizmu, socializmu, ampak (ža)l ni.

Jaz nisem pisal, da bi rad da je tako ali drugače, samo kako je, in kaj bi nekateri radi.
Po moje bi morala biti oblast razdaljena po nekem ključu, nikakor ni prav, da je vsak glas enakovreden, vsaj ne pri vseh stvareh. Ampak ta kjuč bi moral bit nekako znan, predpisan. Da bi nekdo, ki se je slučajno rodil bogat imel več besede kot drugi, ki se slučajno ni, spet ne bi blo prav. Še zmeraj bi bila demokracija, samo porazdeljena malo drugače. Kako je vprašanje. Kako naj ena 90 letna stara mama ve, ali je boljše, če privatiziramo železnice ali ne, ali celo ali bi bil bolši župan Janez ali Jože. Še marsikdo drug ne ve.

Zanimivo, CrniE si dekomkracijo zamišlja tako, da glasovi nekaterih "manj usposobljenih" sploh ne bi šteli. Volilni cenzus bi mel v bistvu. Fajn to, fajn .

V "mojem" sistemu bi bila neenakost nekk predpisana. Točno se bi znalo kdo lahko o čem bolj odloča kot drugi. Zdaj tudi ne odločamo vsi enako. Izvolimo politike, ampak kdo njih usmerja je druga stvar. Pravijo, boš pa na naslednjih volitvah drugega volu, če ti kaj ni prav. Ja fino, ampak takrat je prepozno. Pa tudi vprašanje koga drugega. Če bi našli nek sistem neenakosti za katerega bi ljudje verjeli, da je pravičen, bi najbrž deloval. Lahko ga izvolimo tudi po tem sistemu, ki ga imamo zdaj:)
Bogatini (iz gospodarstva) naj odločajo kako naj država skrbi za gospodarstvo. Ne upokojenci, študenti, tudi delavci malo manj. Sej tako je že zdej, samo ne tako definirano.
Pametnjakoviči naj odločajo če bomo izbrisali izbrisane ali ne. Pravniki najbolj, če jih že imamo. Ne neki, ki nimajo pojma...lahko izglasujemo, da jih je treba res dokočno izbrisat, še 20 let potem se tožarimo, nazadnje pa res par 10 milijard odškodnine plačamo.
Pedri se pa naj odločijo kam ga bojo vtikali. Njihov problem.

Itak je pa to nekje na nivoju singularnosti...jaz je ne bom dočakal.

Kakršnokoli omejevanje volilne pravice nujno vodi v zlorabe in nadaljnje omejevanje ter v oligarhijo. Jedro moči se vse bolj koncentrira in oži in postaja konstanta.

Že omejevanje volilne pravice 'duševnim bolnikom' je hudo sporna reč.

Kako naj ena 90 letna stara mama ve, ali je boljše, če privatiziramo železnice ali ne

Predstavniška, ne-direktna demokracija je pri nas. Za referendum se pač obe strani pobrigata da so volilci čim bolj (dez)informirani o dejstvih, čene pa mama vsaj pri maši v nedelo zve kako pa kaj. :)

Se pravi, si tudi ti za omejitve. Državnozborske volite bi omejil na tiste, ki imajo stalno prebivališče v Sloveniji. Prav. Kar se pa tiče odvzema opravilne sposobnosti, je pa tako, da o tem odloča sodišče. In ni bojazni, da bi odvzeli komu, ki je opravilno sposoben, je pa cel kup takih, ki bi jim lahko vzeli, pa jim ne :)

Ja, nek minimum omejitev, ki še zagotavljajo red in se jih čimtežje zlorablja. Tudi sodišče je lahko sredstvo zlorabe. Še vseeno je bolje da ima par neprisebnih osebkov volilno pravico, kot pa par prisebnih ne. Nepriseben ne ve kaj ima, priseben pa ve česa nima.

Strah, da bodo z njimi manipulirali drugi, je izgovor. Z vsakim od nas se nonstop manipulira. Ni pa rešitev v vse strožjih ampak v minimalnih pravilih. Zmanjšati je treba prostor, kjer se da z manipulacijo sploh kej dosečt, ne pa da se jo z vsestrožjimi pravili poskuša za vsako ceno preprečit. S tem se samo odpira možnost drugačnih in hujših manipulacij.

Omejevanje volilne pravice 'neumnim' zato ker ne znajo 'pravilno' glasovat in se jih komot 'zlorablja za svoje cilje' je točno to. Z izgovorom, da se trudimo izognit manipulacijam in poskrbet da bodo odločali točno tisti, ki so tega 'sposobni' odpremo ogromno možnost omejevanja tistih, ki bi se odločali drugače kot je po godu tistemu, ki odloča kdo je sposben glasovat 'pravilno'. Nadzorovanje nadzornika tako postaja vse večji problem. Zmanjša se ga le tako, da se nadzorniku zmanjšajo pristojnosti.

Demokracija s čimširšo volilno bazo je tak učinkovit način nadzorovanja nadzornikov. Bolšga še nismo pogruntal.