» »

Referendum o RTV

strani: 1 ... 5 6 7 8

MadMicka ::

Skače v besedo? Več kot drugi? In da je kontradiktoren praviš? Kar dej na mizo dva primera, pa bomo potem naprej. Tolk brihtnih, kokr je Krivic, pri nas ni ravno veliko, in je res smešno, da ne rečem žalostno, da se ga takole opravlja.

mercutio ::

Jah Krivic, če ne drucga :) , je smrt za pogovorne oddaje v katerih ni veliko časa za odgovore. Tip razlaga vse tako naokoli in mečka, da je groza ... potem pa ga nekdo še prekine (kar je bistvena napaka) in jovo na novo, ponovi še enkrat, kar je do takrat že povedal in če mu uspe spelje stvar še malo naprej, pa spet skoči izven teme, tako da mu redko uspe dokončati misel, ker ga potem ponavadi voditelj že prekine. Enkrat sem hotu stol vržt v TV ker kar ni in ni uspel nič konkretnega povedat, kot bi v prvi prestavil vozil po avtocesti. Grozno.

Sorry, malo sem off-topic.

MadMicka ::

Verjamem ja, da rabiš za predstavitev oz. razložitev neke logike precej več časa, kot pa za besede v smislu; mi smo borci, smo pošteni, ne bomo klečeplazili pred nikomer, mi imamo prav! :D

Toplo priporočam, da si preberete (če je kdo tak, da jih ne :) ) članke od Krivica. Tam se vidi jasna in trdna logika, ki jo možakar premore.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Brane2 ::


Fotokopirana glasovnica bi se ločila od originalne. Slednja ima v papirju oznako "RVK", ki je kopirc ne more reproducirati. Tudi sicer glasovnice niso fotokopirane, temveč natisnjene v tiskarni.


Ej, zdej si pa rešu problem- svaka čast. če ima stvar hologram ali karoli takega, je pač ne bi sfotokopiral ampak bi plačal tipu, da ti natiska falsifikate. Folk danes doma tiska zelo dobre ponaredke denarja, tudi v velikih količinah.
Zakaj ne bi mogel glasovnic ?

Tudi če bi imel na voljo pocen način zaznave falsifikatov z dodatnim orodjem, kaj narediti če ti recimo kdo na mizo podtakne kup lažnih glasovnic in to ugotoviš po volitvah ?


Če volivec ne odda glasovnice ali odda falsificirano glasovnico - kot sem že napisal: na koncu se številke ne ujemajo, vendar če je oddanih glasovnic manj od števila volivcev, ki so glasovali, ni nič hudega.


To velja samo, če totalka zaupaš komisiji. Če ji ne, potem ta zid obrambe pade ko hiša iz kart.


"Frajer" bi lahko vrgel noter le fotokopije glasovnic. Te pa se da ločiti od originalnih (glej prvi odstavek).


Poglej si kaj o falsifikaciji denarja in recimo relativno svežih, tudi domačih primerih.


In kako jim papirno preštevanje lahko vlije zaupanje ? Trije dripci o katerih ne vem ničesar za mizo ob boxu naj bi mi vlivali zaupanje ?

Člani volilnega odbora so kazensko odgovorni za morebitne zlorabe.


Saj smo vsi kazensko odgovrni, če naredimo piz*arijo. A to pomeni, da jih zato ni ? Saj ima policija stalno polne roke dela in to samo s tistim malim delom, ki se ji ga splača preganjat !



Poleg tega je procedura izvedbe volitev takšna, da kar najbolj izniči možnosti zlorab.


Če rečeš "izniči", to nekako implicira da možnosti zlorab ni. "Kar najbolj izniči" zveni kot marketinška fraza brez dejanjskih obveznosti. Lahko krije tudi primer, kjer večina krade 100 na uro, če se le da trdit, da je v teh pogojih s tem sredstvi to največ, kar se da doseči.


Naj na hitro opišem: Dan pred volitvami se na volišču preštejejo vse glasovnice, število se zapiše v zapisnik, ki ga morajo podpisati vsi prisotni člani volilnega odbora. Prostor in škatla, v kateri je volilni material se zapečatijo.


Se pravi, če recimo prvi član prešteje 2701 glasovnico, drugi 2700 in tretji 2699, ne grejo domov niti spat, dokler se ne zmenijo in/ali ponavljajo štetja, dokler se ne ujamejo ? Dream on...


Štetje glasovnic se ponovi zjutraj pred odprtjem volišča in število glasovnic ponovno vpiše v zapisnik. Vsak nenavaden dogodek (tudi preveč ali premalo glasovnic) se ravno tako vpisuje v zapisnik ter o njem sproti obvešča okrajno volilno komisijo.


Kako pa ugotovijo zjutraj, če jih je recimo 1/3 falsificiranih ? Dajo vsako glasovnico pod elektronski mikroskop ?


Volilna skrinjica se zapečati šele tik pred začetkom volitev ob prisotnosti vsaj 3 članov volilnega odbora (2 člana + predsednik VO).


Od teh so vsi trije profesinalci, ki so bili 12 let šolani samo za to-štetje glasovnic. Njihova izobrazba je neuporabna za karkoli drugega. Podpisali so profesionalno zaobljubo, podobno dohtarski in z enako težo in v primeru zlorabe jim grozi poleg ogromne zaporne kazni tudi dosmrtna prepoved edinega dela, za katero so visoko kvalificirani.
Brez tega lahko samo še burek prodajajo.

Tudi to, da bi se trije ljudje zmenili za skupen scam, je doslej še neviden slučaj. Ljudje ne odpovejo praktično nikoli- prej odpove tehnika. Da bi pa trije taki turboprofiji HKRATI izpeljali tako stvar, bi blo treba čakat do konca vesolja. Bi prej človešpka vrsta zmutirala v kaj drugega.


Po končanem glasovanju se najprej preštejejo neuporabljene glasovnice ter število volivcev (po volilnem imeniku) ter se podatki o tem vpišejo v zapisnik. Šele po tem se lahko odpre glasovalna skrinjica in preštejejo glasovi.


Ne vem, kako je bilo pro vas, pri nas je bila glasovalna skrinjica navadna kartonska škatla.
Ne vidim, zakaj je ni preprosto mogoče zamenjat z drugo. Tisto tam bi jaz lahko komot spraznil čez glasovalno odprtino.
Pa ne mi zdaj o ročnem podpisovanju in pečatenju z voskom, ker to so bolj srednjeveške variante.


Pri štetju glasovnic so prisotni vsi člani volilnega odbora (3 člani in njihovi namestniki ter predsednik in njegov namestnik). Končni rezultati se vpišejo v zapisnik, ki ga podpišejo predsednik in namestnik ter vsi člani in njihovi namestniki.


Enak pomislek kot zgoraj, če drugega ne. Milošević je tako v nekaterih okrajih dobil 104% teoretično možnih glasov, pa nepravilnosti ni bilo. Le kako je to možno ?


Zapisnik in ves material (glasovnice, volilni imenik, etc.) se takoj zatem odnese na sedež okrajne volilne komisije, kjer preverijo zapisnik ter ujemanje vseh številk.


S tem preverijo pismenost in matematično sposobnost komisije, ne pa njene poštenosti.


Najbrž še nisi slišal za zaupnike. Politična stranka lahko določi osebo (zaupnika), ki ji okrajna volilna komisija izda dovoljenje, da je lahko prisotna na volišču.


Tipična moderna neumnost. Kjer ne zaupaš ljudem, dodaj preprosto še en nivo ljudi v piramidi. Tudi za te boš pozneje ugotovil, da jim pravzaprav ne gre zaupati, in dobil boš zaupnike zaupnikov. In tako dalje.


In to ne le v času glasovanja, pač pa tudi med pripravo volišča ter med štetjem glasov. Prisotnost zaupnika se prav tako vpisuje v zapisnik. Še več: Zaupnik lahko zahteva, da se morebitne njegove pripombe ali domnevne nepravilnosti zapišejo v zapisnik - po njegovem nareku. Zapisano izjavo mora zaupnik nato prebrati (če se strinja z zapisanim) in podpisati.

Torej: Šest ljudi bi se moralo strinjati, da izvedejo "scam" in se zavezati, da bodo o tem molčali do groba, zraven pa podkupiti še zaupnika ali celo več njih?


1. Šest ljudi v organizaciji ? Saj tolk jih nima niti Alkaida !

2. Če za trenutek predpostavimo možnost tega neverjetnega primera, zakaj bi morali močati do groba ?
Če je 6 zaupanja vrednih ljudi podpisalo nekaj, zakaj bi verjeli nekomu med njimi, ki bi trdil, da gre za scam, če večina pravi drugače ? Saj je on tudi podisal ! Kaj je bolj verjetno, da prostalih 5 laže, ali da bi jim tale rad zlil kaj dreka na glavo in laže samo on ? Sploh pa, kako to preveriti, če pa imaš v arhivu zapisnike, ki se lepo ujemajo ?


Strel v prazno. Glej enega izmed zgornjih odgovorov.


In ko smo že pri streljanju. To, kar si opisal, se uporablja ( v bolj rigorozni varianti) pri nadzorovanju orožja v vojski. Preverjanje, preštevanje, podpisovanje. V nedogled. KLjub temu v "zanimivih" časih v takih skladiščih zmanjka veliko orožja in mine lahko veliko časa preden to kdo opazi. Kaj se ti zdi, kako je to možno ?
Izginotje ene puške je verjetno bolj kritično od izgina ene glasovnice. Temu ustrezno je ta tudi bolj nadzorovana.


Še en strel v prazno. Je že zgoraj vse pojasnjeno zakaj.


Ti si mogoče bil zraven pri glasovalni ekipi, jaz sem pa kako leto stražil, oddajal in sprejemal skladišča.
Že takrat ni vse klapalo, pa je "vse klapalo", pozneje ( ko se je vojna začela) pa sploh.

Nč bat, teh postopkov niso birokrati izumili tebi v čast. V uporabi so stoletja, če ne dlje.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Tole je copy/paste mnenja urednika Monitorja Nikolaja Pečenka, 2003 številka 11.


Ne razumem tipovih pomislekov. Posojanje glasov se že danes dogaja. Masa folka voli tako kot slišijo, da bodo volili drugi.

Kaj je narobe s samimi eVolitvami, ne pa papirnatimi volitvami v tem pogledu ?

To,da je (mogoče- odvisno od izvedbe) vse skupaj lažje ? Pa kaj ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

TESKAn ::

Brane2, upam, da veš, da Slovenija != Srbija. Če bi tu dobili 104% glasov za eno stranko, si lahko prepričan, da bodo vse druge zagnale vik in krik. In potem se lahko prešteje še 1x glasovnice, se preveri, če so originalne, preveri prazne glasovnice, neveljavne glasovnice, lahko prešteješ v volilnem imeniku, koliko ljudi je volilo in preveriš, če se številke ujemajo, na koncu pa lahko greš še od vrat do vrat in sprašuješ, če so res šli volit. Kar daj, če se ti da. Ti IMO noben ne preprečuje.

In elektronske volitve bi IMO bile najboljše take, ki izpljunejo listek z izbiro, volilec se prepriča, da je gor napisano tisto, kar hoče in potem naprava sama vrže listek v skrinjico, brez vmešavanja volilca. Hkrati pa naprava beleži glasove elektronsko. To zato, da bi se kasneje lahko, v primeru neujemanja številk, odprlo skrinjico in preštelo na roko, da bi imeli en zapis, ki ti ne more izginit v oblačku elektronov.
Zraven bi pa bili po moje najboljši elektronski certifikati za enkratno uporabo - ti prideš na volišče, se identificiraš in komisija ti da kartico, s katero lahko enkrat glasuješ. Tako bi se zagotovila anonimnost.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Brane2 ::


Brane2, upam, da veš, da Slovenija != Srbija. Če bi tu dobili 104% glasov za eno stranko, si lahko prepričan, da bodo vse druge zagnale vik in krik.


Če je to res, ptem sta enaki. Tudi tam so zagnali vik in krik. Ampak ni bilo to vprašanje. Vprašanje je, kako se to lahko zgodi v takem "waserdicht" sistemu, če je ta tako zelo dober.

Kar se procentov tiče, mi ni znan noben fundamentalen zakon, ki v Sloveniji izključuje tako možnost.



In potem se lahko prešteje še 1x glasovnice, se preveri, če so originalne, preveri prazne glasovnice, neveljavne glasovnice, lahko prešteješ v volilnem imeniku, koliko ljudi je volilo in preveriš, če se številke ujemajo,


In kaj če se vse ujema ?
EDIT: ALi vsaj toliko,d a ne moreš s prstom pokazat na nikogar konkretno ?


na koncu pa lahko greš še od vrat do vrat in sprašuješ, če so res šli volit. Kar daj, če se ti da. Ti IMO noben ne preprečuje.


In kaj ti to pomaga ? Kako je kdo volil (in ali sploh je) , je njegova stvar. Ni ti dolžan ničesar razlagat.
Pravzaprav s tem ko mu težiš, kršiš njegovo pravico do diskrecije. Čim lahko nekdo izbere možnost,da te pošlje v 3 PM ali ti ne pove resnice o tem kako je volil, ti nimaš ničesar.


In elektronske volitve bi IMO bile najboljše take, ki izpljunejo listek z izbiro, volilec se prepriča, da je gor napisano tisto, kar hoče in potem naprava sama vrže listek v skrinjico, brez vmešavanja volilca.


Mislim,da ne. Nobenih listkov. Ampak to je moje mnenje.


Hkrati pa naprava beleži glasove elektronsko. To zato, da bi se kasneje lahko, v primeru neujemanja številk, odprlo skrinjico in preštelo na roko, da bi imeli en zapis, ki ti ne more izginit v oblačku elektronov.


In kaj bi bilo tako neskončno hudega, če bi ? Bi pač ponovil volitve. Kot da se to še ni nikjer zgodilo...


Zraven bi pa bili po moje najboljši elektronski certifikati za enkratno uporabo - ti prideš na volišče, se identificiraš in komisija ti da kartico, s katero lahko enkrat glasuješ. Tako bi se zagotovila anonimnost.

Jaz bi prepustil stvar matematikom, tehnologom in hekerjem. Prvim, da razvijajo postopke, drugim da razvijajo "meso", v katerm bodo ti postopki tekli, tretjim da razblinjajo sanje prvih dveh skupin.

Ni vrag, da po prvih par letih razvoja ne bi dobil uporabne zadeve...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

aljazh ::

@Brane2:

Če že ne zaupaš sistemu z ogromno checks and balances in možnostjo preverjanja za nazaj, še vedno ostanejo zaupniki političnih strank. Ali ne zaupaš niti njim?

Sicer pa nimam namena nadalje polemizirati, ker se mi (odkrito povedano) ne da prepričevati prepričanih. Preostali si pa tako ali tako lahko ustvarijo svoje mnenje.

Brane2 ::


Če že ne zaupaš sistemu z ogromno checks and balances in možnostjo preverjanja za nazaj, še vedno ostanejo zaupniki političnih strank. Ali ne zaupaš niti njim?


1. Čisti checks & balances je good stuff za preverjanješe si se ZMOTIL, ne pa ali kdo LAŽE. To pa pri volitvah ni zadosti.

2. NIMAŠ pravega prverjanja za nazaj. "Za nazaj" imaš samo nekaj lepih tabel, v katerih se cifre ujemajo. To ti daje kvečjemu precej bedno možnost preverjanja NAPAK, ne pa recimo popravljanja napak. Če ti cifre v zapisnikih ne štimajo, lahko v splošnem samo sklepaš,da se na rezultat ni moč zanesti. Nasporotno pa ne velja.

3. Če je osnovni gradbeni material tega sistema varnostno gledano beden (= ljudje), kako se z dodajanjem novih ljudi dosegaš poljubno zanesljivost ? Saj je vsak novi dodaani človek možen vir napak/laži.
Ja, noben sistem ni foolproof, ampak zame je bistvena razlika če imaš sistem ki ga sesuješ s par barabami v komisiji ali pa takega, kjer rabiš kup barab, katerih znaten procen so izvrstni matematiki, elektroniki itd.



Sicer pa nimam namena nadalje polemizirati, ker se mi (odkrito povedano) ne da prepričevati prepričanih. Preostali si pa tako ali tako lahko ustvarijo svoje mnenje.


Nikoli nisem do konca prepričan. Na vse stvari gledam kot "current state of the mind".
Z dobrimi argumenti se pustim prepričat. A vsaj doslej prikazano ne vidim kot nek težek ralog proti eVolitvam, tudi nihče še ni razkril neko fundamentalno slabost takih volitev, ki je papirne ne bi imele in ob kateri ne bi mogli živeti.

Če jo imate, prosim na dan z njo. Saj ne pravim, da je ni, samo ne vidim jo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

aljazh ::

Z dobrimi argumenti se pustim prepričat. A vsaj doslej prikazano ne vidim kot nek težek ralog proti eVolitvam, tudi nihče še ni razkril neko fundamentalno slabost takih volitev, ki je papirne ne bi imele in ob kateri ne bi mogli živeti.

Moje objave niso bile mišljene kot argument proti e-volitvam. Želel sem le pojasniti delovanje sedanjega sistema izvedbe volitev.

Če pa že govorimo o e-volitvah: Lani so izvedli poskusno e-glasovanje na nakaj voliščih. Sicer glasovi oddani elektronsko niso šteli kot rezultat, volivci so še vedno glasovali "papirnato". Kdor pa je želel, pa je lahko poskusil, kako bi delovalo elektronsko glasovanje. Avtomati so bili nekaj podobnega kot terminali za potrjevanje zdravstvenih kartic. "Volivec" je dobil kartico, ki je veljala le za eno glasovanje, jo potisnil v režo na avtomatu ter glasoval na touch-screenu. Mimogrede, na enem izmed volišč se je eden od dveh avtomatov pokvaril.

Pri e-volitvah se mi sicer najprej zastavi eno vprašanje: Kje bi se zbirali glasovi - ali bi se zbirali lokalno v volilnem avtomatu, ali bi se v realnem času pošiljali v bazo RVK?

Kako tudi zagotoviti glasovanje v primeru izpada el. toka? Ali v primeru izpada linije (če se glasovi pošiljajo v bazo RVK v realnem času). Vprašanje je tudi, če bi sploh bilo mogoče v vseh voliščih zagotoviti broadband povezavo.

Glede nižjih stroškov e-volitev. Največje stroške izvedbe volitev najverjetneje predstavljajo honorarji članov volilnih komisij in volilnih odborov. Le-ti pa bi morali biti prisotni tudi, če bi se na voliščih glasovalo elektronsko. V volilnem odboru posameznega volišča bi prav tako moralo biti 6 članov (3 dopoldan, 3 popoldan). Zakaj: eden je premalo (možnost zlorab), dva sta premalo (v primeru odločanja o zadevi, kjer odloči večina glasov članov VO, bi lahko prišlo do pat položaja), torej v vsakem primeru potrebujemo v eni izmeni 3 člane VO.

Brane2 ::


Mimogrede, na enem izmed volišč se je eden od dveh avtomatov pokvaril.


Mimogrede, kako je z zdravjem članov komisij sicer ? Ti ne zbolevajo ?


Pri e-volitvah se mi sicer najprej zastavi eno vprašanje: Kje bi se zbirali glasovi - ali bi se zbirali lokalno v volilnem avtomatu, ali bi se v realnem času pošiljali v bazo RVK?


Odvisno od izvedbe.


Kako tudi zagotoviti glasovanje v primeru izpada el. toka?


Kako pa zagotoviš papirno volitev v primeru nedostopnosti volišč (sneg itd) ?


Ali v primeru izpada linije (če se glasovi pošiljajo v bazo RVK v realnem času). Vprašanje je tudi, če bi sploh bilo mogoče v vseh voliščih zagotoviti broadband povezavo.


Eh, če je možno zagotoviti telefon v tam neko vas, zakaj ni možno počiti kak usmerjen RF link, kot to poštarji sicer znajo ?


Glede nižjih stroškov e-volitev. Največje stroške izvedbe volitev najverjetneje predstavljajo honorarji članov volilnih komisij in volilnih odborov.


Če jih tako postaviš, potem verjetnop največje stroške predstavlja prestavitev člano v komisij iz mesene implementacije v elektronsko. Navsezadnje je to bistvo tovrstnih volitev. Laufanej takih volitev z maljon odbori zraven je idiotizem. Nekako tako kot da bi vozil avto tako,da ga rineš po cesti.
On the journey of life, I chose the psycho path.

TESKAn ::

Če imamo 3000 volišč in je na vsakem 6 ljudi, dobiš 18000 ljudi. Za ponaredit rezultate rabiš precej barab. Za izrabit slabost elektronskega sistema pa rabiš le par pokvarjenih programerjev, ki ti (za ustrezno vsoto) vgradijo en tak 'feler' v program.
Glede zdravja članov VK: če zboliš, da ne moreš sedet tiste 6 uric tam, pač dobijo nadomestilo zate.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Brane2 ::


Če imamo 3000 volišč in je na vsakem 6 ljudi, dobiš 18000 ljudi.


Kar pomeni,da rabiš 18.000 ljudi, ki jim zaupaš.


Za ponaredit rezultate rabiš precej barab. Za izrabit slabost elektronskega sistema pa rabiš le par pokvarjenih programerjev, ki ti (za ustrezno vsoto) vgradijo en tak 'feler' v program.


Če pogledaš moderne kriptozaščite, boš težko kar tako vprogramiral feler v zadevo ( da bi zlomil kripto ali kaj podobnega). Sploh če imajo recimo vozli vgrajene namenske čipe in če se vse stvari preverjajo s kontrolnimi hashi solidne dolžine.
Kar se programerjev tiče, verjetno ni pretežko imeti vse kode podpisane z njihovimi hash-i, med drugim.

Če pride do s*anja, bi tako lahko brez težav zvedel, iz čigave kode so prišle.
Če se ne motim, se tako trenutno razvija Linux kernel. Vsak maintainer podpisuje svoje prispevke.


Glede zdravja članov VK: če zboliš, da ne moreš sedet tiste 6 uric tam, pač dobijo nadomestilo zate.


Ravno tako bi lahko nadomestili tisti "mimogrede" crknjen računalnik z "zdravim"- če že v štartu na taki točki ne bi imeli dveh zadev, kjer bi druga lahko dinamično zamenjala prvo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

TESKAn ::

Brane2, zanimivo, ti kar privzameš, da 18.000 ljudem ni za zaupat, par programerjev je pa thrustworthy all the way. Zraven pa ignoriraš dejstvo, da eno manjšo skupinico ljudi dosti lažje pokvariš, kot 18.000 ljudi.
Sploh pa 18.000 ljudi, ki jim zaupaš - dobiš 18.000 ljudi, starih nad 20 let, ki nimajo kartoteke na policiji - IMO takim lahko zaupaš.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

aljazh ::

Sicer pa Brane2 še ni odgovoril na vprašanje, ali ne zaupa niti zaupnikom političnih strank, katerih namen je ravno kontrola dela volilnih odborov.

fahrenGONE ::

Se pravi, da je softwer za NASO, jedrske elektrarne, nover avtomobile in podobno delo par programerjev, kar tako da zgledajo sami sebi cool?

Keyser Soze ::

Sem član volilnega odbora že od svojega 18 leta. Zadnje tri leta sem bil celo predsednik a imam pol kufer tega brezveznega dela in sem letošnjo udeležbo na referendumu odpovedal. Se mi ne da več. Čeprav no... 14.400,00 SIT nadomestila za dobrih cca. 10 ur dela + potnih stroški nit ni tako slabo. Pa vseeno.

Zaupniki so nadvse pasji. In delat karkoli navzkriž z zakonom ali kakšnim drugim podzakonskim aktom je brezveze. Nima smisla tvegati. Poleg tega je vpliv, zaradi toliko volišč, zanemarljiv.

Sem dobro poznal vse iz svojega odbora, pa mi vseeno ni prišlo na pamet, da bi komu predlagal, kaj tako banalnega kot je to, da bi recimo volil namesto katerega od mojih družinskih članov, ki ne bo prišel na volišče. Kaj šele kaj hujšega. Poleg tega je skrinjica nenehno pred očmi komisije, kar pomeni, da je praktično nemogoče vreči v njo več kot eno glasovnico. Pa jih lahko še tako dobro zložiš.

Vsak odnese eno v box, jo izpolni in nato odvrže v skrinjico. Ass simple as that. Kako jo izpolni ni moja stvar. Zaradi mene lahk na njo nariše Baltazarja.

Goljufanja pa sigurno ni. Nikoli v 6 letih in ne vem koliko volitvah oz. referendumih se ni zgodilo, da bi manjkala ali bila preveč kakšna glasovnica. Pa računajte, da imaš vse vrste folk. Od skoraj nepismenih, nesposobnih, starih, do takšni, ki so rojeni za to da delajo težave.

Nadzor je kar OK.

Brane2 ::


Brane2, zanimivo, ti kar privzameš, da 18.000 ljudem ni za zaupat, par programerjev je pa thrustworthy all the way. Zraven pa ignoriraš dejstvo, da eno manjšo skupinico ljudi dosti lažje pokvariš, kot 18.000 ljudi.
Sploh pa 18.000 ljudi, ki jim zaupaš - dobiš 18.000 ljudi, starih nad 20 let, ki nimajo kartoteke na policiji - IMO takim lahko zaupaš.


1. Kdo pravi, da ti je treba "pokvarit" vseh 18.000 ljudi ?

2. Delo vseh programejrev ti je lahko vedno na očeh. če ti pošiljajo podpisane kose kode, potem jih fizična razdalja ne more skrit- takrat sploh ni važno, kje so. Tudi če pozneje najdeš napako/nameren backdoor v kodi, boš VEDNO lahko vedel, kdo ga je spravil not.

3. To, da nekdo nima kartoteke na policiji, ni noben poseben certifikat poštenosti.


Sicer pa Brane2 še ni odgovoril na vprašanje, ali ne zaupa niti zaupnikom političnih strank, katerih namen je ravno kontrola dela volilnih odborov.


Mislim, da je bilo to dosti neposredno obdelano. Zaupniki poluitičnih strank so samo ljudje. Mogoče malo bolj žlahtno certificirani, pa vendar samo ljudje. Njihovo moč kontrole omejujejo njihove sposobnosti in poštenost, ta pa ima meje in odstopanja. Nakratko, ne zaupam jim kaj bistveno bolj.


Se pravi, da je softwer za NASO, jedrske elektrarne, nover avtomobile in podobno delo par programerjev, kar tako da zgledajo sami sebi cool?


Ne samo za NASO. prištej sem še kak softver za bančne transakcije, softver v medicinskih napravah pa še kaj.
VEs ta softveer kar nekakko dela ža kar nekaj let na kar nekaj miljonih/miliardah naprav. Verjamem da je prihajalo do napak, a tega ni v časopisih. Domnevam torej, da so silno redke.


Zaupniki so nadvse pasji. In delat karkoli navzkriž z zakonom ali kakšnim drugim podzakonskim aktom je brezveze. Nima smisla tvegati.


To je, če nimaš izkušenj v teh stvareh in če zaupnik ne sodeluje pri zadevi.



Poleg tega je vpliv, zaradi toliko volišč, zanemarljiv.



Letos denimo ne bi bil. Eno volišče s partisoč glasovi bi lahko spremenilo izid referenduma.


Sem dobro poznal vse iz svojega odbora, pa mi vseeno ni prišlo na pamet, da bi komu predlagal, kaj tako banalnega kot je to, da bi recimo volil namesto katerega od mojih družinskih članov, ki ne bo prišel na volišče. Kaj šele kaj hujšega. Poleg tega je skrinjica nenehno pred očmi komisije, kar pomeni, da je praktično nemogoče vreči v njo več kot eno glasovnico. Pa jih lahko še tako dobro zložiš.


Tole je neumnost. Zakaj je to nemogoče ? Pri nas je bila skrinja kakih 4m od vililne komisije. Tudi če bi me videli kako nesem do skrinje šop listov, me nihče ne bi mogel ustaviti. Ko bi bili listi not, bi bilo že prepozno.


Goljufanja pa sigurno ni. Nikoli v 6 letih in ne vem koliko volitvah oz. referendumih se ni zgodilo, da bi manjkala ali bila preveč kakšna glasovnica.


Če o tem sklepaš samo na podlagi tega ali se ti cifra v okvirčku pravilno sešteje s cifro praznih glasovnic ki so ti ostale na mizi, potem veliko prehitro sklepaš.
Poleg tega, ni ravno pametno sklepat o varnosti sistema na osnovi tega kar vidiš v relativno nezainteresiranem okolju.
Počakaj, da pride kaka ultrahot tema, ko bo folk lobiral in pritiskal vsepovsod za vsak glas, takrat boš verjetno dobil bolj solidno oceno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Daedalus ::

Goljufanja pa sigurno ni. Nikoli v 6 letih in ne vem koliko volitvah oz. referendumih se ni zgodilo, da bi manjkala ali bila preveč kakšna glasovnica.

V bistvu so na zadnjih lokalnih volitvah hteli v eni občini tule okoli (Podčetrtek?) malo goljufati, pa so jih hitro odkrili.

Kar se pa tiče glasovalnih strojev za e-volitve - itak se razume, da morajo biti načrti za izdelavo hardvera in softverska izvorna koda javni. Drugače pač ne bo šlo - ker bo sam sistem beleženja glasov "črna škatlica", ki ji folk ne bo zaupal.
Potem drugo vprašanje - kako zagotoviti anonimnost glasovanja? Iz glasovnice ne moreš razbrati, kdo jo je oddal, kar bi pri mašini lahko predstavljalo manjši problem - kako "pooblastiti" volilca, da lahko glasuje?
Potem je tu disaster recovery. Podatkov nimaš pred zaključkom glasovanja kam pošiljat - ker ne sme nihče vedet, kakšni so. Nato je pa treba zagotoviti dober sistem prenosa podatkov in tudi, da se z njimi ne bo možno poigravati - kar načeloma lahko dosežeš z beleženjem vsakega glasu na listu papirja, ki jih mašina meče v zapečateno škatlo. Če ti disk crkne - pol sledi ročno štetje. Če kdo dvomi in se pritoži - ročno štetje.
Največji problem je pa t.i. problem starih mam. Dokler maš naokoli dosti ljudi, ki ne znajo uporabljati bankomata, se je treba vprašat, kako boš takim ljudem zagotavljal glasovanje. Oziroma - lep čas še bo treba vzdrževati oba sistema glasovanja. Ker nekako ne moreš folku na volišču kazat, kako naj glasujejo.

Sicer pa Brane2 - še največji garant za poštenost volitev je sistem, v katerem politične stranke tekmujejo za glasove volilcev. Demokracija torej. In v takem sistemu boš težko izpeljal volilno goljufijo velikega obsega - ker bo vedno ena stran oškodovana in bo v skladu s tem ukrepala.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Keyser Soze ::

Brane. Če, če, če, če...

Veš, če bi marsovci napadli zemljo bi lahko Busha spremenili v Hrabrega Miška, ki bi pojedel vso polento na Zemlji in s tem ogrozil obstoj držav Južno Tirolske Evrope.

Prosim no. Ne mi s takšnimi "butastimi" predpostavkami. Govorim ti o praksi, ti pa tukaj z nekimi čeji in kako bi lahko bilo v teoriji.:\

Ko bi ultrahotna zadeva na spisku bo ultrahotno veliko zaupnikov, tako levih, desnih kot sredinskih. So že bile takšne situacije. In to niso eni banalni nezainteresirani ljudje. Navadno, oz. v mojih primerih so bili to zagrizeni pripadniki strank, ki so za vsako malenkost sikali. Bil je le eden v 6 letih, ki je bil rahlo opit.

Če bi te pa videl s šopom listov (mimogrede, skrinja pri nas je kakšen meter od komisije in en član nenehno nadzira skrinjo in kaj vanjo mečejo ljudje) in bi ti jih uspelo odvreči v skrinjo, bi (po trenutnem navdihu, ker sem že rahlo pozabil pravilnik) zaprl volišče, poklical Policijo, tebe zadržal tam in verjetno še kontaktiral občinsko volilno komisijo. In potem bi ukrepali naprej.

Ne insinuirat tu kako je urejeno vse skupaj če nimaš vpogleda v te stvari iz prve roke.

fahrenGONE ::

Leta 1900 so se nekateri pritozevali kako avtomobili motijo kocije, so nezanesljivi, brez kocijaza in zakaj bi jih morali uporabljati, ko pa so kocije dobro, staro in prezikuseno prevozno sredstvo. :D

Brane2 ::


Kar se pa tiče glasovalnih strojev za e-volitve - itak se razume, da morajo biti načrti za izdelavo hardvera in softverska izvorna koda javni. Drugače pač ne bo šlo - ker bo sam sistem beleženja glasov "črna škatlica", ki ji folk ne bo zaupal.


Ja, nekaj bo na tem.


Potem drugo vprašanje - kako zagotoviti anonimnost glasovanja? Iz glasovnice ne moreš razbrati, kdo jo je oddal, kar bi pri mašini lahko predstavljalo manjši problem - kako "pooblastiti" volilca, da lahko glasuje?


Tvoja težava je, da tako kot mnogi drugi tu in sploh vsepovsod, o elektronskem glasovanju razmišljaš na papirni način.

Volivca lahko pooblastiš na mnogo načinov. Eden od teh je recimo skozi elelktronski podpis, ki ga cesar že kar nekaj časa ponuja zastonj- no, ponuja zastonj hranjenje javnega ključa občana v svojem AC-ju. KLjuč si lahko itak izdela vsak sam.


Potem je tu disaster recovery. Podatkov nimaš pred zaključkom glasovanja kam pošiljat - ker ne sme nihče vedet, kakšni so.


Spet papirno razmišljaš. Dokler so podatki kriptozaščiteni in podpisani, itak nihče ne bo poznal njihove vsebine.


Nato je pa treba zagotoviti dober sistem prenosa podatkov in tudi, da se z njimi ne bo možno poigravati - kar načeloma lahko dosežeš z beleženjem vsakega glasu na listu papirja, ki jih mašina meče v zapečateno škatlo.


V čem je list papirja tako noro zanesljiv ? Kako iz pogleda na list papirja ugotoviš vernost podatkov ? S parimi kontrolnimi vsotami ? Ne me smejat. Od možganov povprečneža ne moreš zahtevat niti malo boljše CRC vsote, recimo tistih kontrolnih decimalk (kaj je tisto že ? vsota po modulu 14 ? ), kijih tako radi uporabljajo na obrazcih v knjigovodstvu.
Primerjaj to s kakim MD5 (ja, vem da je bila v njem odkrita šiibkost, ravno zato ga navajam).


Če ti disk crkne - pol sledi ročno štetje. Če kdo dvomi in se pritoži - ročno štetje.


Si slišal kdaj za RAID-1 ? Če podamo paralelo- kaj če disk crkne na bančnem strežniku- a potem izgubiš vse na svojem TRR ? Neumnost.

Pa predpostavimo tudi ta trapast slučaj, da uporabljaš najcenejši Mlacomov HW, da ti je crknil disk in da ne moreš do rezltatov. kaj sedaj ? Hja, v najslabšem slučaju pošlješ na teren inšpekcijo stručkotov v preverbo, če je disk res crknil brez zunanje pomoči in ponoviš volitve na tem evolišču !


Največji problem je pa t.i. problem starih mam. Dokler maš naokoli dosti ljudi, ki ne znajo uporabljati bankomata, se je treba vprašat, kako boš takim ljudem zagotavljal glasovanje. Oziroma - lep čas še bo treba vzdrževati oba sistema glasovanja. Ker nekako ne moreš folku na volišču kazat, kako naj glasujejo.


Paralela- bančni sistemi. Če bi bilo po tvoje, Proklik ne bi obstajal. Kaj pa s starimi mamami- one tega nikoli ne bodo znale uporabljat. Hja, če sklepam po lokalni mamici, ki so ji že nekjkrat iztrgali torbico in okradli na avtobusu, ta se papirja boljkone izogiba in če se da, naroča robo, ki ji jo prinesejo na dom. v Leclerca sicer še hodi, a to je striktno v okvirih dnevnega rituala, ko skoči tja bolj na kavico kot po kruh.

Tudi vlitve povsem zlahka vpelješ paralelno. Tuisto, kar boš porabil za delovne stroške evolitev, boš prinesel nazaj skozi manjše stroške papirnih volitev- ali vsaj del tega.


Sicer pa Brane2 - še največji garant za poštenost volitev je sistem, v katerem politične stranke tekmujejo za glasove volilcev. Demokracija torej. In v takem sistemu boš težko izpeljal volilno goljufijo velikega obsega - ker bo vedno ena stran oškodovana in bo v skladu s tem ukrepala.


Spet razmišljaš na papirnat način.


1. Po vsaki odmevnejši volitvi imaš tiste ki vpijejo "prevara". To ni nič posebnega in ni videt, da bi kaj dosegli. Pravzaprav lahko rečeš, da pri današnjem sistemu dokončnega testa za poštene volitve NI. Gre le za oceno- ki je pri ocenjevanju volitev v drugih državah lahko odvisna tudi deloma od tega, koliko ti je ocenjevani všeč.

2. Prednost eVolitev niti ni toliko zanesljivost, ampak cenenost in hitrost. Ta ti prinese kakovost odločanja in možnost tega, da imaš volitve na vsako uro, če tako želiš, vladi pa, da ima kakovostne podatke o razpoloženju ljudi.

3. S tem mehanizmom postanejo same volitve relikvija preteklosti. Če pomisliš o zadevi, boš ugotovil,d aso volitve mehanizem ,ki je bil optimalen stoletja nazaj s tistimi mehanizmi, kiso bili tedaj na voljo. Takrat volitvena struktura enostavno ni imela CPU moči,d abi se pogovorila z vsakim volilcem podsebej, ovrednostila njegovo možgansko moč in zajeto dato seštela vse skupaj in potegnila črto.

S takim elektronskim sistemom imaš ti lahko debatethlon, kjer odloča mnenje of the last man, "still standing". Dva ali več teamov v mentalnem šahu spodbijajo teze naspprotnikov, mašina je pa recimo arbiter. Šteje pa recimo končni rezultat.
Takrat bi lahko ves folk videl tudi (če bi ga to zanimalo), kako so prišli do tega rezultata.

Premetavanje plonkceglcov je zelo srednejveško.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Veš, če bi marsovci napadli zemljo bi lahko Busha spremenili v Hrabrega Miška, ki bi pojedel vso polento na Zemlji in s tem ogrozil obstoj držav Južno Tirolske Evrope.


O.K. Ko do tega pride, se bom zasekiral, da ne uporabim tu sedaj pogojnika, ki ga sovražiš.


Prosim no. Ne mi s takšnimi "butastimi" predpostavkami. Govorim ti o praksi, ti pa tukaj z nekimi čeji in kako bi lahko bilo v teoriji.:\


Fino. Saj jaz tudi govorim o praksi. Stražil sem skladišče z orožjem, ki so ga nadzirali s takimi metodami, pa ga sedaj ni, v vmesnem času pa ni bilo razknjiženo. Evo, nobenega če-ja.


Če bi te pa videl s šopom listov (mimogrede, skrinja pri nas je kakšen meter od komisije in en član nenehno nadzira skrinjo in kaj vanjo mečejo ljudje) in bi ti jih uspelo odvreči v skrinjo, bi (po trenutnem navdihu, ker sem že rahlo pozabil pravilnik) zaprl volišče, poklical Policijo, tebe zadržal tam in verjetno še kontaktiral občinsko volilno komisijo. In potem bi ukrepali naprej.


O.K. Pri meni je bila skrinja bistveno bolj oddaljena, vsa tista trupla v komiji bi zlahka polomil, posebej ali skupaj, ne vidim pa kdo bi me lahko zadržal do prihoda policije. Pa recimo da me zadržijo. Kaj sedaj ? Bo policija preštela glasovnice ? Kdo bo določil, katere so prave ? Logično gledano, lahko samo razveljavijo volitve na tem volišču.


Ne insinuirat tu kako je urejeno vse skupaj če nimaš vpogleda v te stvari iz prve roke.


Mi niti ni treba ugibat o trenutni implementaciji, če lahko ocenim meje sistema.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Keyser Soze ::

Na podlagi česa jih pa oceniš? Lastnih izkušenj. Iz česa?

He, he. Ja, vojaška skladišča. Sem bil prostovoljno v vojski, v novi slovenski vojski. Malo vojakov, veliko vodnikov, malo orožja, veliko nadzora. Vsaka stvar tetovirana. Petkrat, ne enkrat. PA kaj potem, ravno tako so zginjale zadeve, se izgubile, bile pogrešane, pa kasneje najdene. Da ne rečem, kako je bilo v starih časih z mnogo več folka, manj discipline in več vez in poznanstev.

Pa lahko rečem, da je volišče bolje organizirano kot tista skladišča orožja, vojaške delavnice, kjer se štimajo puške, orožarne, ipd. Da ne govorim o zalogah na terenu. A se stvari izboljšujejo. Danes je veliko težje pogrešiti eno staro zmahano M70 kot pa v starih časih.

Brane2 ::


Na podlagi česa jih pa oceniš? Lastnih izkušenj. Iz česa?


Na podlagi lasnih izkušenj in izkušenj drugih, zgodovini in statistiki dogajanja okrog sebe, pa mogoče še česa.


He, he. Ja, vojaška skladišča. Sem bil prostovoljno v vojski, v novi slovenski vojski. Malo vojakov, veliko vodnikov, malo orožja, veliko nadzora. Vsaka stvar tetovirana. Petkrat, ne enkrat. PA kaj potem, ravno tako so zginjale zadeve, se izgubile, bile pogrešane, pa kasneje najdene. Da ne rečem, kako je bilo v starih časih z mnogo več folka, manj discipline in več vez in poznanstev.


Mogoče. Jaz sem imel v mislih JNA, pa nič ne de.

My points:

1. Argumenti tipa "Ja,tam pa je bila implementacija slaba" tu ne štejejo. Tista implementacija ni bila deklarirana kot slaba. Takrat je bila dobra, ravno tako kot sedanja implemetnacija glasovalnega sistema. Zanesljiva na 6 potenco etc crap.

2. če se ne motim, tu tudi direktno praviš,da v bistvu vse te metode same zase ne zaležejo.


Pa lahko rečem, da je volišče bolje organizirano kot tista skladišča orožja, vojaške delavnice, kjer se štimajo puške, orožarne, ipd. Da ne govorim o zalogah na terenu. A se stvari izboljšujejo.


Se pravi, poštenost takega sistema niha. Nekako kot letina v kmetijstvu. Torej nujno,d asi je deležen. Lahko prideš ob dobrem ali slabem času. Če to govoriš iz lastnih izkušenj, potem tu verjentno ne gre bolj za akademsko možnost ampak za precej verjetno obnašanje sistema.


Danes je veliko težje pogrešiti eno staro zmahano M70 kot pa v starih časih.


Že iz oblike stavka je jasno videti da se kljub temu da in da se dogaja.
Saj ne,d abi bil zaradi tega konec sveta, le nekaj v razmislek.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


takim elektronskim sistemom imaš ti lahko debatethlon, kjer odloča mnenje of the last man, "still standing". Dva ali več teamov v mentalnem šahu spodbijajo teze naspprotnikov, mašina je pa recimo arbiter. Šteje pa recimo končni rezultat.
Takrat bi lahko ves folk videl tudi (če bi ga to zanimalo), kako so prišli do tega rezultata.


Par popravkov:

Boljše ime za sistem bi bilo: Open Force - Last Mem Still Standing :D

Odprt sistem, odprta implementacija odprta debata.
Stvar bi lahko postala predmet globalnega razvoja in bila dana pod okrilje recimo UN ali česa podobnega. V smislu smernic, kako implementirati sisteme odločanja, če hočeš da te jemljejo resno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Keyser Soze ::

Jaz nisem rekel, da se ne da. Skušam dopovedat samo to, da trenutni sistem ni tako slab in nezanesljiv kot se govori tule.

S strani nadzora in transparentnosti bo elektronsko glasovanje sigurno na slabšem glasu. Če ne drugega je trenutno vpletenih najmanj 18000 folka in še rahlo več. Pri e-votingu pa bo vpletenih par 10 in to bo to. Centralizirano do konca s par posamezniki, ki bdijo nad sistemom. In možnost zlorab bo padla na minimum?

Brane2 ::


Jaz nisem rekel, da se ne da. Skušam dopovedat samo to, da trenutni sistem ni tako slab in nezanesljiv kot se govori tule.


Trenutni sistem JE nenatančen, izjemno drag, tog IN nezanesljiv. NAjbolj znan, relativno svež primer: George Bush.
Je bil res legitimno izvoljen ? Stvar je bila v mejah tolerance sistema, torej verjetno nikoli ne bomo vedeli.

In še to samo, če gledamo samo na en aspekt: štetje glasov. če se spustimo v to, kaj so dajnsko volilci volili z določeno opcijo in kaj so dobili, je še veliko slabše.


S strani nadzora in transparentnosti bo elektronsko glasovanje sigurno na slabšem glasu. Če ne drugega je trenutno vpletenih najmanj 18000 folka in še rahlo več.


število vpletenih ljudi ni garancija poštenosti. Pri bančnem poslovanju sem vpleten samo jaz in bančni server. Pa se ne sekiram, ker so moje zahteve in bančni odgovri podpisani in arhivirani. Vsaj na strani banke so, ne vem če so na moji (zaprta koda etc).


Pri e-votingu pa bo vpletenih par 10 in to bo to.


Če bo sistem pametno organiziran in bo v rezultate imela vpogled solidna skupina ljudi ali recimo vsak, kito želi, ni razloga, da to ne bi bilo zadosti.


Centralizirano do konca s par posamezniki, ki bdijo nad sistemom. In možnost zlorab bo padla na minimum?


Sam eVoting ne pomeni nujno centralizacije. Sploh pa,zakaj ddanes sploh še rabiš Voting pri iskanju kakovostnih odločitev (glej zgoraj- boj memov)
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Keyser Soze ::

A res si samo ti in bančni server? Čaki, server ima delovni čas. Kaj pa potem? Počitek, malico...

Boj memov? Nimam časa trenutno brati zadeve. Osredotočil sem se samo na to, da je današnji sistem nezanesljiv in omogoča "velike" goljufije. Se pravi naš volilni sistem, glede na to, da smo v Sloveniji imeli referendum o RTV.

Upam, da ta boj memov ni kaj v slogu antične demokracije.

Brane2 ::


A res si samo ti in bančni server? Čaki, server ima delovni čas. Kaj pa potem? Počitek, malico...

O.K. Mogoče še kak operater ali tudi ne.


Boj memov? Nimam časa trenutno brati zadeve. Osredotočil sem se samo na to, da je današnji sistem nezanesljiv in omogoča "velike" goljufije. Se pravi naš volilni sistem, glede na to, da smo v Sloveniji imeli referendum o RTV.


Pri našem sistemu bi v tem primeru goljufijo omogočilo že nekaj tisoč glasov. Nekako par skrinjic na enem volišču.


Upam, da ta boj memov ni kaj v slogu antične demokracije.


Ne vem, nimam se časa ukvarjat z antično demokracijo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

TESKAn ::

Ena glede šopa glasovnic, ki jih vržeš v skrinjico. VK vsak trenutek ve oz. lahko prešteje, koliko ljudi je prišlo glasovat, torej mora biti točno toliko glasovnic v skrinjici. Tako brž veš, koliko jih je preveč oz. ponarejenih. Katere glasove je treba odštet, je pa tudi preprosto - predvidevam, da bi z tako 'akcijo' poskušal spravit svoje do zmage? Torej je na vseh ponarejenih glasovnicah obkroženo isto. In jih preštet in ugotovit, katera stranka ima preveč glasov, ni problem. Sploh se pa šop papirja v skrinjici ne bi lepo, homogeno razporedil sam od sebe - torej samo odpreš brez preveč stresanja in najmanj, kar je, ugotoviš, kaj je obkroženo na ponaredkih. Glede števila glasov na enem volišču pa dvomim, da presega 1000 ljudi. 3000 volišč, 1.500.000 volilcev, jih imaš povprečno 500, ker so nekatera še manjša...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Brane2 ::


Ena glede šopa glasovnic, ki jih vržeš v skrinjico. VK vsak trenutek ve oz. lahko prešteje, koliko ljudi je prišlo glasovat, torej mora biti točno toliko glasovnic v skrinjici. Tako brž veš, koliko jih je preveč oz. ponarejenih.

Samo če je vsak vrgel not VSAj eno glasovnico. Če je kdo not vrgel 0 glasovnic, tega ne veš.
Pa recimo takih, ki bi na volilni omisiji preikušali svoje rokohitrske spretnosti ni in da ta točka drži. Recimo.


Katere glasove je treba odštet, je pa tudi preprosto - predvidevam, da bi z tako 'akcijo' poskušal spravit svoje do zmage? Torej je na vseh ponarejenih glasovnicah obkroženo isto.


1. Otroška logika. Zelo. A recimo, da je na vseh takih glasovnicah res obkroženo "isto". Postavlja se vprašanje, katera opcija je "ista". Če se je to zgodilo na koncu glasovanja, imaš verjetno kar nekaj glasovnic v eno ali drugo smer tudi pred tem "napadom", kakor tudi po njem. Kaj sedaj ?
Katere glasovnice odšteti ?

2. Tudi če v škatli najdeš 100 blank listov papirja ne moreš vedeti, da so njegovi. Mogoče pa lokalo prebivalsvo v ime protesta meče prazen papir not ?

Bistvo problema je to, da glasovalca med obkrožanjem SPLOH ne smeš opazovati in preden se približa škatli in vrže not glasovnico se ga sploh dotakniti ne smeš. Ko to stori, je prepozno.



In jih preštet in ugotovit, katera stranka ima preveč glasov, ni problem. Sploh se pa šop papirja v skrinjici ne bi lepo, homogeno razporedil sam od sebe - torej samo odpreš brez preveč stresanja in najmanj, kar je, ugotoviš, kaj je obkroženo na ponaredkih.


Otroške fore -glej zgoraj. Nekdo bi ti lahko obkrožil stvari na random in vrgel not take glasovnice. Važno bi blo,da volitve sedaj niso legitimne, ker mu je uspelo vreči not papirje, za katere ti sploh ne veš 100% kaj so.
Rad bi videl eksperte, ki bi po ležanju papirčkov v škatli lahko narodu dokazali, da nimajo lastnih interesov in da so ujeli glasovnice lopova, ne pa izločili tiste, ki jim niso všeč.

Poleg tega, pri nas skrinja ni bila fiksirana na mizo. Navadna kartonska škatla z izrezom pač. Kakšen problem bi jo bil pretrest ?

Glede števila glasov na enem volišču pa dvomim, da presega 1000 ljudi. 3000 volišč, 1.500.000 volilcev, jih imaš povprečno 500, ker so nekatera še manjša...


Moja glasovnica je imela številko malo pod tisoč. Domneval sem, da nisem zadnji (kar sem videl po prekladanju llistov komisije).

Evo eno zanimivo vprašanje zate- hipotetični primer.

Pridem glasovat mogoče uro, dve pred iztekom volitev, ko domnevam da so glasovalne skrinje polne.
Se legitimiram, me popišejo, dobim svojo glasovnico. Med izpolnjevanjem jo dam v rokav, ven pa potegnem predpripravljen list papirja. Nanj z gobico nanesem kemikalijo, list zvijem, ga vržem v skrinjo in odidem. Par minut zatem se začne iz skrinje kaditi in zadeva se vname.

Vprašanja:

1. Kaj naj bi komisija naredila v tem primeru ? Volitev še ni konec, torej skrinje ne smejo odpreti. Če jo pustijo zaprto, bo vse zgorelo. Če jo odprejo, rezultati ne bodo verodostojni. Ne bodo vse glasovnice cele, pa tudi če bi bile, takrat ne morejo garantirati poštenosti. Kaj če je nekaj novih glasovnic našlo svojo pot v odprti kup med tem časom ?

2. Kaj jim takrat pomagajo zapiski in kontrolne vsote v dnevnikih in tabelah ?

3. Kako bi vedeli, kdo je krivec ? če gre za poznejši efekt, kako bi vedeli ali sem krivec jaz ali nekdo pred mano ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Paramedic ::

Pa zakaj se tolk sekiraš, kaj se zgodi če prideš na volišče s flamethrowerjem, kako bi pa potem bla bla. Sej nismo Palestina, Irak ali ZDA, da bi imeli take nevarnosti in pokvarjenost med volišči. Pa a res misliš, da si bolj pameten kot skupina ljudi (prevsem pravnikov), ki so zakon delali, da niso poskrbeli, kaj če kdo naredi to pa to na volišču.
Kar se tega tiče, zakaj se pa ne sprašuješ, če bo izbrani odgovor zares naredil, kar si mislil da bo (v primeru da se uresniči)? Recimo če voliš LDS, je večja verjetnost da LDS ne bo počel tega, kar so govorili med volilno propagando, kot pa da bo tvoj glas spremenjen prišel čez. Tako da je pol tako vseeno kaj si glasoval, če pa ne počnejo kar si hotel. No to zadnje je bolj sarkastično mišljeno. Ker si v tem primeru bolj nategnjen, kot če bi ti samo tvoj volilni listek spremenili.
End transmission.

Daedalus ::

Na tistem področju se ponovijo volitve. Nič dramatičnega.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Brane2 ::


Pa zakaj se tolk sekiraš, kaj se zgodi če prideš na volišče s flamethrowerjem, kako bi pa potem bla bla. Sej nismo Palestina,


Če na tem snuješ volčilni sistem, nato pa prideš v situacijo, da si žiovljenjsko odvisen od neke odločitve, pa si folk ne upa na volišče, si oplel. Najnovejši primer- Irak.


Irak ali ZDA, da bi imeli take nevarnosti in pokvarjenost med volišči.


To je nepomembno. Tega nimamo SEDAJ. Če bomo kdaj v taki situaciji, bo možnost odločanja pomenila življenje.


Pa a res misliš, da si bolj pameten kot skupina ljudi (prevsem pravnikov), ki so zakon delali, da niso poskrbeli, kaj če kdo naredi to pa to na volišču.


Mislim, da so pravniki izredno pametni, vendar samo v smeri neposrednih lastnih koristi. V smeri splošnih koristi so biolj malo pametni. O kakih informacijskih zadevah ali varnostni tematiki jih pa sploh ne bi nič vprašal.



Kar se tega tiče, zakaj se pa ne sprašuješ, če bo izbrani odgovor zares naredil, kar si mislil da bo (v primeru da se uresniči)? Recimo če voliš LDS, je večja verjetnost da LDS ne bo počel tega, kar so govorili med volilno propagando, kot pa da bo tvoj glas spremenjen prišel čez. Tako da je pol tako vseeno kaj si glasoval, če pa ne počnejo kar si hotel. No to zadnje je bolj sarkastično mišljeno.


Tu ni govora o tem, kaj bo lai ne bo počćel LDS ampak o glasovanju. O čem glasuješ je druga stvar. Lahko je tema recimo katerega izvajalca za polaganje določene ceste rabimo. Ali recimo odprtost štacun v soboto, ali kaj takega.


Ker si v tem primeru bolj nategnjen, kot če bi ti samo tvoj volilni listek spremenili.


Ampak to tu ne šteje. Folk se je spravil na eVolitve, češ da so že v osnovi napačne. pravim, da niso nujno in da če bi se tega lotili v duhu tehnične pismenosti, bi bil ta sistem lahko dosežek tega stoletja.


Na tistem področju se ponovijo volitve. Nič dramatičnega.


Seveda z drugačnim rezultatom. Določene bos edaj streh, nekaterim se ne bo dalo 2x hodit, nekateri ne bodo imeli več časa, nekateri bodo pa mogoče ravno zaradi tega prišli.

BTW: KAJ PA, ČE SE TUDI NAPAD PONOVI (kar je celo verjetno) ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Matthai ::

Da se razumemo. Meni se raziskovanj e-volitev zdi v redu. Ampak problem ni zgolj samo tehnični, pač pa predvsem "filozofski"

Volitve morajo biti A) TAJNE in B) VSAK LAHKO GLASUJE SAMO 1x.

Če hočeš zagotoviti B), potem je v informacijskem sistemu mogoče povezati volilca z glasom.

Seveda lahko to informacijo zavržemo, ampak informacijo načeloma imamo, in match je 100%.

To je filozofski problem, zaradi katerega bi ljudje lahko dvomili v tajnost volitev.

Sicer pa, če te zanima uvedba e-volitev, moraš najprej do potankosti poznati papirnate. Po možnosti v več državah.

BTW: na nekih lokalnih volitvah smo glasovnice žigosali s posebnim žigom. Tisk je tudi kontroliran. Zato je ponarejanje težko izvedljivo.

Zaupniki pa res iščejo dlako v jajcu, lahko potrdim... :(
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

TESKAn ::

Mah Brane2, se ne bom prepiral s tabo...ker lahko sedaj še jaz začnem KAJ PA ČE pride do elektronskega glasovalnega aparata nekdo z elektrošokerjem in skuri napravo, kaj pa če prinese sekiro in jo razseka na prafaktorje, kaj pa če se nekdo poigra z elektriko v bajti in da namesto 230 300V napetosti, yada, yada...ti si si vtolkel v glavo da papirne volitve ne morejo biti poštene in jaz te ne mislim prepričevat, da to ne drži.
In glede tvojega primera zame - tvoje podatke imamo, vemo, kje živiš, kmalu pričakuj policijo na vratih in lepo kazen za svoje dejanje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Brane2 ::


Volitve morajo biti A) TAJNE


Ne vidim, zakaj bibilo to nujno. IMHO stvar dogovora. Če pa uporšetvamo, d aje trenutni dogovor tak in da bi bilo preveč glavobolov ob spreminjanju tega in ne preveč očitnih koritsti, potem bi pač bilo pto mogoče pametno pustiti kot pogoj.

Je pa treba reči, da to že pri sedanjem sistemu ne drži povsem. Če je nekomu res do tega, lahko izve kako si glasoval. Recimo vdelava miniaturne kamere v volišče ne bi smela biti problem, pa še kaj bi se našlo (prstni odtisi na glasovnicah itd).


in B) VSAK LAHKO GLASUJE SAMO 1x.


Tudi stvar dogovora, čeprav tu še manj vidim prednost drugačnih rešitev in bi IMHO bilo pametno pustiti tudi to zahtevo.


Če hočeš zagotoviti B), potem je v informacijskem sistemu mogoče povezati volilca z glasom.


Pri takih trditvah se pa neha matematika in začne filozofija. Zakaj neki je A pogoj za B ?

Ravno tako kot ti da glasovnico nekdo na volišču, ti jo lahko izda vladni server. Ta pozna javne ključe volilcev in lahko potrdi checksume prejetih volilnic in lahko potrdi da jih je prejel od lasntikov ključev volilcev v danem področju, ne zna si pa razlagati njihove vsebine.
Te dobi centralni server, ki pa nima več podatkov, kdo konkretno je oddal kateri user- dobi le podatek/podpis volišča.

Eto takonaq brzino sklamfane procedure. Sicer se pri teh zadeva sploh ni zanest na občutek in bi to bilo jasno treba temeljito pretresti z matematične strani.


Seveda lahko to informacijo zavržemo, ampak informacijo načeloma imamo, in match je 100%.


Glej zgoraj.


Sicer pa, če te zanima uvedba e-volitev, moraš najprej do potankosti poznati papirnate. Po možnosti v več državah.


Spet to hlastanje za izkušnjami. Gre v osnovi za premetavanje papirjev. O.K. Ziher je notri miljon stvari, ki mi niso padle na pamet a praksa govori o tem, da sistem sploh ni neranljiv, da oo ostalih omejitvah sploh ne govorimo.


BTW: na nekih lokalnih volitvah smo glasovnice žigosali s posebnim žigom. Tisk je tudi kontroliran. Zato je ponarejanje težko izvedljivo.


Saj pri denarju uporabljajo 1000x bolj sofisticirane zaščite, pa ga ponarejajo zaskrbljujoče dobro v domači režiji- v velikih količinah. V čem je bil tisti vaš štempelj tako poseben ?


Zaupniki pa res iščejo dlako v jajcu, lahko potrdim... :(

In če jo najdejo ? Ponavljate volitve ? Ti trgajo škodo od honorarja 14 kSIT ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Paramedic ::

Mislim, da so pravniki izredno pametni, vendar samo v smeri neposrednih lastnih koristi. V smeri splošnih koristi so biolj malo pametni. O kakih informacijskih zadevah ali varnostni tematiki jih pa sploh ne bi nič vprašal.
S tem sem mislil tudi strokovnjake na vseh področij, ki se nekega zakona tičejo. Če bi se šlo za računalniško varnost pri volitvah, bi pač zakon bil narejen s pomočjo znanja računalniških strokovnjakov. Vsaj upam, da tako delajo zakone, saj brez strokovnega znanja iz obravnavanega področja ga ni možno dobro naredit.
End transmission.

Brane2 ::


Mah Brane2, se ne bom prepiral s tabo...ker lahko sedaj še jaz začnem KAJ PA ČE pride do elektronskega glasovalnega aparata nekdo z elektrošokerjem in skuri napravo, kaj pa če prinese sekiro in jo razseka na prafaktorje, kaj pa če se nekdo poigra z elektriko v bajti in da namesto 230 300V napetosti,


TEžko izverdljivo, če je ta v obliki ki ne zahteva fizičnega kontakta. Če gre za recimo glasovanje iz domačega fotelja.


yada, yada...


To bo bolj problem, se strinjam.


ti si si vtolkel v glavo da papirne volitve ne morejo biti poštene in jaz te ne mislim prepričevat, da to ne drži.


Nikoli nisem tega rekel. Praivm, da ne morejo biti natančne in da vedno prihaja do napak, če že ne prevar. Pa to ni glavno. Glavni problem je njihova ogromna potratnost. S tem je povezana nizka kakovost odločanja.


In glede tvojega primera zame - tvoje podatke imamo, vemo, kje živiš, kmalu pričakuj policijo na vratih in lepo kazen za svoje dejanje.


Ki jo lahko mirno plačam iz fonda, kibi ga dobil zanj, jasno. SPloh čeimama hčerklo, ki je fasala raka ali če sem recimo drogeraš. Tem se je*e za vse itak. Če so pripravljeni reskirat za tisti drobiž, ki ga dobijo za avtoradio, bi se upirali mastnemu honorarju ? Ne verjamem.
On the journey of life, I chose the psycho path.

TESKAn ::

Si pa že kdaj razmislil, koliko bi stale elektronske volitve? Z onimi škatlami bi lahko kvečjemu nadomestil volilno komisijo, za katere gre ~1/3 denarja. Za stroje pa rabiš poleg denarja za nabavo še denar za vzdrževanje, rabiš poseben prostor, kjer jih hraniš med volitvami, denar za ljudi, ki jih na dan oz večer pred volitvami postavijo in poskrbijo, da dela vse OK, nenazadnje bi rabil zraven še nadzornike, da se ne bi kaj čudnega počelo z napravo. IMO ne bi tako zelo profitirali oz. ne bi bilo tako zelo cenejše.
Če gremo pa čez internet...rabimo pa najprej ljudi, ki bodo omogočili vsem starkam brez računalnika, da volijo, zraven je pa še en pomislek - glede na uspehe raznih virusov, trojancev in podobne nesnage - je res tako zelo dobra ideja, da bi ljudje glasovali s svojih zabasanih kišt? Potem je še lažje goljufat volitve - podtakneš en lep programčič, ki uporabniku prikaže, da je svoj glas oddal za kandidata X, v ozadju pa programčič pošlje v center glas za kandidata Y.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Brane2 ::


Si pa že kdaj razmislil, koliko bi stale elektronske volitve? Z onimi škatlami bi lahko kvečjemu nadomestil volilno komisijo, za katere gre ~1/3 denarja.


Za volitve rabiš varne serverje. To pa deloma že imaš. Recimo za hranjenje elektronskih podpisov državvljanov in podjetij. Večino potrebne infrastrukture že imaš, rabiš predvsem samo strojno opremo.

Če stvari pelješ skozi mrežo, ptem si lokacijo lahko v presjšnji meri sam izbiraš. Volilci pa svojo tudi.


Za stroje pa rabiš poleg denarja za nabavo še denar za vzdrževanje, rabiš poseben prostor, kjer jih hraniš med volitvami, denar za ljudi, ki jih na dan oz večer pred volitvami postavijo in poskrbijo, da dela vse OK, nenazadnje bi rabil zraven še nadzornike, da se ne bi kaj čudnega počelo z napravo.


Vse to že imaš oziroma bi v moderni družbi tako in tako moral imeti- glej zgoraj.
Ko pa vse to imaš, te volitve same zase stanejo drobiž. Lahko imaš vsako iro nove volitve na novo temo, če želiš.


IMO ne bi tako zelo profitirali oz. ne bi bilo tako zelo cenejše.
Če gremo pa čez internet...rabimo pa najprej ljudi, ki bodo omogočili vsem starkam brez računalnika, da volijo,


To je tako kot da bi vpeljal ADSL šele ko bi ga tudi starke znale uporabljati ali celo rabile...
Zakaj čakati nanje ? Saj verjetno tega načina ne bi vpeljali čez noč in bi bile vsaj nekaj časa izpeljevane vzporedno s papirnimi...


zraven je pa še en pomislek - glede na uspehe raznih virusov, trojancev in podobne nesnage - je res tako zelo dobra ideja, da bi ljudje glasovali s svojih zabasanih kišt?


Dobro vprašanje. Tu bi se branil bodisi s posebnim hardverjem, bodisi z alternativo.
Ravno tako kot te nihče ne siliuporabljat Proklik. če ne vzdržuješ mašine in ji ne zaupaš, hja potem pa voli po papirni poti. Drugače pa bi ti recimo tudi postopekvolitev lahko dovoljeval feedback. Lahko bi ti laokalni server zgeneriral stran z rezultatom tvoje glasovnice- da vidiš, če je rezultat tak, kot ga pričakuješ. To lahko opraviš recimo tudi s kake druge mašine, ki ji zaupaš, seveda s svojo čip kartico ali čim podobnim (USB ključem ?) v bralniku.


Potem je še lažje goljufat volitve - podtakneš en lep programčič, ki uporabniku prikaže, da je svoj glas oddal za kandidata X, v ozadju pa programčič pošlje v center glas za kandidata Y.


Ma ja. Ni lahko, ampak še lažje. Za koliko scamov s Proklikom si že slišal ? Jaz za nobenega. Pri nas je ultravisokotehnološki trik odčitavanje magnetne kode s plačilnih kartic...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Daedalus ::

Brane2 - volitve morajo biti tajne. Zakaj? Zato, da se zaščiti volilca - tako ne moreš zoper nikogar ukrepati na podlagi njegovega glasovanja - ker ne veš, kako je glasoval. Poleg tega je pa to načelo potrebno zaradi tega, da volilec ne čuti pritiska ob glasovanju. Razdeli ankete v učilnici, enkrat, ko je prisoten učitelj, nato ponovi vajo (z isto anketo), ko ga ni. Boš dobil različne rezultate - zaradi vpliva tretje osebe.
Gre se za ključno načelo volitev, ki je nastalo ravno zaradi vplivanja na volilce oziroma kaznovanja, ker niso glasovali "pravilno."

Drugače pa bi ti recimo tudi postopekvolitev lahko dovoljeval feedback. Lahko bi ti laokalni server zgeneriral stran z rezultatom tvoje glasovnice- da vidiš, če je rezultat tak, kot ga pričakuješ.

Ne bo šlo. Takoj ko povežeš ime z glasovnico - volitve niso več tajne. Kot take so po obstoječi pravni ureditvi nelegalne in neveljavne. Ignoriraš osnovna izhodišča volitev...kot bi jaz razpravljal o kvantni mehaniki (o njej namreč nimam pojma).
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Brane2 ::

To vem. A to še ne pomeni da MORAJO biti tajne.

Lahko definiraš stvari tako, da so volilci, ki volijo tajno pi*de, ki jih itak ne rabiš.

V javnosti lahko vpijejo "volite za A", sami pa lepo tajno volijo za "B".

Ne pravim, da so netajne volitve bolj prav. Pravim, da verjetno niso pogoj za delovanje sistema.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Daedalus ::

Kot kažejo izkušnje so tajne volitve pogoj za delovanje sistema. Ker sistem, ki nadzoruje, kako volilci volijo pač ni demokratičen. Je pa res, da se tam voditelji ponavadi izvolijo z vsaj 110% glasov za:D
Ravno zato, ker folku ni treba nobenemu razlagat, kako so volili in ker se jim ni treba bat, da bojo ob službo, če bojo "napačno" volili. Niso vsi navdušeni razlagat naokoli, kako bojo/so volil.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Brane2 ::


Ne bo šlo. Takoj ko povežeš ime z glasovnico - volitve niso več tajne. Kot take so po obstoječi pravni ureditvi nelegalne in neveljavne. Ignoriraš osnovna izhodišča volitev...kot bi jaz razpravljal o kvantni mehaniki (o njej namreč nimam pojma).


Edini, ki te v tem mojem alpha modelu lahko poveže z glasovnico, je lokalni server, on je pa ne zna interpretirat. VSe kar on ve, je da si mu ti pustil izpolnjeno glasovnico- en stream podatkov. Za tega mogoče zna ugotovit ali je v pravilnem formatu, ne zna pa povedat, kako si glasoval.

Edini, ki jo v lokalnih okvirih zna dekriptirat, si ti. Lokalni server torej lahko samo prejme v svoj predal glasovnico od tebe ali ti jo vrne. Dekriptira jo pa lahko recimo tvoj browser ali kak poseben program, vendar samo ob tvojem ključu.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Keyser Soze ::

Tako samo malo za teaser.

Kaj pa če namerava uprava Telekoma bojkotirati volitve in ukaže izklop vseh central?:P

Brane2 ::

ALi če folk, zadolžen za štetje glasovnic napove štrajk ?

Nič, preideš na alternativni sistem.

Pri eVotingu je ena prednost- čas ni tako kritičen. Lahko ga izpečlješ in zaključiš kadarkoli, ne da bi bistveno povečal stroške ali rizik prevare.

Pri papirnem votanju pa ko enkrat začneš, ne moreš čakat v nedogled...
On the journey of life, I chose the psycho path.

TESKAn ::

Brane2, ti je že ušla iz glave zgodba slovenskega računalničarja Vs. NLB? Sploh pa primerjat volitve in elektronsko bančništvo ni najbolje. Zakaj? Pri volitvah ima bistveno več bistveno vplivnejših ljudi razlog, da goljufa. Od tvojega računa, če vdrejo vanj, nimajo ravno velike koristi, medtem ko ti ponarejene volitve prinesejo oblast in s tem dosti večje koristi.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Thomas ::

Sem mislil svoje čase, da za Lotto in volitve je elektronski način neprimeren.

Tukaj na Slotechu sem razlagal zakaj. Moram reči, da je to ena od stvari o katerih sem spremenil mnenje. Tam sem želel nekako spoštovati iracionalnost tistih, ki "nikoli ne bodo pristali".

Zdej sem zakrnel v svojem srcu in tega ne spoštujem več. Prevelike so prednosti e-voteinga in tudi e-lotta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 ... 5 6 7 8


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

RTV katastrofa od tv programa

Oddelek: Loža
442468 (1266) mtosev
»

RTV Naročnina (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
906750 (4754) Tilen
»

Javna ali državna RTV Slovenija? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
796027 (5047) Matthai
»

RTV popis z grožnjo! (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
725049 (3404) gzibret
»

Močnik o slovenskem mainstream novinarstvu

Oddelek: Problemi človeštva
7940 (759) Matthai

Več podobnih tem