...ter še nekoliko bolj gekovska različica napada.
Slo-Tech - Skupina raziskovalcev iz IndiaEVM.org (J. Alex Halderman, Hari K. Prasad in Rop Gonggrijp) se je lotila varnostne analize indijskih volilnih naprav.
Rezultati analize so katastrofalni, saj se izkaže, da je volitve mogoče ponarejati na precej enostavne načine. V nekaj več kot 6-minutnem videu tako raziskovalci prikažejo dva konkretna napada na elektronske volitve. V prvem primeru je želeni izid volitev mogoče "nastaviti" kar preko Bluetooth povezave s pomočjo mobilnega telefona (posnetek v času 5:40), drugi način pa je sprememba volilnih rezultatov shranjenih v pomnilniku e-volilne naprave s pomočjo preproste naprave (v Indiji namreč preštevanje glasov ne poteka isti dan kot volitve, pač pa nekaj tednov kasneje).
Sammy - ne, navadnih listkov se nikakor ne da prešteti. To se lahko lepo vidi v dokumentarcu "Hacking Democracy" kjer prikažejo volitve ko je zmagal Bush Jr.
Okapi - v bistvu težje, saj je nadzor nad papirnatimi volitvami lažje uvesti. Po domače: kako deluje klasična volilna skrinjica razume vsak osnovnošolec. Kako deluje e-volilna naprava pa povprečnemu volilcu / članu volilnega odbora /... ni jasno. Dvomim, da je na svetu veliko ljudi, ki v nulo poznajo podrobnosti delovanja računalnikov od hardware do software nivoja.
Jebemti sunce a je tok tezko hardwaresko narest, da se podatkov po zapisu vec ne da spreminjat? To pa je to, ko to dajo eni firmi naredit, ki pol to iz genericnih komponent naredi namesto, da bi custom hardware naredil.
Sej bomo vsak cajt imeli osebne certifikate, s katerimi se bomo identificirali in to bo to.
Okapi - v bistvu težje, saj je nadzor nad papirnatimi volitvami lažje uvesti.
Če to lahko podkrepiš s kakšno resno analizo ali raziskavo, ti bom mogoče verjel, drugače pa ne. Nadzor je mogoče že lažji, ampak je pa tudi ponarejanje rezultatov z listki veliko lažje.
En zanimiv primer. Pred leti so imeli na Floridi in še kje težave s strojnim štetjem glasovnic in so zahtevali ročno štetje. Saj se tega še vsi dobro spomnimo, ne? Čisto mimo pozornostni javnosti pa je ušel en zanimiv podatek. Cifer se sicer ne spomnim, ampak objavili so podatek, da je pri strojnem štetju 0,1 % napačno preštetih glasovnic, pri ročnem pa 0,5 %.
Cifre sem si sedaj izmislil, ker se mi ne da guglati, ampak dejstvo je, da je ročno štetje manj natančno od strojnega. Večina ljudi je prepričanih, da je ročno štetje popolnoma natančno. Kdor je kdajkoli hotel na roke prešteti karkoli več od recimo tisoč, dobro ve, da ne moreš dvakrat iste cifre dobiti
Listki so vnaprej natisnjeni in požigosani. Dobiš jih na volišču - vsak volivec svojega. Pri štetju so zraven zaupniki strank, ki skrbno pazijo kako se zadeve štejejo.
Proces je transparenten - pred volitvami se pogleda ali je skrinjica prazna in se jo zapečati, prešteje se število praznih listkov. Na koncu se oddane listke prešteje in prišteje neporabljene.
Po drugi strani je za povprečnega človeka zelo težko videti ali je čip na volilni napravi res "prazen" (za škatlo to lahko razume vsak otrok), itd. Poleg tega so v praksi že skoraj vsi e-volilni sistemi padli.
Pri štetju so zraven zaupniki strank, ki skrbno pazijo kako se zadeve štejejo.
Kaj je s tabo? Beri malo časopise - sploh ni treba omenjati volitev v Sudanu, evo današnje britanske.
The Daily Mail this week claimed it had evidence of "massive postal-vote rigging" as police around the country confirmed that they were launching dozens of criminal inquiries.
Poleg tega so v praksi že skoraj vsi e-volilni sistemi padli.
Saj to ti hočem ravno povedati - že velikokrat so padli tudi vsi papirnati volilni sistemi. Nikjer nisem zasledil resne analize, ki bi primerjala nevarnost ponarejanja (in možnost neodvisnega nadzora) papirnatih in e-volitev.
Ker poleg običajnih težav papirnatih volitev e-volitve prinašajo še nove težave. Oziroma bom rekel drugače - e-volitve se načeloma še da uštimat, seveda z nekoliko bolj dodelano tehnologijo.
I-volitve so pa povsem drug koncept, ki v osnovi bistveno spreminja naravo volitev.
Nezainteresiran del volilcev bo še vedno nezainteresiran in nobena opcija glasovanja to nebi odpravila, kot pa dejanska sprememba razloga, zakaj so nezainteresirani.
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Ker pa očitno nisi prebral članka, pojasnilo: pri i-volitvah nimaš varnega volilnega okolja. Pater familias ali šef lahko svoje "podrejene" zbere "na broju" in jim naroči kako morajo volit. Ter to tudi preveri. V varnem volilnem okolju - na volišču, to ni mogoče.
Ampak jih vseeno imamo. In če so volitve po pošti OK, bi tudi z internetnimi ne smelo biti nič narobe. To, da po pošti voli malo ljudi (pri nas), ne bi smel biti kriterij za ugotavljanje primernosti.
Mater, a se delaš neumnega, ali nisi bral original članka?
Med zagovorniki uvedbe i-volitev se pojavlja tudi argument, da gre pri volitvah preko interneta le za tehnološko nekoliko drugačen način glasovanja po pošti. Oba načina glasovanj je na neki ravni gotovo mogoče vzporejati. Vendar pa slovenska zakonodaja določa, da po pošti lahko glasujejo osebe, ki so na zdravljenju v bolnišnicah oziroma oskrbovanci domov za starejše, ki nimajo stalnega prebivališča v domu ter volivci, ki so na dan glasovanja v tujini.
To pomeni, da se volitev po pošti udeležuje le omejen krog ljudi, poleg tega gre v slovenskem volilnem sistemu za izjemo, ki glasovanje omogoča posebnim, deprivilegiranim skupinam ljudi, ki sicer ne bi mogle voliti, pri i-volitvah pa bi princip glasovanja in nekontroliranega volilnega okolja potencialno prenesli na celotno populacijo volivcev.
Neumnega se delaš kvečjemu ti. Če bi koga skrbelo pomanjkanje zasebnosti, bi pač šel volit na volišče. Ali pa bi omogočil tudi anonimno prijavo prisilne volitve in bi hitro videl, ali je to problem.
Že danes pa lahko mož ženi tudi prepove iti na volišče. V Veliki Britaniji recimo tokrat najmanj nekaj deset ali celo nekaj sto ljudem niso omogočili volit, ker so se prepozno postavili v vrsto na volišču.
Skratka, v primerjavah se nikoli pošteno ne postavi na tehtnico vseh slabosti klasičnih volitev.
Na nekaterih področjih obvladaš 100 na uro, to je dejstvo. O volitvah pa žal ne veš dosti. Seveda pa so volitve nekaj, kar je "jasno" vsakemu povprečnemu človeku - med tem ko je recimo jedrska fizika ali medicina samo za posvečene. (Kao).
Zasebnost volitev - boljši izraz je tajnost volitev - sama po sebi ni tako pomembna, kot je pomembna v funkciji SVOBODNEGA odločanja brez zunanjih pritiskov. Saj lahko se zmenimo, da bomo imeli tudi javne volitve, samo to se v preteklosti ni obneslo. Saj poznaš tisto Ježkovo - "Cinca marinca, ta je zoper nas / u črna skrinca / vrgu je svoj glas."
Anonimna prijava prisilnih volitev - si smešen? Kako bo pa z dokazovanjem? A misliš, da se bodo ljudje upali zoperstaviti lokalni mafiji? Da ne govorim o tem, da imaš v primeru,da lahko dokažeš kako si volil odlično možnost trgovanja z glasovi - se pravi, ti pred šefom izpolniš glasovnico, on ti pa plača kavico. Saj ne rečem - človek ima pravico razpolagati z lastnim glasom, samo preprodaja glasov nekako ni v skladu z demokratično funkcijo volitev.
Nihče ne zanika, da imajo tudi klasične volitve slabosti. Vendar imajo praktično iste slabosti tudi elektronske volitve, poleg tega prinašajo še DODATNE slabosti. V tem je problem.
In bom še enkrat rekel: nisem proti uvajanju elektronskih volitev, vendar ne na horuk. Elektronski volilni imenik bi bil super zadeva. Tudi glasovanje elektronsko na volišču - ob upoštevanju varnostnih standardov - bi po moje bilo čisto OK. (Je pa res, da bi podražilo zadevo - nekateri (npr.starejši) namreč ne znajo ali nočejo uporabljati računalnika, torej bi rabil "dvojni" sistem.)
Glasovanje preko interneta pa spremeni naravo volitev, kot jih poznamo danes. Kar pomeni, da ni primerno za uvedbo (plus, rabiš še infrastrukturo, npr. vsak državljan pametno kartico, itd.) ALI pa se moramo dogovoriti, da se bodo volitve izvajale drugače. Z vsemi posledicami, ki jih to potegne za sabo.
Saj lahko se zmenimo, da bomo imeli tudi javne volitve, samo to se v preteklosti ni obneslo.
Povej mi en primer javnih volitev, ki se niso obnesle. Cinca marinca ni dober primer, ker to ni primer javnih, temveč primer zlorabe tajnih volitev. Če so volitve javne, so tudi bolj transparentne, kar oteži zlorabe. Na nekaterih drugih področjih ravno ti to vedno znova poudarjaš.
Glasovanje preko interneta pa spremeni naravo volitev, kot jih poznamo danes.
Ja, in to na bolje.
vsak državljan pametno kartico,
Že sedaj ima vsak državljan osebno izkaznico, velika večina pa tudi zdravstveno. Se pravi, da to v resnici ni problem, ampak tehnična podrobnost, ki se jo da brez najmanjših problemov rešit, če je volja za to, seveda.
Vendar imajo praktično iste slabosti tudi elektronske volitve, poleg tega prinašajo še DODATNE slabosti. V tem je problem.
Ni res, elektronske volitve odpravijo marsikateri problem papirnatih volitev (jasno pa ne vseh) in to se v primerjavah ne upošteva, ali pa se upošteva premalo.
nisem proti uvajanju elektronskih volitev, vendar ne na horuk.
A je kje kdo, ki zagovarja uvajanje na horuk? Ne bi pa se smelo tega izrabljati kot izgovor, da se napredek odlaga v neko nedoločeno oddaljeno prihodnost.
Za začetek bi recimo lahko pri nas internetne volitve uvedli za vse tiste, ki so upravičeni do "poštnih".
Že sedaj ima vsak državljan osebno izkaznico, velika večina pa tudi zdravstveno. Se pravi, da to v resnici ni problem, ampak tehnična podrobnost, ki se jo da brez najmanjših problemov rešit, če je volja za to, seveda.
No, pa razdelimo pametne kartice. In potem? Koliko ljudi jih bo ZNALO uporabljat? Nekatere stvari potrebujejo čas. To je vse.
Ni res, elektronske volitve odpravijo marsikateri problem papirnatih volitev (jasno pa ne vseh) in to se v primerjavah ne upošteva, ali pa se upošteva premalo.
A je kje kdo, ki zagovarja uvajanje na horuk? Ne bi pa se smelo tega izrabljati kot izgovor, da se napredek odlaga v neko nedoločeno oddaljeno prihodnost.
Seveda. ZDA, Indija, Nizozemska, Slovenija. Polno jih je. Samo pogledat je treba.
Za začetek bi recimo lahko pri nas internetne volitve uvedli za vse tiste, ki so upravičeni do "poštnih".
Vendar pa slovenska zakonodaja določa, da po pošti lahko glasujejo osebe, ki so na zdravljenju v bolnišnicah oziroma oskrbovanci domov za starejše, ki nimajo stalnega prebivališča v domu ter volivci, ki so na dan glasovanja v tujini.
Tole bi pa rad videl kako bodo dementni starčki volili preko interneta.
Še posebej v diktaturah, hihihi. Mislim, tlele dokazuješ, da res nimaš pojma.
Ne delaj se preveč pametnega, ker ti škoduje
1. V kateri diktaturi so imeli javne volitve? 2. Je prišlo več diktatur na oblast po javnih ali tajnih volitvah? 3. Naštej en primer zlorabljenih javnih volitev. Ker jaz ti lahko naštejem kolikor hočeš primerov, ko so oblasti zlorabile tajne volitve.
Zakaj je security through obscurity povsod slab, razen pri volitvah?
Koliko ljudi jih bo ZNALO uporabljat?
Ne podcenjuj ljudi po nemarnem. Poleg tega pa bi lahko v nekaj deset let trajajočem vmesnem obdobju še vedno vsak stopil do volišča ali poslal papirnati glas po pošti.
Naštej jih.
Takole na hitro nametano - napačno preštete glasovnice, napačno izpolnjene glasovnice, zaradi časovne omejitve volitev onemogočeno glasovanje, neudeležavanje volitev zaradi lenobe ali slabega vremena, različne goljufije z volilnimi listki in volitvami po pošti bi bile bistveno otežkočene, pa sigurno je še marsikaj.
Tole bi pa rad videl kako bodo dementni starčki volili preko interneta.
Ko ti zmanjka argumentov, začneš kvasit bedarije. In če že ravno hočeš - dementni starčki bi po internetu volili lažje, kot volijo sedaj, ko morajo prebrati volilni listek in obkrožiti kandidata. Poleg tega bi bile i-volitve samo ena od možnosti, ne edina.
Vajino kreganje je brezplodno. Dokler bodo ljudje hodili na volišča ter volili svojega predstavnika glede na to kateri ima lepše oči ali lepše zgleda, jih zaradi mene lahko tudi v celoti ponaredijo. Na splošno lahko trdim, da kdor se izrazito razume v politiko in politične mahinacije, skoraj gotovo v 90% NE gre na volitve. Namreč koga voliti, je veliko vprašanje. Voliti manjše zlo NI rešitev.
Pred nekaj leti sem na podlagi podatkov Stat. urada RS nadredil izobrazbeno strukturo volilnega telesa v SLO. Dobil sem zanimive rezultate. V analizo sem vključil vse 18 letnike (tudi tiste kateri še niso končali SR.Š) ter jih po nekem pozitivnem ključu umestil v višjo izobrazbeno stopnjo.
Rezultati so naslednji:
Osnovna šola ali manj ~ 45% 3,4,5 stopnja ~ 35% 6 in višja st. ~ 20%
Analizo sem naredil na podlagi zadnjega popisa prebivalcev v RS. Številke lahko odstopajo par procentov, ker se seveda zadeve iz leto v leto spreminjajo.
Sicer ne trdim da je izobrazba edino merilo, po katerem lahko sklepamo koliko je kdo razsvetljen o političnem svetu, vendar verjetno lahko trdimo, da je ozaveščenost postavljena bistveno bolj k višji izobrazbi kot k nižji.
Še 1x ponovim - dokler bodo ljudje hodili volit politične opcije na podlagi rekla-kazala ali kako kdo zgleda, tudi ni potrebno, da imamo popolnoma brezkompromisne volitve.
V vseh diktaturah (kjer so volitve farsa) oblast skuša vplivati na volitve - če ne drugače tako, da pritiska na ljudi kako naj volijo. Poglej afriške države.
Ne podcenjuj ljudi po nemarnem. Poleg tega pa bi lahko v nekaj deset let trajajočem vmesnem obdobju še vedno vsak stopil do volišča ali poslal papirnati glas po pošti.
Saj jih ne. Dejstvo pa je,da še bankomata ne zna kar vsak uporabljati. Govorim o starejših.
Sploh obstajajo varne elektronske volilne naprave v pravem pomenu besede? Očitno nekdo noče, da bi zadeva delovala kot bi morala. Če je dovolj EUREUREUR se da vse narediti.
Povsod je slab. In elektronske volitve so netipičen primer obscuritya.
Tajne volitve pa tipičen. A si res tako grozno naiven, da misliš, da si v diktaturi kaj bolj varen, če diktator ne ve, kako si volil?
Diktatorju je v resnici malo mar, kako si volil, ker je volitve tako ali tako ponaredil. V koncentracijsko taborišče te bo spravil zaradi tega, kar pišeš in govoriš, ne zaradi tega, kako si volil.
Javne volitve bi po mojem imele celo ravno obraten učinek, kot se nekateri bojite. Ljudje bi spoznali, da je potrebno stati za svojim prepričanjem in biti zanj tudi odgovoren.
Javne volitve bi po mojem imele celo ravno obraten učinek, kot se nekateri bojite. Ljudje bi spoznali, da je potrebno stati za svojim prepričanjem in biti zanj tudi odgovoren.
To je izjava tipična za naravoslovca. Ki ni preštudiral osnov zgodovine, politologije in prava.
Sorry, no, jaz s tabo o tem ne bom več razpravljal dokler si ne ogledaš osnov.
Bernard Crick, for instance, a notable advocate of politics as the necessarily-public form of ethics, defined politics itself as "resolution of moral conflict, or ethics, in public". From this point of view, one may have no right to political privacy, and even such measures as a secret ballot may be denied based on the grounds that political differences between neighbors or friends must be open, in order to avoid over-empowering some central authority.
Fear of such a central authority, that argument goes, is the problem, and knowing there is no political privacy, people become maximally motivated to ensure that the central authority has no arbitrary power.
Fear of such a central authority, that argument goes, is the problem, and knowing there is no political privacy, people become maximally motivated to ensure that the central authority has no arbitrary power.
Kar pa ni nujno, da se bo zgodilo. Mogoče malce več motivacije ne pa maksimum.
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Seveda ni nujno. To je samo hipoteza, mnenje, ampak ne "naravoslovca. Ki ni preštudiral osnov zgodovine, politologije in prava.", kot natolcuje Matthai, temveč družboslovca, političnega teoretika, ki je precej bolj natančno kot Matthai preštudiral osnove zgodovine, politologije in prava ... Bernard Crick @ Wikipedia
To, da morajo biti volitve tajne, je nesporno. Če hoče volilec že stati za svojim prepričanjem, kot pravi Okapi, lahko pač volilec pove kako je volil in to zagovarja. Da pa bi bil volilec za svoj glas odgovoren? Kako neki? Odškodninsko in kazensko verjetno ne. Ostane še tista "odgovornost", ko bi vsakdo vedel, kako je nekdo volil in bi na tej podlagi dejansko odločali o tem, koga vzeti v službo, koga sprejeti na razpis itd. Okapijevo stališče bi dobesedno uzakonilo "partijsko knjižico" in vse dobrote in slabosti, ki iz tega sledijo.
Da pa bi bil volilec za svoj glas odgovoren? Kako neki?
Recimo moralno, etično.
Odškodninsko in kazensko verjetno ne.
V skrajnem primeru tudi. Če voliš diktatorja, za katerega veš, da krši človekove pravice, boš z njim delil tudi usodo na haaškem sodišču, recimo, v ustrezni meri, seveda. Vsak bi moral odgovarjati za svoja dejanja, zakaj bi bili volivci izjema?
Mogoče je bolje, če že govorimo teoretično, da bi takega politika v sodobni državi spravili za rešetke?
Kako torej Okapi, se ti zdi prav, da bi bile volitve javne in bi se nekdo hotel sedaj zaposliti v državni upravi, pa bi pred tem preverili, če ni morda ta človek glasoval za Janšo? Ali pa bi npr. v kaki verski ali drugačni skupnosti "glava skupnosti" določil članom kako glasovati in če bi goljufali, bi to lahko preveril, nato pa bi jih premlatil na žive in mrtve?
V bistvu, da bi bil sistem efektivnejši bi se morale volitve izvajati vsako leto ali pa bi morale biti kar stalne. Ob kakšnem neumnem komentarju bi politik nemudoma začel zgubljati glasove.
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
se ti zdi prav, da bi bile volitve javne in bi se nekdo hotel sedaj zaposliti v državni upravi, pa bi pred tem preverili, če ni morda ta človek glasoval za Janšo?
Seveda ni prav. Kot ni prav nepotizem, seksizem, politično kadrovanje in vsaka druga korupcija pri zaposlovanju ... Takšne reči bi bile ustrezno sankcionirano, kot so tudi sedaj, s tem, da bi bilo v primeru javnih volitev vse skupaj bolj transparentno in zato tudi lažje dokazljivo.
Javne volitve so zelo revolucionaren koncept in bi seveda šele morali izoblikovati ustrezna pravila.
Ob kakšnem neumnem komentarju bi politik nemudoma začel zgubljati glasove.
Tudi to bi recimo omogočale javne volitve. Ker bi se vedelo, kdo je koga izvolil, bi ti volivci lahko tudi odpoklicali svojega poslanca, se pravi mu odrekli svoj glas in ga dali komu drugemu.
Še toliko lažje bi bilo to v primeru internetnih volitev - vsak volivec bi lahko kadarkoli spremenil svoj glas in ko bi določen poslanec izgubil dovolj glasov, bi se moral posloviti.
Še toliko lažje bi bilo to v primeru internetnih volitev - vsak volivec bi lahko kadarkoli spremenil svoj glas in ko bi določen poslanec izgubil dovolj glasov, bi se moral posloviti.
Tale del bi bilo bržčas mogoče povsem avtomatizirat tako, da bi za oddani glas vedela samo volilec in stroj.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
