» »

V CERN-u se lov na prehitre nevtrine nadaljuje

V CERN-u se lov na prehitre nevtrine nadaljuje

BBC - Septembra je veliko prahu dvignila objava fizikov iz CERN-a, da so izmerili hitrost potovanja nevtrinov, ki presega svetlobno hitrost. Ker je to odkritje v nasprotju z vso veljavno fiziko, so se fiziki hitro razdelili v dva tabora zagovornikov in nasprotnikov. Preden bo jasno, katera struja ima prav, bo treba poizkus še nekajkrat ponoviti in po možnosti isto veličino izmeriti še z drugimi, neodvisnimi metodami.

V CERN-u so merili čas, ki ga nevtrini potrebujejo za pot 732 kilometrov med trkalnikom delcev CERN v Ženevi v Švici in laboratorijem Gran Sasso v Italiji. Izmerili si hitrost dveh curkov nevtrinov, ki so imeli energije 17 GeV oziroma 28 GeV, in obakrat dobili nadsvetlobno hitrost. Posebej sumljivo je dejstvo, da je izmerjena hitrost zgolj za faktor (2,48 ± 0,28 (statistična napaka) ± 0,30 (sistemska napaka)) × 10−5 višja od svetlobne. V CERN-u so takrat zagotovili, da so vso opremo in meritve večkrat preverili, tako da je rezultat pravilen, a skepsa ostaja.

Fiziki sedaj pospešeno iščejo razloge, ki bi lahko vplivali na meritev in povzročili napako, zaradi katere je izmerjena hitrost navidezno večja od svetlobne. V nasprotnem primeru bo namreč treba del fizike postaviti na novo, popravki pa za zdaj niso videti elegantni, tako da ne dišijo nikomur. Objavljenih je bilo tudi že nekaj člankov, ki možnost nadsvetlobnih nevtrinov s teoretičnega vidika zavračajo (v tem primeru bi namreč sevali energijo in bi se curek hitro iztrošil). Možnosti za napako v eksperimentu je več, med njimi pa so najbolj verjetne slaba umeritev ur, napačna meritev dolžine poti nevtrinov ("tunela", kot ga je nespretno poimenovala italijanska ministrica) ali problem s statistično obdelavo meritev.

Znanstveniki so najprej podvomili o usklajenost ur na obeh merilnih postajah (v Ženevi in Gran Sassu). Če v CERN-u ne bi upoštevali relativističnih učinkov zaradi gibanja satelitov GPS (popravek podaja Lorenzova transformacija), bi to lahko prispevalo kritičnih 60 nanosekund odstopanja. V CERN-u odvračajo, da so gibanje satelitov GPS upoštevali, pritrjuje pa jim tudi zasnova sistema GPS, ki že sam po sebi kompenzira relativistične učinke. Če jih namreč ne bi, sistem sploh ne bi bil uporaben.

Septembrska meritev ni prva, kjer se je ponudila možnost, da bi imeli nevtrini nadsvetlobno hitrost, je pa prva, ki trdi izključno to. V dogodku SN 1987A, kakršna je astronomska oznaka za supernovo, ki smo jo prvikrat opazili leta 1987, je Zemljo približno tri ure pred vidno svetlobo zadel curek nevtrinov, kar je v skladu s teoretičnimi izračuni, da supernove večino energije oddajo z nevtrini. Takrat so fiziki zaključili, da nevtrini niso za 20 ppb hitrejši od svetlobe, ampak jih je supernova izsevala pred vidno svetlobo. Eksperiment MINOS v chicaškem Fermilabu pa je leta 2007 odkril, da je hitrost nevtrinov 1.000.051 ± 29 c/1000000 (s 68-odstotnim intervalom zaupanja) oziroma 1.000.051 ± 75 c/1000000 (z 99-odstotnim intervalom zaupanja). Ta dva eksperimenta sta bila potem razložena z veljavno teorijo, ki pravi, da nevrini potujejo s svetlobno hitrostjo oz. malo počasneje.

Ker pa je septembrski rezultat iz CERN-a v neskladju s tem, saj terja strogo višjo hitrost od svetlobe, so fiziki v zagati. Ker sistematične napake, ki vlekla rezultate v eno smer, še niso odkrili, bodo eksperiment ponovili. Sedaj v Gran Sasso pošiljajo drugačen curek nevtrinov, ki ga bodo potem tudi natančno premerili, da ugotovijo morebitne sistematične napake. Nato bodo izvedli meritev časa preleta. V prvotnem eksperimentu so nevtrine pošiljali v pulzih, dolgih 10 mikrosekund, nato pa so rezultate meritev s statistično obdelavo primerjali s časi proženja pulzov (posameznih nevtrinov pač ne moremo meriti, saj je občutljivost detektorjev zelo nizka). Takrat so bili nevtrini 60 nanosekund prehitri. To pot bodo nevtrine pošiljali v curkih, ki bodo trajali eno ali dve nanosekunde in v razmakih 500 nanosekund.

Poleg tega bodo preizkuse izvedli še v MINOS-u v ZDA in v japonskem T2K. Na vseh treh celinah bodo poizkusili bodisi potrditi bodisi ovreči teorijo o nadsvetlobni hitrosti nevtrinov.

32 komentarjev

subby ::

hočem nevtrino internet, optika is so last year
I don't need to get a life. I'm a gamer, i have lots of lives.

Tero ::

Če vprašam nekaj ful neumnega. Koliko vem nevtrini "gredo skozi vse". Kako pa jih lahko sploh zaznavamo oziroma merimo?
Give a man a fish, he'll be fed for a day.
Teach a man to fish and he'll drown himself.

Tero ::

Nevermid sem že poguglal

Neutrino detector @ Wikipedia
Give a man a fish, he'll be fed for a day.
Teach a man to fish and he'll drown himself.

Isotropic ::

čak kaj pa tisto, da naj bi gps sateliti imeli napako zaradi njihove hitrosti (pozabil, kako se ze rece), ko cas zanje tece pocasneje?

Loocas ::

Če GPS sateliti ne bi imeli tega že skompenziranega, potem tudi ne bi kazali točne lokacije.

Gavran ::

"V nasprotnem primeru bo namreč treba del fizike postaviti na novo, popravki pa za zdaj niso videti elegantni, tako da ne dišijo nikomur."

A je tole znanstveno delo?
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

Nikec3 ::

Več kot vemo, manj nam je jasno delovanje vesolja. :|

nekikr ::

Meni se pa zdi, da vemo prekleto več kot neandertalci ali pa recimo srednjeveški ljudje. Ti se ne strinjaš s tem?

JesusChrist ::

Košček po košček pa bo. Sestavljanka tudi vedno na koncu postane jasna.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Nikec3 ::

nekikr je izjavil:

Meni se pa zdi, da vemo prekleto več kot neandertalci ali pa recimo srednjeveški ljudje. Ti se ne strinjaš s tem?


Nekje v prvi tretjini 20. stoletja nam je bilo skoraj vse jasno. Večino stvari je opisal Einstein z relativnostjo. Danes pa imamo kvantno fiziko, ki še je dokaj dobra, potem pa sledijo temna energija in temna snov. Zadnja raziskovanja temne snovi, so samo še povečala zmedo. Temna energija ostaja skrivnost. Sedaj pa še možnost delcev, ki lahko potujejo nad svetlobno hitrostjo. Jasno da vemo vedno več, kar pa ne pomeni da bolje razumemo delovanje sveta. Ravno obratno, z vsakim novih odkritjem ga manj razumemo.

MrStein ::

Z vsakim letnikom je snov težja in bolj zapletena. ;)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

celada ::

Nikec3 je izjavil:

nekikr je izjavil:

Meni se pa zdi, da vemo prekleto več kot neandertalci ali pa recimo srednjeveški ljudje. Ti se ne strinjaš s tem?


Nekje v prvi tretjini 20. stoletja nam je bilo skoraj vse jasno. Večino stvari je opisal Einstein z relativnostjo. Danes pa imamo kvantno fiziko, ki še je dokaj dobra, potem pa sledijo temna energija in temna snov. Zadnja raziskovanja temne snovi, so samo še povečala zmedo. Temna energija ostaja skrivnost. Sedaj pa še možnost delcev, ki lahko potujejo nad svetlobno hitrostjo. Jasno da vemo vedno več, kar pa ne pomeni da bolje razumemo delovanje sveta. Ravno obratno, z vsakim novih odkritjem ga manj razumemo.


To samo pomeni, da takrat nismo razumeli pravilno svet. Veš da neki neveš je precej bolje kot da misliš da veš pa je to narobe.
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

BlueKnight ::

Problem je da velika večina, in vsi, ki so glasni/vidni, mislijo da vejo. Zaradi tega sem tudi izbral moj podpis.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

nekikr ::

Nekje v prvi tretjini 20. stoletja nam je bilo skoraj vse jasno.

To seveda ni res. Skoraj vse nam je bilo jasno že nekje 20.000 BC. Pa potem spet okoli leta 0. Pa nato spet......in konec koncev nam je skoraj vse jasno tudi sedaj. Ne moreš izključiti vse zgodovine in se fokusirati na nekaj let v obdobju Einsteina. Dejstvo je, da nam je v okviru tehnoloških zmožnosti jasno več kot nam je bilo kdajkoli prej prav iz razloga, ki ga je omenil celada.

Nikec3 ::

Veš da neki neveš je precej bolje kot da misliš da veš pa je to narobe.


To je res. Kot sem že povedal. Vemo vedno več, vedno manj pa stvari razumemo. In vem da smo v zgodovini mislili da stvari razumemo, čeprav jih nismo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Nikec3 ()

WarpedOne ::

"V nasprotnem primeru bo namreč treba del fizike postaviti na novo, popravki pa za zdaj niso videti elegantni, tako da ne dišijo nikomur."
A je tole znanstveno delo?

V bistvu je. Modele spreminjaš ko imaš zelo dober razlog oz. si prepričan da jih je treba. Ne pa ob prvi možnosti, da je morda neki drugač, kot pa modeli pravijo.

Sumim pa, da nebi zadostovali le "ne-elegantni popravki". Absolutnost C je zakopana zelo globko v temelje. Če to pade, se mnogo stvari zelo spremeni. Mogoče ne na prvi pogled, v smislu in ideji pa zelo.

Ampak definicija neznanega je, da je neznano. Neznano opredeljevat z znanim je pa tricky bussines tko da vse kar lahko nardimo je, da pozdravljamo nadaljnje poskuse in raziskave.

Neznanstveno bi bilo z levo roko zavreči rezultate poskusov, ki se pač ne skladajo z modelom samo ker se ne skladajo. Je treba raziskat zakaj se ne skladajo. A je problem v poskusu, interpretaciji al res v modelu.
One does not know what one does not know.

carota ::

Ker je to odkritje v nasprotju z vso veljavno fiziko ...

To ponovno zveni zelo FDV-jevsko - dajmo senzacionalistično napihnit novico, saj publika ne ve nič o tej temi, tako kot mi sami ...

To odkritje ni v nasprotju z veljavno fiziko! Sama relativnost je z eksperimenti potrjena, hkrati pa ne zajema delcev, ki se gibljejo s hitrostjo višjo od svetlobe. Če se ne motim je že Einstein pomislil, da bi lahko obstajali delci, ki nastanejo pri hitrosti višji od svetlobne in to ne bi v ničemer vplivalo na relativnostno teorijo. Ta pravi, da noben delec z maso ne more doseči svetlobne hitrosti saj bi potreboval neskončno energije.

Teorija, ki bo opisala nevtrine (če privzamem, da potujejo res z višjo hitrostjo od svetlobe), bo relativnost le dopolnila, ne pa jo zabrisala v smeti. Je mar relativnost ovrgla Newton-ovo mehaniko? Ne, le dopolnila jo je in za praktično uporabo še vedno trdno stoji.

WarpedOne ::

Matr si doglocajtn... Teh sky is falling!!!111 ...
:P
One does not know what one does not know.

antonija ::

Sumim pa, da nebi zadostovali le "ne-elegantni popravki". Absolutnost C je zakopana zelo globko v temelje. Če to pade, se mnogo stvari zelo spremeni. Mogoče ne na prvi pogled, v smislu in ideji pa zelo.
S kvantno fiziko in relativnostjo smo pogruntali da ubistvu cas sploh ni to kar smo mislili in je bilo treba na novo napisat prakticno celotno fizikalno teorijo. Priblizno 100 let kasneje (to je zdaj) velika vecina zemljanov se vedno uporablja newtonove enacbe za racunanje gibanja, jim je povsem ravno za relativnost. In zdaj se ne bo cisto nic spremenilo; tisti, ki bojo rabili "novo" fiziko jo bojo uporabljali, vecina bo pa se vedno na skoraj srednjeveskih metodah razumevanja sveta okrog sebe.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

WarpedOne ::

Da.Evolucijska nujnost je, da se čimveč stvari porine v čimbolj simpl stereotipe. Kjer je njutn good enouh, bo njunt. Ampak to je tehnika in inženirstvo. Fizika sama po sebi je bistveno več - koncept vsega kar sploh je. Tle pa ni prostora za praktično dovolj dobre približke ampak se mora teorija skladat z izvedljivo natančnostjo meritev. Einstein zaenkrat to še drži, Newton pa ne več.
One does not know what one does not know.

Loocas ::

Kaj pa, če nevtrini ne nastanejo pri hitrosti višji od svetlobne?

Jst ::

Eno vprašanje imam glede Einsteina. Proti koncu svojega življenja je v nekem intervjuju izjavil, da mu je žal, da je napisal ali posebno ali splošno relativnost. Ne spomnim se točno za katero je to izjavil.

Mogoče kdo ve zakaj je to izjavil in the first place?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

garamond ::

Mogoče je to izjavil, ker je njegova teorija (in predvsem enačba E=mc^2) dala teoretično potrditev, da atomska bomba lahko obstaja...

Rippy ::

Jst je izjavil:

Eno vprašanje imam glede Einsteina. Proti koncu svojega življenja je v nekem intervjuju izjavil, da mu je žal, da je napisal ali posebno ali splošno relativnost. Ne spomnim se točno za katero je to izjavil.

Mogoče kdo ve zakaj je to izjavil in the first place?


Če se ne motim je bil vzrok religija.

On je bil zelo veren človek in v tem smislu je iskal razlago, ki je popolnoma "urejena" oz perfektna. Njegova teorija je pa kaotična, torej v nasprodju z "designom" boga. In je v bistvo svoja pozna leta "zapravil" v iskanju te teorije, ki se ujema s tem.

Edit: po malo googlanja bo verjetno res atomska bomba. To kar sem zgoraj napisal bo pa držalo za teorijo, ki je dala povod za kvantno mehaniko.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Rippy ()

Jst ::

Ampak on je izjavil točno določen del. Rekel je ali "Žal mi je, da sem napisal posebno relativnost." ali je pa rekel "Žal mi je, da sem napisal splošno."

Mogoče je res vzrok religija, ampak on se je točno opredelil, kar mi je zelo čudno, zato sem pa vprašal.

No, jaz ne vem, postavil sem vprašanje samo kot zanimivost, ki mi je ostala vsa ta leta v glavi, ko sem prebral intervju, ki je bil objavljen leta nazaj...
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

nekikr ::

Mogoče mislita uvedbo kozmološke konstante? Einstein jo je označil kot svojo največjo napako?

antonija ::

To kar sem zgoraj napisal bo pa držalo za teorijo, ki je dala povod za kvantno mehaniko.
Tisto je pogruntal Heisenberg (in se en mozakar vzporedno, ampak se ne speomnim imena). Einsteinov (zmoten) citat glede tega je "Bog ne kocka".
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

PacificBlue ::

European Organization for Nuclear Research (CERN) physicists have raised the possibility that the Higgs boson, the particle that some believe gave the universe its form after the big bang 13.7 billion years ago, is a figment of the imagination.


http://www.ibtimes.com/articles/256247/...
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

AtaStrudl ::

Ce se Mujo na gradbiscu udari po prstu in zatuli "j... ti boga!", to se ne pomeni, da je veren.

Einstein sploh ni bil veren, besedo "bog" je uporabljal metaforicno.

Invictus ::

Einstein je bil Žid. Oni vero razumejo malo drugače kot katoliki. Gre bolj za način življenja kot pa za hinavsko obiskovanje maše ob nedeljah in odpuščanje grehov pri spovedi, ki je tako ali tako najstarejši rumeni tisk.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Jst ::

Mogoče je moje vprašanje povezano s tem:

Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

MrStein ::

Tu se gre se za to, da je on predpostavljal statično vesolje, potem pa so odkrili, da se vesolje širi.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nevtrini še vedno hitrejši od svetlobe (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
6516966 (10852) Cervantes
»

Potencialno novo fizikalno odkritje: nadsvetlobni nevtrini (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
17724223 (12627) Cervantes
»

Nevtrini verjetno spreminjajo okus

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
142963 (2202) Thomas
»

Preliminarni izsledki: masa antidelcev različna od mase istovrstnih delcev

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
419153 (6605) innerspace
»

CERN/OPERA: nevtrini imajo maso

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
226833 (5257) Thomas

Več podobnih tem