Slo-Tech - Kot poročajo na Discovery-u je identifikacija posameznikov s pomočjo glasu precej težavna.
Po mnenju Paula Fouklesa iz University of York, ki se ukvarja s forenzično analizo glasu, je v nasprotju s splošnim prepričanjem, ki ga spodbujajo predvsem filmi, s posnetim glasom nemogoče zanesljivo identificirati potencialnega osumljenca. Razlog za to je v tem, da ne obstaja tim. prstni odtis glasu.
Čeprav osumljencev s pomočjo analize glasu ni mogoče identificirati, pa je po njegovem mnenju mogoče s to analizo osumljence izločati. Kakorkoli že - kaže, da samodejni nadzor zvočnih komunikacij le ni tako enostaven, kot bi si nekateri morda želeli...
Novice » Zasebnost » Identifikacija s pomočjo glasu je težavna
Matevžk ::
Sicer (še) premalo vem o razpoznavanju vzorcev, zato niti linkov ne bom bral (morda je človek res matematično utemeljil, zakaj 'prstni odtis glasu' ne obstaja), ampak dokaz z eminentno osebo mi pa ne pomeni ničesar ...
lp, Matevžk
Matevžk ::
S tem se pa tudi strinjam. Verjetnost, da gre za blefiranje, je res manjša. ("Napihovanje" resnice je pa najbrž vseeno prisotno - kot povsod. 
)
) lp, Matevžk
Thomas ::
Človek prepozna glas drugega človeka, nobenega razloga ni, da ga ne bi tudi mašina.
Če pa kdo to zna ali ne zna tudi praktično izvesti, pa ne vem. Mogoče vsekakor je.
Če programer pravi, da je nekaj nemogoče, je ali preneumen ali prelen, da bi tisto naredil. To je zlato pravilo.
Če pa kdo to zna ali ne zna tudi praktično izvesti, pa ne vem. Mogoče vsekakor je.
Če programer pravi, da je nekaj nemogoče, je ali preneumen ali prelen, da bi tisto naredil. To je zlato pravilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Matevžk ::
@Thomas:
1. Ljudje se pri tem mnogo prepogosto zmotimo, če govorimo o neki resni identifikaciji, ki bi bila uporabna za nadzor dostopa do pomembnih podatkov ali prostorov. False positive v primeru dobrega imitiranja ali bližnjih sorodnikov, false negative v primeru drugačnega razpoloženja ali zdravstvenega stanja osebe. Želimo torej, da bi bil računalnik pri tem boljši od ljudi. To je morda možno, morda pa tudi ne, odvisno od lastnosti naših glasov. V novici omenjena oseba trdi (dokazuje?), da to ni mogoče.
2. Napiši algoritem za sortiranje (ki deluje nad splošnimi primerljivimi objekti), ki bo delal v linearnem času. Če seveda nisi prelen ali preneumen ...
1. Ljudje se pri tem mnogo prepogosto zmotimo, če govorimo o neki resni identifikaciji, ki bi bila uporabna za nadzor dostopa do pomembnih podatkov ali prostorov. False positive v primeru dobrega imitiranja ali bližnjih sorodnikov, false negative v primeru drugačnega razpoloženja ali zdravstvenega stanja osebe. Želimo torej, da bi bil računalnik pri tem boljši od ljudi. To je morda možno, morda pa tudi ne, odvisno od lastnosti naših glasov. V novici omenjena oseba trdi (dokazuje?), da to ni mogoče.
2. Napiši algoritem za sortiranje (ki deluje nad splošnimi primerljivimi objekti), ki bo delal v linearnem času. Če seveda nisi prelen ali preneumen ...
lp, Matevžk
SmeskoSnezak ::
Ja, to pa je definitivno res, kar piše v novici. Kdor uporablja voice calling ve, kaj mislim. Že človek sam ima težave, ko tole uporablja... Je kar logično, da bo še treba marsikaj postoriti preden bo to bilo dobro narejeno. (razen če že nekje dobro dela, je zadeva ziher top secret)
@ Pusti soncu v srce... @
BigWhale ::
Človek prepozna glas drugega človeka, nobenega razloga ni, da ga ne bi tudi mašina.
Če pa kdo to zna ali ne zna tudi praktično izvesti, pa ne vem. Mogoče vsekakor je.
Če programer pravi, da je nekaj nemogoče, je ali preneumen ali prelen, da bi tisto naredil. To je zlato pravilo.
Jaz Jasne Kuljaj, ko oponasa Heleno ne locim od Helene Blagne.
Upam, da so racunalniki pri tem boljsi... ;)
Matrin ::
Tudi če bi bilo možno na nek način popolnoma ločit glas ene osebe od vseh dugih, je snemanje in sinteza zvoka tako preprosta, da to nikoli ne more biti uporabljeno v resne varnostne namene. In tako je indetifikacija osebka po glasu nemogoča.
CaqKa ::
moje mnenje je da bomo sortanje spravli do O(1). prepoznava govora pa bo morala poznat še besede ki jih posameznik uporablja. potem se da dokaj hitro ugotovit, ali gre za pravo osebo ali ne. samo to je po mojem mnenju že poseganje v zasebnost.
jype ::
CaqKa> moje mnenje je da bomo sortanje spravli do O(1).
Škoda, da nas pri tem omejuje ravno ta tečna fizika.
Škoda, da nas pri tem omejuje ravno ta tečna fizika.
Utk ::
Zakaj se bi ustavli pri O(1), gremo na O(0).
Res dober programer/inženir ve, česa se ne da, in s tem ne izgublja časa. Ker vsega se pač res ne da.
Res dober programer/inženir ve, česa se ne da, in s tem ne izgublja časa. Ker vsega se pač res ne da.
Utk ::
Matematično je dokazano, da se ne da v linearnem času. Jaz nisem dost pameten, da bi videl napako v dokazu, tudi če bi obstajala, ampak če je tist dokaz napačen, je lahko tudi marsikater drug napačen, in lahko začnemo vso matematiko na novo izumljat.
CaqKa ::
zdaj je razlika če je nekaj dokazano s fiziko ali pa z matematiko.
z matematiko je v večji meri dokazano to da po nekem načinu ne gre bolje :)
z matematiko je v večji meri dokazano to da po nekem načinu ne gre bolje :)
CaqKa ::
http://planetmath.org/encyclopedia/Lowe...
Several well-known sorting algorithms have average or worst-case running times of $ \mathcal{O}(n\log n)$ (heapsort, quicksort). One might ask: is it possible to do better?
The answer to this question is no, at least for comparison-based sorting algorithms.
Matevžk ::
Naj citiram samega sebe:
Jasno, obstaja radix sort ipd., ampak ne dela s splošnimi objekti.
Napiši algoritem za sortiranje (ki deluje nad splošnimi primerljivimi objekti), ki bo delal v linearnem času.
Jasno, obstaja radix sort ipd., ampak ne dela s splošnimi objekti.
lp, Matevžk
CaqKa ::
ne nisem videl veliko matematičnih dokazov.
smo pa že vsi videli marsikaj kar je bilo 'nemogoče' :)
si bo pač treba zmislit sortiranje ki nebo rablo primerjav, kakorkoli neumno se to že sliši :)
tudi ni nujno da se omejimo na trenutno arhitekturo računalnika. lahko da za to potrebujemo povsem drug stroj.
smo pa že vsi videli marsikaj kar je bilo 'nemogoče' :)
si bo pač treba zmislit sortiranje ki nebo rablo primerjav, kakorkoli neumno se to že sliši :)
tudi ni nujno da se omejimo na trenutno arhitekturo računalnika. lahko da za to potrebujemo povsem drug stroj.
Matevžk ::
'Urejeno stanje' je definirano s primerjavami. Pri določenih objektih se da ubrati bližnjico ('Radix sort' na wikipediji je zanimivo čtivo), v splošnem pa si upam trditi da ne.
Glede drugačnih arhitektur računalnikov .. tu sva pa na področju, na katerem bom tudi jaz govoril precej na pamet. Ampak ČE predpostaviva, da nujno potrebujeva primerjave, je dokazano, da je teh potrebnih O(n log n). Glede na to, da je najbrž vesolje kvantizirano (diskretno), dvomim, da obstaja stroj, ki bo to pohitril za več kot konstanten faktor. Kvantni računalniki so zelo dobri za nekatere probleme (omejene velikosti), ampak gre za take probleme, za katere nismo imeli nobenih dokazov, da se jih res ne da rešiti hitreje kot s klasičnimi računalniki.
Glede drugačnih arhitektur računalnikov .. tu sva pa na področju, na katerem bom tudi jaz govoril precej na pamet. Ampak ČE predpostaviva, da nujno potrebujeva primerjave, je dokazano, da je teh potrebnih O(n log n). Glede na to, da je najbrž vesolje kvantizirano (diskretno), dvomim, da obstaja stroj, ki bo to pohitril za več kot konstanten faktor. Kvantni računalniki so zelo dobri za nekatere probleme (omejene velikosti), ampak gre za take probleme, za katere nismo imeli nobenih dokazov, da se jih res ne da rešiti hitreje kot s klasičnimi računalniki.
lp, Matevžk
Utk ::
Caqka, že s tem si povedal, da se ti ne sanja kaj dost. Računalnik je tu čist nepomemben. Na list ti napišem par seznamov, ti jih pa sortiraj v linearnem času (številu potez), kakorkoli. Ko boš znal ti, bo znal tudi računalnik. In obratno. Število procesorjev nima nobene veze s tem.
CaqKa ::
CrniE, govoril sem o stroju ne o računalniku.
Matevžk razumem.
bolj sem razmišljal v smeri sortanja, kjer bi se elementi sami po sebi posortali zaradi že kake znane sile.
Matevžk razumem.
bolj sem razmišljal v smeri sortanja, kjer bi se elementi sami po sebi posortali zaradi že kake znane sile.
Matrin ::
Ne vem a ste vi svi povrsti zabiti, ali pa sem jaz. QuickSort dela v najslabšem primeru z kvadratno (polinomsko) odvisnostjo z časom, najboljši primer pa je nlog2n, kar je boljše od linearne odvisnosti. O(1) pa je konstantna časovna odvisnost, kar pa noben človek nikoli ne bo zmogel, in tudi takšen algoritem nikoli ne bo obstajal. O(1) nastopi tedaj, ko je algoritem samo izračun. Sortiranja se ne da izračunat. Sortiranje elementov je odvisno od število elementov, ki jih sortiramo.
CaqKa ::
... O(1) pa je konstantna časovna odvisnost, kar pa noben človek nikoli ne bo zmogel, in tudi takšen algoritem nikoli ne bo obstajal. ...
sem slučajno kje zamudil singularnost?
Matevžk ::
@Matrin: pa pustimo QuickSort, ker je v najslabšem primeru neučinkovit. Sploh ni quick, predvsem pa ne predvidljiv ... Ravno zato Java IIRC uporablja Mergesort. n log n v najslabšem primeru.
@CaqKa: načeloma v redu ideja, v bistvu paralelni bubblesort (kjer je število procesorjev enako številu elementov v seznamu). To bi morda šlo v linearnem času. Hitreje ne. Vendar je take ideje teoretično malo težko obravnavati (morda bi morali za takšne sisteme časovno zahtevnost obravnavati drugače). Sva zašla mnogo preko mojega znanja. :)
Lahko bi pa zdaj pustili ta sortiranja in šli nazaj na temo. :)
@CaqKa: načeloma v redu ideja, v bistvu paralelni bubblesort (kjer je število procesorjev enako številu elementov v seznamu). To bi morda šlo v linearnem času. Hitreje ne. Vendar je take ideje teoretično malo težko obravnavati (morda bi morali za takšne sisteme časovno zahtevnost obravnavati drugače). Sva zašla mnogo preko mojega znanja. :)
Lahko bi pa zdaj pustili ta sortiranja in šli nazaj na temo. :)
lp, Matevžk
Utk ::
Matrin, idealno imaš log(n)delitev, še zmeraj moraš pa vsak(ok, točno polovico, če imaš srečo) element pri vsaki delitvi z nečim primerjat, torej je tudi v najboljšem primeru O(nlogn).
gzibret ::
Pa sej tukaj ni problem v sortiranju. Tole (prepoznava govora) je bolj problem klasifikacije in klusterizacije časovnih vrst.
Vse je za neki dobr!
Utk ::
Ja, samo nekateri mislijo, da je vse mogoče. Sortiranje v O(1) in popolno prepoznavanje glasu, tudi med Jasno Kuljaj in Heleno Blagne. Saj če sam malo premisliš, lahko ugotoviš, da v najboljšem primeru lahko izločiš enakost, čisto potrdit je pa skoraj ne moreš, ker tega ne more niti človek.
poweroff ::
Včasih tega ne zmore niti Helena Blagne. 
Če pa še Jasna Kuljaj ne zmore, pol je pa res kriza.
Če pa še Jasna Kuljaj ne zmore, pol je pa res kriza.
sudo poweroff
SmeskoSnezak ::
Identifikacija s pomočjo glasu je težavna. Rečem telefonu naj pokliče osebo A. Naslednjič ko se mi mudi, mu rečem bolj hitro naj pokliče osebo A, a je ne bo. Moram enostavno tako reči kot sem prvič, drugače sploh ni možno. In v tem primeru Helena Blagne tud sama ne zmore se identificirat, kaj šele da bi naredila to Jasna :)
Ali pa je tale identifikacija drugačna od mobilne identifikacije klicanja?
Ali pa je tale identifikacija drugačna od mobilne identifikacije klicanja?
@ Pusti soncu v srce... @
Matevžk ::
1. Ja, to JE čisto druga stvar. :)
2. Pri marsikaterem telefonu ni več potrebno snemanje glasovnih oznak, ampak skuša za tvojo izgovorjavo najti ustrezen vnos v imeniku (ali celo ustrezno funkcijo telefona). Vsaj moja Nokia E51 se s tem odlično spopada tudi v naši materinščini.
2. Pri marsikaterem telefonu ni več potrebno snemanje glasovnih oznak, ampak skuša za tvojo izgovorjavo najti ustrezen vnos v imeniku (ali celo ustrezno funkcijo telefona). Vsaj moja Nokia E51 se s tem odlično spopada tudi v naši materinščini.
lp, Matevžk
techfreak :) ::
Na iPhoneu je predstavljen Googlov iskalnik, ki mu lahko poveš kaj hočeš. In deluje prav presenetljivo dobro.
Utk ::
SmeskoSnezak, drugačna stvar je. Mobi mora ugotovit kaj si ti rekel (s snemanjem ali brez), ta tema je pa o tem, da računalnik ugotovi, da si tisto rekel točno ti in nihče drug. To je še težje.
Helena Blagne ima nek značilen glas, morda bi našel nekaj v njem po čemur bi ga ločil od vseh drugih (morda celo od Jasne), ampak čisto splošno to naredit pa zelo verjetno ne moreš. Pa tudi če bi naredil, nikdar ne bi vedel, da si res to naredil :)
Helena Blagne ima nek značilen glas, morda bi našel nekaj v njem po čemur bi ga ločil od vseh drugih (morda celo od Jasne), ampak čisto splošno to naredit pa zelo verjetno ne moreš. Pa tudi če bi naredil, nikdar ne bi vedel, da si res to naredil :)
.:joco:. ::
Kaj pa če si prehlajen?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Irbis ::
Pravzaprav urejanje z O(1) ni nujno nemogoče. Se spomnim pred leti enega članka o analognih računalnikih (zdi se mi, da v ŽiT), kjer je avtor pisal o špagetnem računalniku za sortiranje. Vzameš šop špagetov, jih nalomiš na ustrezne dolžine in označiš (ta del je linearno zahteven), butneš šop ob mizo, da se ena stran poravna, kar jih v konstantnem času uredi, potem pa po vrsti jemlješ najdaljšega iz šopa (spet linearna zahtevost).
root987 ::
Kaj pa če si prehlajen?
Ravno zaradi takšnih faktorjev je identifikacija s pomočjo glasu tako težka.
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell
--- George Orwell
fiction ::
Na iPhoneu je predstavljen Googlov iskalnik, ki mu lahko poveš kaj hočeš. In deluje prav presenetljivo dobro.Nobeden ni govoril o tem, da se ne bi dalo odkriti KAJ je clovek povedal. Tezava je v tem, da ni mogoce dovolj natancno odkriti KDO je tisto povedal. In dvomim, da je clovek kaj boljsi pri resevanju tega problema. Nekdo je lahko prehlajen, nekdo drug pa malo spremeni svoj glas pa ze ne ves vec tocno kdo je kdo.
Pravzaprav urejanje z O(1) ni nujno nemogoče. Se spomnim pred leti enega članka o analognih računalnikih (zdi se mi, da v ŽiT), kjer je avtor pisal o špagetnem računalniku za sortiranje. Vzameš šop špagetov, jih nalomiš na ustrezne dolžine in označiš (ta del je linearno zahteven), butneš šop ob mizo, da se ena stran poravna, kar jih v konstantnem času uredi, potem pa po vrsti jemlješ najdaljšega iz šopa (spet linearna zahtevost).Zanimiva ideja.
Ampak celoten postopek se vedno traja O(n), ker razen O(1) "sortiranja" potrebujes se O(n) "predpriprave" in O(n), ko jemljes vsak spaget ven.
V principu pomoje ne mores priti pod O(n). Ce ne drugega moras, najmanj kar je, vsak element, ki ga zelis posortirati videti (in se torej sprehoditi cez vse). Oz. vsaj po vrsti uporabljati sortirane podatke, ce te to ne zanima namrec sploh nima smisla sortirati. Obstaja sortirni postopek, ki deluje v O(n) - Pigeonhole sort. Ampak tam gre v principu za time / memory tradeoff. Ce imas zelo malo elementov lahko enostavno za vsakega pripravis svojo "luknjo" in ze s tem ko gres samo enkrat cez vsak element das vsakega v svojo "luknjo". Pri vecjem stevilu elementov je vse skupaj rahlo neprakticno.
SmeskoSnezak ::
Eno vprašanje. A je sploh kaj takšnega v glasu, kakšen del spektra, neko valovanje ali bilokaj, po čem bi sploh lahko rekli, da je ta človek res ta človek? Če je odgovor da, potem je treba vedno izločiti ta delček in tega primerjat, z njim delati identifikacijo. Sicer pa je res čisto vseeno in stran vržen čas ter denar. Lahko pa se poglabljajo in raziskujejo, kateri delček spektra, en val ali pač karkoli bi lahko postal identifikator, tisti "del" s katerim lahko identifikacijo/primerjavo sploh delajo. (Seveda če še niso to raziskovali)
@ Pusti soncu v srce... @
darkolord ::
Človek prepozna glas drugega človeka, nobenega razloga ni, da ga ne bi tudi mašina.
Bratje/sestre imajo lahko včasih tako podoben glas, da jih noben človek ne loči po samem glasu.
A je sploh kaj takšnega v glasu, kakšen del spektra, neko valovanje ali bilokaj, po čem bi sploh lahko rekli, da je ta človek res ta človek?
Tudi če bi bil, se ga sigurno da spremenit. Glas spremenit je še najlažje (v primerjavi z očesom, prstni odtisi, DNK, ...).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
SmeskoSnezak ::
Ne govorim za glas, govorim za nek del glasa, ki bi bil uporabljen kot "identifikator", torej govorim o takšnem delu ki se ne spreminja... če pravite, da ga ni, da je glas takšen, da se vsak "delec" spremeni potem je res bolše se s čim drugim ukvarjat. =)
@ Pusti soncu v srce... @
ttzavod ::
http://www.voicetrust.de/en/technology....
Adevo poznam že nekje 8 let. Uporablja se za password resset pri zavarovalnici Alians v Nemčiji, za reset kreditnih kartic, vstop v nuklearke v nemčiji in podobno. zadeva indentificira in autentizira osebo, ter jo spusti naprej ali ne.
Pravijo da na prstu lahko ločijo ca 40 parametrov, v očesu cca 80,a v glasu cca 12.000 parametrov. Ravno HElena in imitatorji je bil pri njih javna demonstracija - ljudje niso vedeli, a na računalniku čisto drugačen vzorec.
To že očitno lepo deluje. Prehlajen, bolan... kar koli. Isti glas posnet HiFi pa nazaj produciran da čisto drugačen vzorec.
Razen tega glas je aktivna in ne pasivna metoda autentikacije, kar pomeni da za odpiranje recimo vrat lahko rečeš Janez Petko ali Petko JAnez. Vrata se vseeno odprejo, ampak je sprožen recimo tihi alarm. Pri prstu ali očesu to seveda ne gre. Odrežejo ti prst in.... Glas ti ne morejo vzeti... :-)
Adevo poznam že nekje 8 let. Uporablja se za password resset pri zavarovalnici Alians v Nemčiji, za reset kreditnih kartic, vstop v nuklearke v nemčiji in podobno. zadeva indentificira in autentizira osebo, ter jo spusti naprej ali ne.
Pravijo da na prstu lahko ločijo ca 40 parametrov, v očesu cca 80,a v glasu cca 12.000 parametrov. Ravno HElena in imitatorji je bil pri njih javna demonstracija - ljudje niso vedeli, a na računalniku čisto drugačen vzorec.
To že očitno lepo deluje. Prehlajen, bolan... kar koli. Isti glas posnet HiFi pa nazaj produciran da čisto drugačen vzorec.
Razen tega glas je aktivna in ne pasivna metoda autentikacije, kar pomeni da za odpiranje recimo vrat lahko rečeš Janez Petko ali Petko JAnez. Vrata se vseeno odprejo, ampak je sprožen recimo tihi alarm. Pri prstu ali očesu to seveda ne gre. Odrežejo ti prst in.... Glas ti ne morejo vzeti... :-)
poweroff ::
Glas ti zelo lepo vzamejo.
Zadnjič mi je kolega - heker - razlagal kako so v ZDA izvedli eno dosti hudo "operacijo". Ko so identificirali ciljno osebo, so jo poklicali po telefonu, češ da gre za neko anketo / razgovor, whatever in ji potem zastavljali vprašanja v takem stilu, da je oseba povedala vse ključne besede,s katerimi lahko odkleneš sistem.
Potem je potrebno samo nekaj igranja v programu za rezanje in obdelavo zvočnih posnetkov... in voila!
Zadnjič mi je kolega - heker - razlagal kako so v ZDA izvedli eno dosti hudo "operacijo". Ko so identificirali ciljno osebo, so jo poklicali po telefonu, češ da gre za neko anketo / razgovor, whatever in ji potem zastavljali vprašanja v takem stilu, da je oseba povedala vse ključne besede,s katerimi lahko odkleneš sistem.
Potem je potrebno samo nekaj igranja v programu za rezanje in obdelavo zvočnih posnetkov... in voila!
sudo poweroff
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Naložite svoj DNK, odkrijte prednike in rešite umorOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 8853 (6083) | Kaboom |
| » | O identifikaciji internetnih piscevOddelek: Novice / Omrežja / internet | 7603 (5533) | jype |
| » | EU želi spremljati kaj iščemo po spletu (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Zasebnost | 21329 (18492) | Thomas |
| » | Identifikacija posameznikov s pomočjo satelitskih posnetkovOddelek: Novice / Zasebnost | 7695 (5188) | poweroff |
| » | Detektor laži za vse Skype uporabnikeOddelek: Novice / Zasebnost | 9596 (6228) | jurijp |