» »

30 let x86 arhitekture

 Intel Pentium

Intel Pentium

vir: Kiberpipa
Kiberpipa - Letos mineva natanko 30 let, odkar je podjetje Intel predstavilo mikroprocesor 8086, ki predstavlja prvi mikroprocesor t. i. x86 arhitekture. Ta arhitektura (poenostavljeno lahko rečemo, da je arhitektura procesorja njegova zasnova in zgradba) povsem prevladuje na tržišču osebnih računalnikov, uporablja pa se na praktično vseh področjih. Podjetje IBM je leta 1981 izdelalo osebni računalnik IBM PC (model 5150), v katerega so vgradili Intelov mikroprocesor 8088, zasnovan na 8086, in s tem pričeli dobo x86 arhitekture v osebnem računalništvu.



Razstava Kiberpipinega računalniškega muzeja, ki bo na ogled v prostorih Kiberpipe na Kersnikovi ulici 6 v Ljubljani od 12.5.2008 (vsak delovni dan med 11. in 21. uro), v mesecu juniju pa v avli Fakultete za računalništvo in informatiko Univerze v Ljubljani, bo prikazala 30-letni razvoj mikroprocesorjev x86 arhitekture, kronološki pregled skozi zbirko procesorjev, način izdelave mikroprocesorjev ter podrobnejši opis same arhitekture. Vabljeni!

Več zanimivosti iz sveta zgodovine računalništva na http://muzej.kiberpipa.org/

225 komentarjev

strani: « 1 2 3 ... 5

3p ::

Seveda ni arhitektura ostala ista, ampak je ostal združljiv nabor ukazov.

ferdo ::

Točo takega na sliki, sem prejšni mesec vrgel v smeti, ko sem pospravljal po predalu:), bil pa je 166MHz navit je bil stabilen na 200MHz.
Iz dveh 200 in 233MHz mal novejše pakiranje sem pa naredil obesek za ključ.
.: w w w . s l o - t e c h . c o m :.
.: I can`t believe the news today :.

Blinder ::

Sorry za offtopic, samo kak se lahko preluknja procesor, recimo athlona t-bred? Ker ima neko ohisje iz keramike ane? S kaksnim svedrom?

Pa dejte se mal razpisat, ce je tale arhitektura slaba, in če jo bo kdaj zamenjala druga(risc..)
99.991% of over-25 population has tried kissing.
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
G3258, GT740 Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija

zee ::

Pred casom se bral o vrtanju CPUjev. Menda moras bit zelo potrpezljiv in pocasi vrtat.

Ob predstavitvi Cell procesorja, ki poganja PS3, se je na veliko govorilo o tem, da je x86 arhitektura mrtva in da je Cell korak v pravo smer. Stanje danes kaze, da je x86 se kako ziv in da ne misli, kar tako umreti.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

BigWhale ::

Talk about legacy support! :))

Thomas ::

Bit (re)setanje je ključ do uspeha. Brez tega dobr delat ni mogoče. To mora biti osnovna in elementarna operacija. Intel x86 to ima(, C pa nima).
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MrStein ::

ce je tale arhitektura slaba, in če jo bo kdaj zamenjala druga(risc..)

Slaba je.
Ne, ne bo zamenjana. (ker to ni odvisno od tega ali je slaba arhitektura)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Thomas ::

Ta arhitektura je odlična. Zmrdovanje nad njo nima realne osnove.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

atasmrk ::

Prosim lepo, Thomas, tukaj si preberi nabor ukazov za Cellov SPU in potem govori. Pa tudi ce teh operacij procesor nebi imel, sparanje s prostorom pride v postev le se v Embedded sistemih, Cell-a pa v takih ne bos nasel. Po tvoji logiki so uspeh tudi vsi Atmel-i, Pic-i, Motorole, PowerPC-ji?

Sicer pa vsa cast Intelovim inzenirjem, da jim rata stvar takole naprej vozit. Po moje je ravno zdruzljivost za nazaj tista, ki je to arhitekturo tako dalec pripeljala. Dandanes jo ta zdruzlivost seveda bremza in povecuje kompleksnos. Bomo videli, kaj bo prinesel cas.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: atasmrk ()

Thomas ::

Cell je pa lahko še boljši od x86. Ampak x86 zmerjate že 30 let, kako da je brez veze. Ni res.

Če je Mercedes odličen, pa to še ne pomeni, da ni kaj še boljšega možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nietka ::

Vse vas lepo vabim, da pridete razstavo pogledat in na licu mesta udarite kaksno debato. Sicer pa, ja, res je, 8086 je bil veliko razocaranje. Mnogo bolj so bili ljudje zadovoljni z vsem poznano Motorolo 6800. Vendar pa se je podjetje IBM odlocilo iz ekonomskih razlogov za Intel (Motorola bi lahko navsezadnje nehala izdelovati procesorje) in prav zaradi te pogodbe je tudi AMD podpisal pogodbo z Intelom. P.S. Thomas: Ne supra crepidam sutor iudicaret.
Great warrior? Wars not make one great.

Thomas ::

Seveda, njetka, seveda. Hudobni Intel je skoval zaroto proti dobri Motoroli in jo neupravičeno vrgel s prestola.

Še ena ki nima dosti pojma, se pa dela hudo važno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MrStein ::

IBM je izbral x86 CPU, ker je bil dobavljen s strani več firm. To je bil glavni kriterij pri izbiri vsake komponente PC-ja.

Kdor pozna 8086 in konkurenco (68000, ne 6800, ki je bil 8-biten; ter ostali) ve, da je x86 za bruhat.
Zato je tudi zaostajal po performancah (in featurejih). Ko pa je Intel napumpal v razvoj 100 krat več sredstev, kot vsa konkurenca skupaj, pa je šlo malo naprej (par % boljše performance od konkurence).
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Brane2 ::

V bistvu M68k pelje Intla svoje generacije scat.

In ja x86 ima zelo salbo zasnovo. Zakaj je potem še živ? Hja, v glavnem zaradi monopola Intla in tega da je bil izbran za uporabo v PCju, potem pa tudi zaradi Intlovega zelo agresivnega nastopa in flikanj tako same arhitekture kot samih izboljšav v materialu ( geometrija itd).

Če bi bila x86 v redu zadeva, ne bi Intel vložil ogromne denarje v Itaniuma.

Kar se zajebov in gnilih kompromisov v x86 tiče, jih je ogromno in mnogi imajo svoj vpliv celo na današnje čipe.

Eden takih je recimo izvedba FP matematike, ki je katastrofa. Pa recimo maljon načinov dela ( real, protected, virtual ) vsak s svojimi finesami in problemi, pa bolj malo registrov in maltene vsak s svojo, specigfično vlogo itd itd.

Saj ti lahko rečeš,d a boš to s pametnim C Compilerjem poglihal a tudi če ti to uspe, stranka to plača. Tako skozi ceno razvoja SW kot tudi skozi ceno čipa.

Kar se flipanja bita tiče, ne vidim problema. Stroj ima itak 64-bitni data bus in ko ti vpišeš bit, mora itak opraviti bralni cikel in nato vpisati bit - pa če imaš zato ukaze bitset, bitres in bitflip ali če dostopaš do njih preko logične operacije skozi masko. Slednje ima tudi to prednost,da se lahko igraš s poljubno razporejenimi skupinami bitov naenkrat...

Kar se odnosa Intel/Motorola takratnega časa tiče, so Motorolini inženirji čarali ampak je prodajni oddelek bil veliko prepogolten in je poskušal iztisniti preveč iz trga, zato so šli cugrunt. Sam se spomnim, ko sem zbiral literaturo in denar za matematični koprocesor 68882, ki sem ga hotel priklemati na Atarija, pa sem moral celo literaturo kar nekaj plačati, čip sam pa je bil pregrešno drag.

Sploh pa je ta stara, dobra serija 68K po polomu Applea in Motorole zaživela v novi obliki skozi mikrokrmilnike ColdFire, ki so prav strupeni in so pravzaprav svetovna uspešnica. Prodajajo se za med in najdete jih vsepovsod...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

chaos_AK ::

IBM je izbral x86 CPU, ker je bil dobavljen s strani več firm. To je bil glavni kriterij pri izbiri vsake komponente PC-ja.


Če se ne motim, je bil leta 1981, ko je prišel ven prvi IBM PC, Intel edini izdelovalec x86 procesorjev. Prvi AMDjev je bil 386 leta 1985.

Drugače je res x86 slabo zasnovana arhitektura, kateri so z leti klanfali raznorazne dodatke, medtem ko je bila 68k že od začetka odlično zasnovana, z mislijo na prihodnost, na 32-bitnost ...

LP!
You must die ... I alone am best!

MrStein ::

Če se ne motim, je bil leta 1981, ko je prišel ven prvi IBM PC, Intel edini izdelovalec x86 procesorjev.

"IBM already had rights to manufacture the 8086 family"
"A pin compatible replacement chip, the V20, was produced by NEC" (čeprav baje komaj leta 1984)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

destroyer2k ::

Tisti kateri pravite da Cell je toliko bolša ahritektura, mi pa naj razloži kaj je tukaj tako bolšega, katera je ta zasnova stara že več kot 3 leta ali celo 4 leta (da ne boste govorili, da je krneki spovniti se pentium D hiperthreading, katero ima podobno narejeno cell samo da ima 7 teh ne 2). Pa tudi ni mi jasno zakaj ste na cell tako ponosni, ker koliko bi lahko videli na pc-ju lahko še več narediš (res da več košta, ampak zagotovo pa cenejše, kot pa da bi cel svet mogel naenkrat prešaltat na drugo zasnovo).

Brane2 ::

Cell nima zveze s Hyperthreadingom ampak ima 7 praktično polnih PowerPC coreov v sebi. No, optimiziranih za vektorske operacije in enega, ki je namenjen "navadnemu drobljenju cifer".

Kaj je tako dobrega v njem ? Hja, zanimiv je za take sorte problemov, kjer potrebuješ delo z vektorji cifer in kjer lahko stvari vsaj nekoliko paraleliziraš.

Stvar taka kot ej sedaj najbrž še ni optimalna za uporabo v navadnem PCju kot osredji CPU, za kakšne paralelne računalnike pa prav gotovo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

destroyer2k ::

Brane2

Ja tisto je druga za druge uporabe, jaz mislim kot so govorili pod praktično uporabo za uprabnike, kaj je tako narobe v x86.

Brane2 ::

Narobe je to dda vleče full enega baggagea še iz časov 8080.

Zaradi tistih časov imaš sedaj čuda enih prefixov instrukcij. ALi pa recimo prisotnost realnega in virtualnega načina, ki ga nihče že zdavnej ne rabi ampak jih imamo kar tako malo za počez.

Ali pa recimo posebni indeksni registri. Koji ku*ac mi bo to ?!?

Ali recimo full enih načinov skoka v rutino in iz nje in njihovi nesimetričnosti - ne moreš vseh uprabljat povsod in izjeme niso ravno intuitivne.
Ali recimo near in far pointerji. Ali recimo A20 linija. in komplikacije okrog nje- seveda zaradi kompatibilnosti s starimi stroji. Iz nekega vzroka so nekoć davno rabili kontrolni signal za adresno linijo 20 in za to so uporabili KONTROLER ZA TIPKOVNICO. Ja, prav si prebral. In če si hotel spremeniti megabajt, v katerem si izvajal program, si za to moral zaprositi vdelani krmilnik za tipkovnico, kar je znalo potraaaajati.

Ali recimo genijalnosti s 16-bitnimi segmenti. Imel si stroj, ki je lahko naslavljal mnogo megabajtov RAMa ampak zaradi legacyja je bil en kos kode lahko dolg do 64 KB - praktično tako kot že na Commodoreju 64 ! Ali recimo neskončne komplickacije okrog uprabe prvega megabajta RAMa in črne magije okrog tega in posebnih programov, ki so ti optimizrali tiste garje, da ti je ostalo čimveč RAMa spodaj. Res genijalno. Stroj, ki rabi poseben memory management optimizer program, da zna kolikor-toliko učinkovito delati z lastnim RAMom. Seveda ob 17 vrstah RAMa in programi za pretvorbo med njimi. Lahko si imel 555 TB RAM-a a če je prgram zahteval tam nek XDPMI RAM in ga nisi imel dovolj, si naj*ebal.
ALi pa recimo, če ti ga je zmanjkalo v prvem megabajtu. To, da imaš lahko premalo kilobajtov v megabajtu je izvirna Microsoftova cvetka ob izfdatni Intlovi podpori.


BTW: NA MC68010 lahko poganjam Linux še danes, če je treba, seveda ob dodatku 68851 MMU enote. A ti lahko danes poženeš KARKOLI 32-bitnega na 8086 ? Hell NO ! Celo 486 ti je premalo za kakršnokoli moderno 32-bitno kodo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

x800xt ::

64-bitni niso x86 ali pač

Senitel ::

Odvisno... Današnji Core 2 Duo in Athloni 64 so pač samo x86 z dodanim 64 bitnim načinom. Itanium po drugi strani je imel čisto drug nabor ukazov. Me pa zanima kaj bo Intel spacal skupaj z Larabee (pa ne samo zaradi konkurence GPU-jem ;)).

PIPI ::

Cell je pa lahko še boljši od x86. Ampak x86 zmerjate že 30 let, kako da je brez veze. Ni res.

Če je Mercedes odličen, pa to še ne pomeni, da ni kaj še boljšega možno.


Kdo pa pravi da je Mercedez odličen? :D

Destroyer2k dej se vsaj mal pomatrej pa napiš približno berljivo.

X800 x86 seveda so 64 bitni - y86-64. Vsi Core 2 Duo (a ne core duo), Athlon 64 (od socket 754 oz. 940 za serverje naprej) ter nekateri P4 (6xx serija za P4ke, mislim da vsi Pentium Dji).

svencbir ::

x800xt :

64-bitni.. neumno vprašanje. zelo zelo neumno....
Ker ni mogoče dati odgovora nanj. Nekateri so, nekateri niso.
Power Pc 620 recimo ni (64 bitni iz leta 1997, RISC tip)

64-bit @ Wikipedia

Izjasni se katerega misliš....

Glede na tvoje slabo poznavanje bi ugibal da mogoče celo misliš na
Athlon 64 , Opteron, Sempron, Turion 64 in Phenom CPU-je
Intel's Intel 64 extensions - novejši Celeroni,novejši Pentiumi 4, novejši Xeoni in Core 2 CPUji.

Ja, ti zadnji so x86. Točneje x86-64.

nietka ::

Doma imam AMDjevega 8088, ki se ga bo dalo videti tudi na razstavi.

IBMova izbira Intela ni imela prav cisto nobene veze ne z zlobo Intela ne z dobroto Motorole. Motorola je firma, ki izdeluje mnogo stvari, ne le mikroprocesorjev, kot je ze nekdo zapisal. Intel pa je bil v tistem casu rastoce podjetje, kar odvisno od pogodbe z IBMom. AMD pa je zraven menda prav tako zaradi IMBa. Razumljivo so pri IBMu zeleli imeti vec proizvajalcev mikroprocesorjev za svoj izdelek.

Razpravljajte kakor hocete, dobra ali slaba arhitektura, dejstvo je, da je danes prisotna v vecini osebnih racunalnikov, prav tako se jo uporablja drugod. In 30 let je lepa obletnica, sploh v racunalnistvu.

Thomas, vam pa svetujem, da se zacnete obnasati letom primerno in ne vzpodujate mularije h prepirom, ampak raje začnite konstruktivne debate.
Great warrior? Wars not make one great.

x800xt ::

in zakaj potem recimo za visto napišejo x86 verzija in x64 verzija in ne x86 32bit in x86 64bit.

WarpedOne ::

>> Če se ne motim, je bil leta 1981, ko je prišel ven prvi IBM PC, Intel edini izdelovalec x86 procesorjev. Prvi AMDjev je bil 386 leta 1985.

Na lastne oči sem videl AMD 286 procesor prilotan na plato ene mašine v gimnaziji. Ali je bil ta tudi časovno izdelan pred tistim 386 ne vem. Vem pa, da je 386 procesor obstajal precej let, predno je dočakal široko uporabo. Nekaj povezano s ceno ...

Tole jajcanje okrog lepote rešitev je precej akademsko. Sej, na papirju je marsikaj precej čudno in je danes le še mrtva funkcionalnost. Dejstvo je, da današnje procesorje ti fičerji čisto nič ne držijo nazaj. Vsa "čudna" funkcionalnost je lepo spreljana preko mikrokode. Je tam, če jo slučajno nucaš, nikakor pa ne bremza več mašine. Vsa sanjanja kako bi na čisti RISC mašini stvar tekla oh in sploh bolje so - sanje. Zakaj? Zato ker moderni x86 stroji so RISC mašine. Začelo se je z AMD K5 in PPro. Raznorazna čuda so speljana lepo preko mikrokode - hardware govori optimalni mikro/makrojezik do katerega programer nima dostopa. Tole je dejansko plus x86 arhitekture. Procesor sproti interpretira x86 ukaze v svoje interne in jih izvaja. Z vsako naslednjo generacijo, je lahko ta interni jezik povsem drugačen, pa bo procesor še vedno izvajal iste programe - le hitreje.

Zakaj je Intel spesnil Itaniuma? Zato, ker nad x86 nima absolutne kontrole. Kdorkoli lahk nardi procesor, ki izvaja to kodo in mu dela konkurenco. Itanium je intelova last. AMD nebi smel delat procesorjev, ki bi laufal itanium programe, če mu intel nebi prodal licence. Kar mu jo 100% nebi.

Zakaj se Itanium ni prijel? Ker je AMD intel enostavno prehitel in izdal 64 bitne procesorje for the masses. Intel je bil prisiljen to stvar podpret iz čiste konkurence na trgu in jo dat tudi v svoje Xeone. Tako je začel sam sebi delat konkurenco in trg za itaniuma se iz leta v leto manjša. Včasih so sanjali o desktop mašinah s to arhitekturo. Danes je še med serverji relativno redka. Ker ga IBM s Power procesorji in komplet serversko arhitekturo konkretno pelje scat.

>> Ja, ti zadnji so x86. Točneje x86-64.

What's in a name?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Brane2 ::

Spomnim se,da sem hotel ob nabavi svojega prvega PCja začeti s programiranjem. "x86 že ne more biti tak bavbav" sem si reku. Če sem znal napisati kaj za prastari Z-80 in če smo pogruntali Motorolo v nulo, bomo valjda nekaj scumprali tudi s PCjem. Pa sem potegnil User Manual od Pentiuma dol - in se izgubil v njem. Potem sem začel brati o PCjevi 1001 posebnosti - in dobil krče v želodcu. Nato sem žvečil neko literaturoo o DOSu in Windowsih - in dobil samomorilska nagnjenja. K sreči sem obupal pri izbiri programskih orodij.

Takrat nisi dobil enega pametnega free ali low cost kompleta dis-assembler/compiler/debugger + IDE ki bi znal pokriti vse režime dela x86 na PCju v seh kombinacijah RAMov in režimov dela PCja. Napisati program, ki bi delal v nekem spektru možnih konfiguracij stroja je bilo mućno, o izkoristku stroja pa nisi smel postavljati vprašanj...

Pri PCju so naredili sranje iz čisto vsega. Na STju je recimo dostop do grafičnega pomnilnika čisto simpl. Piksli so sicer pakirani v nekakšnem interlieved modu ampak stvar dostopa do kateregakoli piksla je stvar ene ali dveh instrukcij. Kje naj bo slika, je stvar enega registra v GLUE čipu. Počiš tja vrednost X in slika se bo začela v tvojem RAMu na naslovu X.
Prosto ko pasulj.

In kako je s tem na PCju ? Hja, premnogi PCji sploh niso imelii grafičnega načina, ampak samo tekstovni, tako kot kaka Galaksija. Nato se je grafični način sicer pojavil s CGA in premogel je celo nekaj barv ampak njegove performanse so bile bolj na nivoju SPektruma. Nato se je pojavil EGA in VGA in grafiko si sicer imel ampak dostop do nje je bil boleče kompliciran in počasen. Vsak novi standard je pobral vse neumnosti vseh starih. Tako si na tipični VGA kartici takratnega časa sicer mogoče imel 256/512/1024KB grafičnega pomnilnika, ampak tega nisi videl "v kosu", temveč v kockicah, največkrat velikosti 16 Kb ali kaj podobnega. Da o hitrosti ne govorimo. KOmunikacija je šla skozi ISA vodilo.

Lahko si imel 486-ko na 100 MHz, ampak ko je ta dostopala do česarkoli skozi ISA vodilo, je to šlo s hitrostjo vodila 8086. Da ne govorimo o tem, da ISA ni "videl" izven prvih 16MB, ker vodilo enostavno ni imelo zadosti naslovnih linij. Totalna tema.

Motorola je pa takrat imela VME vodilo, ki je bilo od samih začetko predvideno za razširitve in tudi prve generacije vodila so bile 32-bitne. Na žaslost je Motorola in kup proizvajalcev insistiral na profesionalnih cenah teh zadev, zato niso prišle v mainstream in so izumrle...
On the journey of life, I chose the psycho path.

WarpedOne ::

>> Na žaslost je Motorola in kup proizvajalcev insistiral na profesionalnih cenah teh zadev, zato niso prišle v mainstream in so izumrle...

Najboljša stvar je tista, ki si jo lahko privoščim.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Brane2 ::

Tole jajcanje okrog lepote rešitev je precej akademsko. Sej, na papirju je marsikaj precej čudno in je danes le še mrtva funkcionalnost. Dejstvo je, da današnje procesorje ti fičerji čisto nič ne držijo nazaj. Vsa "čudna" funkcionalnost je lepo spreljana preko mikrokode. Je tam, če jo slučajno nucaš, nikakor pa ne bremza več mašine.


Kar ni res. Glupi instrukcijski formati ti zelo zakomploicirajo dekoder in koneckoncev podaljšajo pipeline. In povečajo porabo čipa. In totalno zakpomplicirajo testiranje čimvečjega števila kombinacij. Zanimiv detajl iz AMDjevega User Manuala govori o tem, da AMD64 "priznava" x86 instrukcije do mislim da 15 byteov. Zakaj so to napisali ? Hja, pri originalni x86 si lahko nasral prefixov praktično kolikor si hotel, tu pa zaradi izvedbe dekoderja morajo pstaviti nekje mejo. kar pomeni, da so nekatere legalne kombinacije na 8086 tu postale ilegalne.

In kje zaboga je logika uporabe 1-bytnih prefixov ? Taka instrukcija je totalno neokrogla in seveda komplicira dekoder, ker se ti instrukcija lahko začne kjerkoli in ker po prvi besedi instrukcije ne moreš vedeti koliko je ta dolga.

Saj ti lahko rečeš "ko jebe, saj imam 45 nm proces, bom pa zmetal v to extra dve lopati tranzistorjev" ampak potem pa prideš do quad coreov in takrat se 45 nm kar naenkrat ne zdi tako malo in seveda ti čipi porabijo 150W. Lahko tudi rečeš da itak največ površine poberejo kojekakvi L1 in predvsem L2 cachei, ampak ti ne delajo največ problemov pri razvju in testiranju, ker so pač relativno uniformne strukture.
Največ bugov je v ravno na tistem majhnem procentu silicija in je v stilu "bug X je viden samo ob prehodu iz načina Z v način W ob pojavi prekinitve K"....


Vsa sanjanja kako bi na čisti RISC mašini stvar tekla oh in sploh bolje so - sanje. Zakaj? Zato ker moderni x86 stroji so RISC mašine. Začelo se je z AMD K5 in PPro. Raznorazna čuda so speljana lepo preko mikrokode - hardware govori optimalni mikro/makrojezik do katerega programer nima dostopa. Tole je dejansko plus x86 arhitekture. Procesor sproti interpretira x86 ukaze v svoje interne in jih izvaja. Z vsako naslednjo generacijo, je lahko ta interni jezik povsem drugačen, pa bo procesor še vedno izvajal iste programe - le hitreje.


Ivajanej mikrokode pomeni seveda kar nekaj dodatnih stageov v pipelineu inkomplikacije s keširanjem. Lahko keširaš x86 ukaze ampak potem te čaka novo dekodiranje ob vsakem zajemu, lahko pa keširaš RISC ukaze ampak potem tvoj cache kar naenkrat ni več videti tako zelo velik. In to se pozna pri porabi, ker L1/L2 ne porabi ravno malo in ni vseeno kako hitro in kako široko delata.

Poleg tega pa M68K v osnovi ni bila RISC. Lahko bi jo mogoče izvedli kot tako po x86 receptu ampak to je tako kot da bi naredil dizel ferrarija - totalka missing the point.


Zakaj je Intel spesnil Itaniuma? Zato, ker nad x86 nima absolutne kontrole. Kdorkoli lahk nardi procesor, ki izvaja to kodo in mu dela konkurenco.


V bistvu je ne more. AMD je še najbližje temu, VIA ima tudi neko licenco, potem je pa mislim da konec. VSekakor ne kdorkoli.

KOneckoncev, če je bil samo to razlog, zakaj niso nadaljevali z ALpho, ki so jo kupili od DEC-a ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

>> Na žaslost je Motorola in kup proizvajalcev insistiral na profesionalnih cenah teh zadev, zato niso prišle v mainstream in so izumrle...

Najboljša stvar je tista, ki si jo lahko privoščim.



Definitivno. ZAto so pa škripnili.

Sem pa svojčas moral naštudirati VME, ker sem naredil neko kartico na tem vodilu za nekoga. Mater, takoj sem se zaljubil v zadevo.

Sem že dal delat svoj bus za home projekt, ki je bil elcheapo VME v malem, pa mi je zmanjkalo keša za nadaljevanje...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Pa še nekaj. MC68000 je dobila ime po številu tranzistorjev na čipu - cca 68K. Zaradi par early zajebov na 68000 so naredili 68010, ki je imela par tranzistorjev več. Ne vem koliko jih je bilo v 68851 MMU enoti a ni jih moglo biti prav dosti. Ni ravno mala stvar, če ti sklop 100.000 tranzistorjev poganja moderno 32-bitno kodo. To zelo lepo kaže na dolgoročno vizijo snovalcev čipa.

Ti se v kiberpipi lahko usedeš za recimo Sinclairjev QL, ki ima ubogo 68008 na 7.5 MHz na somo osembitnem vodilu ampak ko boš odtipkal "jobs", boš dobil seznam taskov, ki trenutno laufajo na stroju in ko boš zaštartal assembler/debugger, boš dobil 32-bitni nabor registrov in imel boš občutek da sediš za strojem, ki je veliko bližje kakemu Pentiumu na kakem multitasking OS kot pa Spektrumu - to jasno pod originalnim QDOSom...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

MrStein ::

x800xt:
in zakaj potem recimo za visto napišejo x86 verzija in x64 verzija in ne x86 32bit in x86 64bit.

Ker je krajše.
In itak vsi vedo, kaj pomeni.

WarpedOne:
Vem pa, da je 386 procesor obstajal precej let, predno je dočakal široko uporabo. Nekaj povezano s ceno ...

In z dejstvom, da DOS (niti Windows) ni znal kaj počet z 32 biti.

Brane2:
Na žaslost je Motorola in kup proizvajalcev insistiral na profesionalnih cenah teh zadev, zato niso prišle v mainstream in so izumrle...

Precej tudi zaradi "monopola" PC-jev. Folk (in firme) so rajši kupile "resen" računalnik, resnega podjetja (takrat je IBM bil bog i batina), kot pa kaj drugega. Pa razdrobljeni so bili. (pa hecno, vsi so uporabljali 68000 CPU-je, razen Acorna, tako da tak drag spet ni bil)

Poleg tega pa M68K v osnovi ni bila RISC.

M68K je CISC. Kak koli obrneš.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Brane2 ::


Precej tudi zaradi "monopola" PC-jev. Folk (in firme) so rajši kupile "resen" računalnik, resnega podjetja (takrat je IBM bil bog i batina), kot pa kaj drugega. Pa razdrobljeni so bili.


Pa. glede na to,d a so bile stranke za VME "podjetja", kot so US Airforce, Boeing itd bi prej reku, da je bil VME tudi za lastnike PCjev raaaahlo "preresen".
Seveda se VME konzorcij, ki so ga plačevale take stranke ni kaj dosti sekiral za navadne smrtnike, kar je bilo zelo kratkovidno....


(pa hecno, vsi so uporabljali 68000 CPU-je, razen Acorna, tako da tak drag spet ni bil)


To pa zato, ker je bila v ne_IBM segmentu takrat konkurenca zelo huda in če so drugi skočili, si moral tudi ti. Ker osembitne generacije niso imela poštenega naslednika na 16-bitih, se okrog kompatibilnosti nihče ni sekiral. Je pa Atari resno razmišljal,d a bi za svojega STja vzel National Semiconductorsov NS32K namesto motorole zaradi tega ker je bil bistveno cenejši pa vendar še vedno zelo dober stroj presenetljivo podoben Motorloi, vendar z nekaj svojimi značinimi twisti...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Pri Transmeti so razmišljali podobno, kot tukajšni sakramentatorji čez Intel.

Na koncu njihova superiorna arhitektura ni zmogla emulirati Intela v realnem času in firma je potonila v pozabo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Pozabljaš, v kako težkem položaju je začela Transmeta in kako majhna je bila.

Njen "napad" na Intlov položaj v x68 svetu je bil ZELO tvegan, to se je vedelo že od začetka. Pač ni jim ratalo, ni jim pa manjkalo ravno dosti.

Tudi takrat ko so oni začenjali, je bil čas nekje pentiumov 300 MHz itd. Nemogoče je bilo napovedati, kako se bo vse skupaj razvilo gklede na razvoj polprevodnikov.

Hudiča, saj je celo Intel kakih 5 let nazaj blebetal o tem, kako bo delal 6GHZ P4ke, pa je v obtičal malo nad 3GHz in še to s težko muko...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Intel je bil še manjši, ko je začel. Intla so ustanovili konstruktorji, ki so zapustili Fairchilda, tko nekako.

Transmeto pa so ustanovili well connected milijonarji z dobrimi vezami pri virih kapitala.

A vseeno, Transmetina filozofija je pogorela, čeprav jo v bistvu tule množično zagovarjate.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

FireSnake ::

Seveda ni arhitektura ostala ista, ampak je ostal združljiv nabor ukazov.


Ni cisto res!

Arhitektura je ostala zdruzljiva za nazaj .... in to je hkrati najvecja cokla te arhitekture.

Thomas:
Ta arhitektura je odlična. Zmrdovanje nad njo nima realne osnove.


Tebi se pa vidi, da nimas pojma o pojmu!

Si programiral kdaj v asemblerju? Ocitno nisi, ker potem ne bi takih klobasal.
Ko programiras v zbirniku imas 4 registre, od tega je eden splosno namesnki.

Na motoroli jih je bilo 16.

Zakaj je to dobro, ti pa ne bom razlagal, ker si dokazal, da nimas pojma o cem sploh tece debata.

Nisem bral zgoraj, a verjetno so ti ze dokazali, da si zivel v zmoti.

Veliko bolje bi bilo, ce bi takrat zmagala Motorola ....
" In The Sound Of Silence Time Is Standing Still" " You Have To Learn To Crawl Before You Learn To Walk"

Thomas ::

Pač ni jim ratalo, ni jim pa manjkalo ravno dosti.


Malo. Samo njihova filozofija/arhitektura je bila napačna. Če bi bila kaj vredna, bi se Transmeta na nek način reinkarnirala. Pa se še ni.

Kar pomeni samo, da Intel ni tak vaški tepček, kot bi ga "akademiki" radi prikazali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Jaz ne zagovarjam Transmete, ker jo iskreno rečeno niti ne razumem 100%.

Ampak ko je Transmeta začela, je bil Intel že daleč vodilni na x86 področju, ni pa se ga smela lotiti čelno tudi zaradi zakonskih vzrokov.

Da so šli v emulacijo je kot da bi te jaz poskusil prehiteti na avtocesti po desni tako, da bi vozil skozi koruzno polje.

Meni osebno je impresivno že to, kar so uspeli narediti, čeprav jasno zaenkrat bolj malo koristno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Si programiral kdaj v asemblerju?


Sem, ja. Ne verjamem, da je kaj dosti boljših od mene v tem tukaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Še to, ko je intel začenjal, mu je šl0 bolj tko. V osembitnem svetu je bilo kar nekaj _bistveno_ boljših čipov od njegovega 8008.

Po preskoku na 16 bitov in dalje je bil tudi dalčeč od prvih violin in njegov bistven vzpon se je začel, ko je prišel do tega, da so ga vdelali v IBM PC.

Takrat se njegov vzpon začenja- kakor tudi težke legalne bitke s konkurenti na x86 polju.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Ampak ko je Transmeta začela, je bil Intel že daleč vodilni na x86 področju


IBM je bil tudi vodilni, pa so ga "garažarji" precej okresali in spravili dol s prestola.

Intel se je izkazal za trši oreh. IMHO je to zato, ker je "arhitektura v bistvu dobra".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Pač ni jim ratalo, ni jim pa manjkalo ravno dosti.


Malo. Samo njihova filozofija/arhitektura je bila napačna. Če bi bila kaj vredna, bi se Transmeta na nek način reinkarnirala. Pa se še ni.

Kar pomeni samo, da Intel ni tak vaški tepček, kot bi ga "akademiki" radi prikazali.



Nuikoli tega nisem rekel. Le da x86 sucks bigtime, Intel pa je nanjo vezan kot vsi drugi. Le da tišči vanjo bistrtveno bolj od drugih, ker ima dokler je še v njej, praktično čisti monopol ( če odštejemo AMD).
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

x86 sucks bigtime


Le zakaj potem ni bila izdelana neka superiorna arhitektura, ki bi za tamalo malco emulirala x86, če že ravno treba?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Ampak ko je Transmeta začela, je bil Intel že daleč vodilni na x86 področju


IBM je bil tudi vodilni, pa so ga "garažarji" precej okresali in spravili dol s prestola.

Intel se je izkazal za trši oreh. IMHO je to zato, ker je "arhitektura v bistvu dobra".



Če govorimo o starih izvedenkah, so ga domači mlinčki gladko namahali, iz več kot enega razloga. Grafične efekte si imel žena ATariju take, da so lahko PCjaši samo gledali v neveri, tudi ko so že imeli kartice, ki so premogle grafiko, ker pač ni bilo prepusntnosti. Ko pa so prepustnost dobili, ker so se pioojavile PCI kartice, pa so imeli probleme z upravljanjeme RAM-a.

Če pa govorimo o zadnjih generacijah, si poglej v kak segment, kjer ni vse vezano na eno arhitekturo. Recimo na kakih paralelnih mašinah ali serverjih itd, tam pa recimo IBMov Power čisto lepo parira Intlu, pa še kaj več.

In tu se kaže kako pomemben je ta x86 monopol za Intlovo premoč. Ko imaš velik trg in ogromne serije ob solidnih zaslužkih si lahko privoščiš bistven razvoj.

Saj tako je koneckoncev Intel povozil celo sam sebe ! Intlov x86 je ubil Itaniuma. Slednji je imel na razpolago vso Intlovo tehnologijo, vendar za njim ni stalo ustrezno povpraševanje in tako ni šlo zadosti denarja v razvoj, da bi lahko držali razliko.

Hecno je tu, da ravno Itanium kaže moč Transmetinih inženirjev. Ta naj bi bil narejen brez kompromisov in naj bi imel samo en kanček hardvera za lažjo emulacijo x86, pa se jim je stvar sfižila in to ob praktično neomejenemu dostopu do denarja, tehnologije in insajderskih informacij o delu x86...
On the journey of life, I chose the psycho path.

noraguta ::

mislm sej lohk programerate za mips in risc(kvanej bi že to sploh blo). sam dejte pokazat te supr rezultate k jih baje ponujajo. sam sem se dajal z nekako 4imi(x86, alfe , powerpc,arm) arhitekturami čez svoje služenje denarja. ampak x86 je bila vedno in vsaj kar se mene tiče še vedno je najljubša izbira.

če bo arhitektura hotla dosežt blazno penetracijo bo najbržda že mogla ponujat kej bistveno drugačnega ( mejbi sinhronizacijo memorije pa še tu je vprašanje , če se to ne da vklopit v razširitev x86).
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Brane2 ::

x86 sucks bigtime


Le zakaj potem ni bila izdelana neka superiorna arhitektura, ki bi za tamalo malco emulirala x86, če že ravno treba?



Zato, ker je emulacija vedno dražja od "native dela". In ker si omejen, če drugače ne pa s površino in porabo čipa.

Če nanj spraviš še emulator, te to stane. In če poskušaš tekmovati z nekom, ki ima veliko naprednejši postopek od tebe,s e greš v praksi lahko samo nekaj drugega, ne moreš mu parirati z emulacijo njegove zadeve.

Kar pa se drugih zadev tiče, ravno IBMov Power raztura ob smešno nizki porabi.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

mislm sej lohk programerate za mips in risc(kvanej bi že to sploh blo). sam dejte pokazat te supr rezultate k jih baje ponujajo. sam sem se dajal z nekako 4imi(x86, alfe , powerpc,arm) arhitekturami čez svoje služenje denarja. ampak x86 je bila vedno in vsaj kar se mene tiče še vedno je najljubša izbira.

če bo arhitektura hotla dosežt blazno penetracijo bo najbržda že mogla ponujat kej bistveno drugačnega ( mejbi sinhronizacijo memorije pa še tu je vprašanje , če se to ne da vklopit v razširitev x86).


Pa saj je. ARM je recimo razturil nasvojem segmentu. Valjda ne moreš pričakovati,d a bo kojnkuriral neposredno x86. Ampak kaj je sedaj v tem segmentu ravno ARM zassnovi ?

Kar se PowerPCja in Alphe tiče, kaj jima manjka glede na x86 ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
strani: « 1 2 3 ... 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Samsung predstavil prvi LCD monitor z DisplayPort vmesnikom

Oddelek: Novice / Zasloni / projektorji / ...
184073 (3053) opeter
»

Predavanji na temo superračunalnikov

Oddelek: Novice / Kiberpipa
52403 (1849) Matevžk
»

Četrt stoletja PC-ja

Oddelek: Novice / Procesorji
252828 (1472) opeter
»

Mozilla Thunderbird 1.5

Oddelek: Novice / Brskalniki
464920 (3160) krho
»

Wikipedia uvedla novo zaščito pred vandalizmom

Oddelek: Novice / Varnost
435598 (4055) Dragi

Več podobnih tem