30 let x86 arhitekture

Kar se tiče hrane, je verjetno tudi MacDonalds ne proda malo. Verjetno tudi procentualno.

Iz tega verjetno lahko sklepam da je BigMac hudo kakovostna hrana.

No, ko govorite o teh par registrih x86 procesorjev, pozabljate, da je klasični x86 bolj kot ne mrtev. Da imatjo SSE in x86-64 razširitve več registrov. In da praktično živ bog več ne "vidi" zbirnika (nazadnje ko sem poskušal je c++ prevajalnik optimiziral enako dobro kot jaz).
Ok, ja, seveda, dekoder je kompliciran in seveda bi tudi jaz osebno rajši videl potomce MC68000 vsepovsod, ampak mislim, da Intela na površju drži predvsem konzervativnost programerjev & co (sicer to ni nujno slaba lastnost) in če bojo čez par let x86 procesorčki poganjali vse od telefonov to "shaderjev" v GPUju, se za 40 letnico najbrž ni bati.

brane ne reče se hudo kakovostna hrana , ampak dovolj okusna(ni se za metat na trepalnice , ampak precej huje mi je bilo mesec dni nazaj v amsterdamu podoživljat sladkan šnicelj) , standardizirana(niso tako redki kraji kjer mcDonalds za popotnika ni najslabša izbira sploh če nepozna lohalnih oštarij).

na žalost je problem kompajlerjev na riskih , da ne premorejo ljucih optimizacij. največji manjko x86 arhitektre je bil pravzaprav vodilo. kjer so kaki maci na zacetku bildali nubus,unixi pa svoje hi prepustne zadeve. na zalost je bil vedno problem v driverjih.

MI hočeš reči, da je za compiuler boljši Intlov ISA kot recimo instrukcijski set ARMa ?

Zakaj hudiča je potem Intel kupil celoten ARM in delal toliko let ARM čiperaj ?

celote kompajler nemore vidt . spozna se pa na zanke vektorizacijo etc ... in tu drobljenje ukazov(la risc) ne prinese kakšne prednosti.

noraguta: ja, no, bubble sorta v qick še res ne spremeni, ampak z "optimizacijo celega programa" (whole program optimization), pa profilersko vodeno optimizacijo, niti več ne optimizira samo zank in podobnih malenkosti.

3p:

Rad bi videl PRAKTIČNI primer, kjer to pride do izraza.

Sam sem se igral kar nekaj in rezultati so bolj tko.

Bi človek reku, da če ukaže compilerju da se bolj potrudi pri optimizaciji, da bo dobil načeloma hitrejši program kot če mu reće naj se ne trudi toliko.
Pa sem dostikrat dobil boljše rezultate pri -O1 kot pri -O3. Ja, verjamem da profiling lahko nekaj malega pomaga ampak tist whole program optimisation je pa živi PR bullshit, vsaj zaenkrat.

Prej smo nekaj razpravljali o razliki v hitrosti C/Java in mi je bil podan trivialen primer - ena simpl majhna zanka, ki se je native izvajala dlje kot v javi.

Po vpogledu v kodo, ki o je zgeneriral compiler me je srat prijelo.

Dokler se te zadeve spotikajo na takih primerih sploh ne verjamem da je vseeno kakšren je instrukcijski set v strojni kodi "ker da bo to že compiler poglihal". Malo morgen.

brane2: java in .net sta počasna le v določenih stvareh. Sploh pa native C zanka in zanka v javi, sta le iz Cja vnaprej prevedena zanka in iz bytecode just-in-time prevedena zanka...
Seveda ga pa optimizacija lahko tudi v temo bincne. Noben kompajler ne more tako dobro optimizirati, kot lahko jaz slabo programiram. ;-)

firesnake pejt spat. vsi stari desci smo tle povohal clo asembler zarad kruha ne sam šole. tomas je pa spisu clo neki kr se igra z premetavanjem asm-ja.

The proof is in the puding. Mac je šel iz "prečudovitega" PowerPC na x86-64. Včasih je AMD kloniral Intel, sedaj Intel praktično klonira AMD. x86-64 is here to stay (vsaj po nazivu).

Kako da je mela Motorola boljši dizajn in kako bi nam vsem bilo bolje če bi "zmagala" je ekvivalent debati, kako je socializem/komunizem v osnovi fajn, sam v realnosti mu nekak ni zlaufalo ker so baje ljudje (bili) slabi. Življenje vedno izbere zmagovalca ne glede na akademske mislece, v tem primeru je to: x86-64 (AMD64).

Kar je zanimivo je, da se večina praks pri snovanju arhitekture, ki so se uporabljale pri x86, tam nekje od devedesetih preprosto ne uporablja več. So se inženirji od zabluzov v x86 kar nekaj naučili. Je pa res, da je večina teh novejših procesorjev namenjenih embedded trgu. Pač, pri trenutnem stanju na trgu, sprememba procesorjev na namizni arhitekturi nekako ni glih mogoča, pa čeprav bi sčasoma lahko zlahka prinesla precej hitrejše računalnike.

Od nekoga, ki se ima za tako inteligentnega, bi pa vseeno pričakoval, da razume, da tržni uspeh in dobra zasnova nimata vedno veliko skupnega.

Recimo IBMovi Powerji kažejo s svojo dokaj "moderno" arhitekturo zelo zanimive rezultate, kar se tiče končne hitrosti v praksi. Pa še to s slabšim proizvodnim postopkom od Intela...

>Poznam nekogam ki je njega dni programiral programe za trgovino ipd v asemblerju, ampak, tip je star, sicer pa taka kapaciteta, da vecje nisem srecal nikoli, niti v sluzbi, niti na faxu.

Miško, konkretno v Nokia-Siemens, produkt ewsd, je trenutno na trgu ene 5000< (od tega okoli 20 v Iskratelu, pred tremi okoli 100) programerjev ki klocajo assembler od metaconte dalje, ko je biu še špirit, nalepke in luknjast papir v igri. Jasno nucajo od konca devetdesetih SDL ampak optimizacije kode in patchiranje poteka ročno in to na, glej no glej x86 arhitekturi zadnje 20< let.

Tko da ne ga srat z domačimi nalogami iz SŠ in faksa.

In zakaj vsi za bodoče stroje bežijo od x86 arhitekture, če je ta tako O.K. ?

Zato, ker gre čas naprej! Ker nove arhitekture bodo prišle. A to nikakor ni razlog, da pljuvamo po x86, s katero nam je uspelo narediti ogromno dobrih reči in jih še naprej delamo.

Moram še kaj dodati?

Sapienti sat! Pametnemu dovolj!

kar pa se x86 tiče, je gledana danes v celoti povsem užitna.
A ne pozabit, da:

- čip ni samo arhitektura ampak tudi fizična izvedba, v katero je Intel verjetno vložil največ na svetu.
- da je bilo tu govora o sami _arhitekturi_ in ne o SOI, high-k gateih etc.
- da je tudi ta arhitektura pogoltnila marsikatero drugo, ki je bila kupljena skupaj s podjetjem.
Recimo Nehalem bo vseboval nekaj ključnih delov DECove Alphe, tako kto so jih vdelali v Itaniuma...

sam sicer nimam pojma o programiranju - razen na 6803 in v pascalu
se mi pa zdi, da se dogaja en drug hec - cell prehiteva x86 po desni, sam ne skozi koruzo, ampak po alternativni avtocesti - cell danes obrača ogromne denarje v konzolaški industriji, vsem se nam zdi, da se reč sploh ne pojavlja, ampak se. in akademski svet se že igra s clustri PS3. lansko leto je nietka pripeljala Zabolitzky-ja iz Craya, ki je tudi govoril o tem

zdej lahko da sem zaslepljen - konec koncev so nam vso srednjo šolo trdili, da je x86 zgrešena

Glejte, po moje je kup "lepših" arhitektur kot je x86+mmx+sse+sse2+sse...+x86-64+VT+tralala+hopsasa. Ampak pri teh zadevah je tako, da mora biti nova stvar od obstoječe in uveljavljene za cel razred boljša, da izpodrine prejšnjo. In tu je problem. Kaj pa vem. Meni je tudi čudno GPU s recimo 80 (toliko so pokazali) x86 jedri, ki so optimizirana za zaporedna opravila (in ne toliko za vejitve itd). Ampak po drugi strani pa vidim prednost. Zdaj poskuša nVidia sforsirati CUDO in programerji bi naj programirali SW hkrati za obe arhitekturi, pa po možnosti še za ATI/AMDjev kajježe... Muka. In horror za vzrževanje. Verjetno večja muka kot x86 GPU.

x86 je poceni, dovolj je programja in druge solate. Druge arhitekture skoraj niso dosegljive končnim kupcem za običajen PC. In tukaj Intel zmaga. Saj x86 ne bo večna... Saj profesor na FRI ne govori zastonj, da mu je Intel najljubši. :D

Kot kup petelinov ki se repenčijo na gnoju...

Nimam nobenih referenc, samo zdravo pamet.

Saj vsi poznamo besedo "bloat", mislim da lepo opisuje x86, sploh trenutno stanje in posebno x86-64.

Vsi se strinjamo, da je x86 tržni uspeh, uporablja se ga povsod (čeprav za embedded). Zakaj? Dostopnost, cenenost, razširjenost pa mogoče še kaj. Večinoma je v kapitalizmu bolj pomembno kaj je poceni. Vsi smo kupovali "made in china" robo, čeprav je slovela po cenenosti. Zakaj? Ker je ceneje kupit 10 plastičnih stolov, kot pa 3 masivne lesene (ki bi zdržali več kot 100 kg in 2 leti).

Identično je tukaj. Saj ni važno, če ima x86 50% slabši izkoristek, če pa je toliko ceneje. Včasih je bila mogoče res razlika v 500% in več, ampak so zadevo pri Intelu spolirali. Rezultat je sicer procesor kompleksen, da glava peče, prav tako tudi strojni jezik ki ga niti nočem poznat bolj podrobno.

Vsa debata razen prvih nekaj postov je prav "pointless" (seveda bom sedaj deležen napada ali pa ignoriranja) - dejstvo pa je da imate nekateri očitno preveč časa in želje po dokazovanju.

Brane - sicer so tvoji argumenti dobri in smiselni, so pa mimo. Ne pogovarjamo se o tem kar je bilo 20 let nazaj, ampak o današnjem stanju. Sicer pa so itak x86 procesorji že dolgo na nek način emulatorji x86. Novi MMX, SSE in podobni ukazi pa so bolj novinarske race, seveda se bolj splača vsako leto dodat "nov" nabor ven kot pa pred 10 leti takšnega ki drži za naslednjih 20. Ne trdim da ni napredka v tem - je - samo tipično dobičkarski napredek po kosih. Zmožni smo bili takšne izdelke imet že davno (kot ste opazili), samo očitno se bolj splača počasi.

Pa za konec nekaj kar ni offtopic - 30 let x86 je definitivno pomemben mejnik - zakaj? Ker x86 predstavlja ceneno masovno arhitekturo, ki je razširila osebne računalnike v vsako vas in vsako hišo. Že začetek trženja je bil za domačo rabo.

Brane - sicer so tvoji argumenti dobri in smiselni, so pa mimo. Ne pogovarjamo se o tem kar je bilo 20 let nazaj, ampak o današnjem stanju.

V bistvu se pogorvrjamo o tem kar je bilo davno nazaj- Cela tema je o tem. ;o)

Točno tako kot bigmac. Lahko je celo "zelen", če mu dodaš pol kile solate, energetičen ob ogromnem extra zrezku itd.

McDonalds lahko naredi tudi v svojem znanem stilu pečenico na zelju in ta bo avtomatično presegla katerokoli domačo glede na število konzumiranih kosov...

pejte na trenja...

Intel je bil glavni kupec in je kupil celoiten ARM team. Ostali so ostali samo z licencami za stare ARM čipe v rokah, kar je mislim da glavni razlog da danes dobiš 200+MHz ARMa samo pri Intlu, pri ostalih kvečjemu do pardeset MHz kopije prejšnje generacije...

brane: mislim, da ga glede ARMa malo bincaš v temo. Intel je XScale prodal Freescaleu (popravek: Marvellu) in tega več sploh ne prodaja (zdaj hočejo z Atomom ARM izrivat). Poglej malo kaj teče recimo v dlančnikih. Mislim da je največ Samsungovih ARMov z okoli 600MHz.