Spet je vroče na sodišču Evropskih skupnosti

Daedalus imaš pravico izbire. Če ti Microsoft ni všeč pač ne čvekaj z njim, če ti Word ni všeč in če je preveč požrešen pa uporabljaj kak text editor.

Jaz mislim tko:

Microsoft ni noben karitas. Ce ste njegove stranke (uporabniki softwera) ste pac nekako v tem sistemu in to pac uporabljate. Zdej, ker se pa vi "zmisljujete" da bi uporabljal druge aplikacije ki niso od MS je pa samo vasa zelja/bluz/svoboda. MS ni dolzan odpirati svojih standardov, da se jih bo dalo brati v kaksni non-MS aplikaicji. Ponovim... ni dolzan!


Seveda ni dolžan. Ampak:

EU Cesar tudi ni noben karitas. Windowsi so M$-ovi, ampak EU trg, poln šelestečih bankovcev in folka ki nekaj bi, je pa cesarjev.
Ravno tako kot M$ lahko zapre svoje programe in formate, lahko tudi EU cesar zapre M$u svoj trg.

V tujini te na svojem trgu gledajo samo, če imajo od tega neko korist. Če je nimajo, letiš ven. Povsod, tudi v USA.

A nima trg od tega vec da se uporabljajo in kupujejo MS izdelki? Prvo moras kupit OS, potem Office, potem se kaksne aplikacije. Od vsega tega se daje davke. Pa se trgovci imajo najbrz kaksen proft.

Ce imas pa freeware software (openoffice, vecina Linux distribucij, ipd.) ne placas ob nakupu nic davkov, trgovci tudi nic ne dobijo.

To je zdaj gledano iz stalisca financ in trga potrosnikov/trgovcev na kar je nakazal Brane2.

PS.: Pa pustimo sedaj support, tudi ce bi Linux imel profesionalni support ziher ne bi bil zastonj. (Pustimo ob strani forume,maillingliste, irc... - v mislim imal Telefonski support.).

BluPhenix: Se vedno so tukaj klasicni nacini dopisovanja... papir pa svincnik! Se vedno imas moznost, samo leni smo...

Bistrin> Dvoličnost je, da lahko Linux pride s softverom na dveh DVDjih in še s švicarskih nožkom, Windows pa ne sme imeti ne urejevalnika slik (poglejte grozo od mspaint), ne urejevalnika besedil (groza od word&notepad), ne kalkulatorja (groza od calc) ali ne uporabnega snemalnika zvokov("Sound Recorder").

Linux nima monopola. Microsoft ga ima. Linux ne izkrivlja razmer za delovanje na trgu, Microsoft pa.

Zato tudi taki (do zdaj precej nesmiselni) ukrepi.

Ce bi Microsoft odprl MS Office formate, bi bil jaz cisto zadovoljen s tem da je Office bundlan z Windowsi, ker bi vsak lahko Office _zamenjal_.

Zdaj ga mora _kupiti_, ce hoce sodelovati na trgu. Jasno, zaradi monopola.

To da drzava (ali EU) zahteva uporabo zaprtih standardov enega ponudnika je tako, kot ce bi drzava zahtevala, da se po cesti lahko vozis samo z avtomobili znamke Skoda.

>Je edini ponudnik Windows okolja in kupa stvari, ob tem, ki se jih sploh ne bo dalo dobit drugje.

A bejž ga no srat? Pejmo še nad BMW ker sam on dela BMWje


Sicer pa ce te drzava sili v uporaba doc fajlvo je to problem drzave ne pa Microsofta. Kaj kle ni jasn?

Ok, sedaj pa imam dovolj tega sprenevadanja.

1. Za tiste, ki niste v računalništvu 5 let: primerjave z avtomobili so povožene, ker ne morem zvlečt BMV 7 prek eMule (kot še mnogo drugih razlogov, npr. simple kopiranje?).

2. Za tiste, ki niste v računalništvu že 10 let: Microsoft ima monopol na desktop tržišču, tako v OS kot v pisarniških programih. Če vas še niso strpali v umobolnico vas bodo kmalu.

3. Za tiste, ki trdijo, da MS lahko sam odloča kaj vštuli poleg OS. Imate prav: Microsoft je zasebna firma, ki ima svojo agendo in plane kaj naj dela. Če ti ni všeč kaj delajo pojdi drugam.

Torej pojdimo drugam, izbire je kar nekaj (malo morje distribucij Linuxa, Mac OS, BSD, in še trop Unixov. Presedlamo čez in potem? Splendid isolation, kot bi rekli naši ljubi Angleži! Prvič, imam probleme s prenašanjem datotek na računalnike od prijateljev, ki imajo vsi po vrsti Windows, drugič z inštaliranjem komponent, ker so gonilniki večinoma pisani za večinski trg, ki ga obvlada MS, omrežni protokoli katerih itak ni potreba, če so že vsi računalniki z Windows, ter nenazadnje igranjem iger, ki se jih pač piše za večinski trg. Ergo, hočem it drugam pa ne morem!!! Vprašanje zakaj je popolnoma odveč.

Evo vidis drzava nej to resi. Kake formate uproablja Microsoft je problem Microsofta in nobenga druzga.

Glede bedne primerjave z BMWjem, em a ce bi pa windose naredil mal v redmondu mal pr eni drugi fermi mal pr eni drugi bi blo pa ql?
Jao jao ej. Ti se dejansko pritozujes ker je en software narejen samo pr eno fermi? Ja pol pa pejmo tozt se vsako drugo fermo pa vsazga programerja. Zacnes pa loh z mano ker sem grdi grdi jaz eno spletno stran razvil cist sam pr seb doma.

Daedalus: Ta definicija, da je monopol, če obvladuješ preko 60% tržišča ima kako podlago, ali je zrastla na tvojem zelniku. Jaz nisem družboslovec, pa se bom zanašal na Wikipedio (srfajmo skupaj):
"In economics, a monopoly (from the Greek monos, one + polein, to sell) is defined as a persistent market situation where there is only one provider of a kind of product or service. Monopolies are characterized by a lack of economic competition for the good or service that they provide and a lack of viable substitute goods."
Jasno, torej MS ni monopolist. Vsaj ne tovrstni.
Res pa je tudi:
"Efficiency monopoly
An efficiency monopoly is one that exists because a firm is satisfying consumer demand so well that profitable competition is extremely challenging. It is not the result of government granted privilege, subsidies, regulations, etc."

In zdaj? Pustimo torej avte. Ker Holywood pokasira preko 60% denarja od filmov, jih bomo privili?
---
Zanimivo je tudi, da recimo zaprti Office formati izvirajo še iz časov, ko "open" ni bil buzzword. Vsi konkurenčni programi so uporabljali svoje proprietary zapise... Danes "open" je buzzword in vsem je jasna prednost odprtih standardnih zapisov (podpira jih tudi novi Office). Pa lahko zdaj zahtevajo popravilo za nazaj? Bomo videli. Jaz nisem pravnik.
---
Bolj zanimive zadeve najdemo po anti-trust laws, in sicer "tying" in "vendor lock-in"... Za tying ima M$ jasen odgovor (IE, media player, etc...) so del vsakega OS. Vendor lock-in pa je vsesplošna praksa. Kupiš Maca, hočeš na PC. Imaš licenciran Photoshop. Stroški prehoda na PC: nova licenca za Photoshop (in vse drugi SW). Kupiš Canon in njihove objektive, hočeš Nikona. Moraš kupiti vse nove objektive. Sicer pa še zabaven detajl iz te teme:"Lock-in may eventually also be damaging to the company or industry in question. In the Unix wars, various Unix vendors battled so hard to lock their customers into their version of Unix that large sections of the fragmented Unix market adopted Windows NT instead."
---
Aja, pa še odgovor onemu, ki je ugotovil, da ima M$ monopol, ker edini izdeluje Windowse. Hja. Audi edini izdeluje TT. In?
---
Pa še za happy end: "As of 2004, IBM is promoting and contributing to the development of certain FOSS projects to weaken the market dominance of competitors such as Microsoft. This is interesting, not only because IBM was once one of the biggest users of the vendor lock-in tactic, but also because IBM is simultaneously funding and promoting software patentability and "trusted computing", the two biggest impediments to FOSS development."

Evo vidis drzava nej to resi. Kake formate uproablja Microsoft je problem Microsofta in nobenga druzga.


Ravno tako kot je rešila problem predvajalnikov. Ne ravno racionalno, apovsem v njihovi pristojnosti. Opizdili so M$u kazen in fertik. Če hoče bit v EU, bo to v pravilih igre.


Glede bedne primerjave z BMWjem, em a ce bi pa windose naredil mal v redmondu mal pr eni drugi fermi mal pr eni drugi bi blo pa ql?


Blo bi ql da ima kupec izbiro opreme, ki je interoperabilna. Tudi če je vsa sicer zaprta, so pa odprti formati podatkov.
Da lahko recimo kupim Mac-a ali kaj tretjega in da ni realnega razloga, zakaj z ne-M$ opremo ne morem odpreti doc fajla, ali recimo xls datoteke ali kak peti M$ format.
Lahko recimo to ne gre, ker proizvajalec XY softwera ni napisal podpore, zaprtost podatkovnega formata pa ne sme biti razlog.


Jao jao ej. Ti se dejansko pritozujes ker je en software narejen samo pr eno fermi? Ja pol pa pejmo tozt se vsako drugo fermo pa vsazga programerja.


Ne. Pritožujem se, ker SW ni interoperabilen zaradi zaprtih formatov podatkov. Interoperabilnost velja povsod drugje in ne vidim, zakaj ne bi pri SW. Če je interoperabilnost v interesu trga (povečuje konkurenco, zbija cene itd) zakaj je ne bi imeli ?

Kolk bi pa stala štruca kruha, če bi jo lahko ponujala samo ena pekarna ?


Zacnes pa loh z mano ker sem grdi grdi jaz eno spletno stran razvil cist sam pr seb doma.


Ne vem če si grd, razumevanje ti pa vendarle dela težave. Ko bo tvojo stran uporabljala večina folka, ti boš pa ponujal nekaj, kar rabijo vsi in ne boš omogočal alternative kupcem, se bo čez čas tudi zakonodaja spremenila in te obravnavala kot monopolista. Če boš relevanten, seveda.

Ravno tako kot je recimo Telekom, Mobitel itd. Si že kdaj slišal za urad za varstvo konkurence ?

Brane2: ti ne kaperas. To da vecina folka uporabla Microsoftove resitve je pac dober poslovni model Microsofta. To da te pa drzava sili v uporabo njihove programske opreme je pa nesposobna drzava.
Ne kaperam pa kaj ma to veze da bi mogu M odpret formate zaradi tega, ker je monopolist. Pac si je pridobil velik trzni deles, dobr zanga ane.

Brane2: ti ne kaperas. To da vecina folka uporabla Microsoftove resitve je pac dober poslovni model Microsofta. To da te pa drzava sili v uporabo njihove programske opreme je pa nesposobna drzava.


In s tem ima M$ praktični monopol. To pa ni nujno v interesu trga, oziroma nosi lahko slabe posledice. Če je pač edini, bog pomagaj, je pač edini.
To pa še ne pomeni, da se ga ne da posebej nadzorovati ali v interesu trga posebej omejiti.


Ne kaperam pa kaj ma to veze da bi mogu M odpret formate zaradi tega, ker je monopolist. Pac si je pridobil velik trzni deles, dobr zanga ane.


To ne velja nujno samo za M$ ampak za vse. Zaprtost splošnih formatov ni dobra za trg in jo je treba regulirat.

Nihče ti ne more neposredno ukazovat, kakšen format naj uporabiš v svojem izdelku, lahko pa zahteva nivo zaščite potrošnika tvojih izdelkov in pravica do vpogled v format podatkov lahko spada v to. Pravzaprav IMO bi morala.

Eno je, eče pri tebi kupim SW zaradi tvojega intelektulanega dela, ki je vanj vloženo. Nekaj povsem drugega je, če me ti držiš za jajca s tem, da mi efektivno onemogočaš skozi zaprti format podatkov, da bi šel h konkurenci, če me začneš zaje*avat.

Eno je, eče pri tebi kupim SW zaradi tvojega intelektulanega dela, ki je vanj vloženo. Nekaj povsem drugega je, če me ti držiš za jajca s tem, da mi efektivno onemogočaš skozi zaprti format podatkov, da bi šel h konkurenci, če me začneš zaje*avat.

Kako MS drzi drzavo za jajca? S tem ko je SAMA podpisala pogodbo za nadaljno uporabo MS resitev?

Sploh pa, ne vidim, kaj je tu za razlagat.
OBstaja zakonodaja, ki govori o tem, kdaj in kako lahko država nabavlja karkoli in jasno je, da je eden od bistvenih parametrov dobavljivost in razpoložljivost alternativnih sourceov dobrin.

Ni Microsoft tisti, ki drži državljane za jajca ampak država. Ker ona bi si lahko izbrala tud .txt file namest .doc. To je kot, da bi obsojov podjetje ki dela orožja, za umore, ki jih zagrešijo kupci njegovih pištol

Po tem, ko je že kar nekaj časa bp uporabljala njegove stvari. Pa nisem govoril o playerjih in ampak "komuniciranju z državo".

V tem času je M$ prodal shitload Winsov. Saj jih ni dal zastonj. Sedaj se eden od partnerjev ne gre več pod istimi pogoji. "ZAgotovite XY ali pa prodajajte svojo robo kje drugje"- nič še nevidenega.

To se mi zdi, da čisto vsak ve, zato je brezpredmetno še enkrat omenjat.

Ne razumem. Saj M$ ni bil kaznovan zaradi komuniciranja z državo.

Beri zgoraj višje, državljanom ni všeč, da morajo oddajati stvari v .doc dokumentih. Če me že citiraš, dajaj replike, ki imajo kaj v zvezi s tistim kar sem jaz napisal.

To se mi zdi, da čisto vsak ve, zato je brezpredmetno še enkrat omenjat.


Zakaj potem praviš, da je država spremenila pogoje, ptem ko je že kar nekaj časa uporabljala M$ proizvode ?

Saj to je prvič očitno in drugič nič nenavadnega. Saj najbrž ni uporabljala piratskega SW ampaka ga je plačala. če je tako, potem M$ju ni dolžna ničesar.


Beri zgoraj višje, državljanom ni všeč, da morajo oddajati stvari v .doc dokumentih. Če me že citiraš, dajaj replike, ki imajo kaj v zvezi s tistim kar sem jaz napisal.


Pravim samo da ne razumem tvoje logike. Kakšne veze ima izrečena kazen z odprtimi formati ?
Državljani lahko zahtevajo uporabo odprtih standardov in ko bo ta pritisk zadosten, bo država prisiljena razmisliti o tem.
ČE se bo odločila, ima vso pravico da kaj takega zahteva od SW, ki se prodaja na trgu- zmožnost uporabe odprtih formatov. recimo.

Roscha: Ja, pri vsem tem prerekanju tule pa je najbolj hecno (ne pozabimo) da to tožarjenje z EU ni povezano z odpiranjem formatov in protokolov, ampak z Media Playerjem v Windowsih.

@3p

Imaš prav. In ravno to je najbolj žalostno. Tožba (po mojem mnenju) za precej brezvezno stvar. Bistvo problema je v resnici povsem drugje.

V tem primeru napredka ne ovira, saj sam omogoca to 'napredno tehnologijo'. Konkurenco pa recimo da jo ovira.

zanimiva debata, ki jo je mozno gledati na dva nacina.

1. kot consumer. poglejmo primer ipoda. sem uporabnik in me osebno moti, da na ipodu ne morem poslusati katerekoli glasbe, oziroma ne morem uporabit kaksnega drugege programa oziroma ponudnika. Osebno me to moti, ker mi otezuje zivljenje.

2. kot podjetje. podjetja vlagajo milijone in milijarde v razvoj. in njihova pravica je, da zavarujejo investicijo in zasluzijo na svojem odlicnem izdelku. protokoli, ki jih v tem procesu naredijo so njihovo delo. njihova intelektualna lastnina. njihov pot. njihove neprespane noci, odrekanja, pritiski, itd...

sedaj je debata. ali je pravica do intelektualne lastnine manj/bolj pomembna kot moje tezava zaradi "nekompatibilnosti"? saj je jasno, da lahko na ipodu poslusam samo glasbo, ki mi jo priskbi apple. in ce tega ne zelim lahko se vedno kupim obicajen mp3 predvajalnik. sicer je applov delez bistveno vecji, ampak jebi ga.
Osebno, bi zelo rad imel ipoda in ga uporabil tudi z WMP, ampak ne morem. ali ima kdo pravico, da applu ukaze, da mora podpreti WMP? lahko nekdo applu rece, ej, ti, ki si zaradi tega tako uspesen, daj odpri protokol, da imajo se ostali, ki niso bili tako uspesni moznost?

podobno je s smb protokolom. smb protokol je delo MS programerjev. ali lahko nekdo rece, da, ej, to kar si ti delal 3 leta noc in dan bomo sedaj objavili.

ne pravim, da ne bi bilo laze za vse uporabnike. seveda bi bilo. ampak a res lahko nekdo to zahteva? a ni to prevelik poseg?

ce pogledamo s stalisca racunalnicarja, smb NI edini protokol za "povezovanje". se vedno je miljon drugih protokolov, ki omogocajo izmenjavo podatkov. zakaj se torej tako trudijo odpreti smb? smb je na dokaj nizkem nivoju in je del osnovnih protokolov v OS-u, ki so MS-jeva intelektualna lastnina. je protokol kako povezati vec windows masin v omrezje. Zakaj bi moral dal MS ven specifikacije, da se bodo lahko ostali konkurencni OS-i povezovali na ENAK nacin. A potem MS ne sme narediti nic svojega, nekaj kar bo dodana vrednost in prednost uporabe windows sistema?

se enkrat. za uporabnike bi seveda bilo najbolje, da so vsi protokoli odprti, ker je laze sisteme povezovat. ampak a res lahko nekdo kar tako zahteva, da nekdo odpre svoje delo? samo na glas razmisljam...

Se povsem strinjam Z Andrejem. Ko sem bral, kar si napisal, sem se spomnil na Coca-colo in njeno skrivnost. Zdi se mi, da tako kot ne moreš od Coca-Cole zahtevati naj pove, kaj je skrivnostna stvar, tako prav tako tega ne moreš zahtevati od MS.

EDIT: Brane MS ne prodja že narejenih doc documentov, temveč orodje kako jih narediti.

Nič nisi komentiral Coca-cole. Še posebej glede na tvojo prejšno trditev, da ne moreš prodajati, če točno ne navedeš vseh sestavin. Z lahkoto jo vseeno najdeš na prodajnih policah kljub temu, da nihče(razen redke peščice) ne ve kaj je Merchandise 7X.

Avto nekako ni orodje, vsaj ne v smislu, da z njim lahko nekaj proizvedeš(ok res se lahko zabijaš v drevesa in temu rečeš art).

Avto nekako ni orodje, vsaj ne v smislu, da z njim lahko nekaj proizvedeš(ok res se lahko zabijaš v drevesa in temu rečeš art).


Še to: Lahko pa z njim prevažaš npr. pohištvo ali ljudiin temu rečeš "storitev"...