Bo Microsoft ponovno kaznovan zaradi kršitve monopolnih prepovedi?

looooka: od kje ti ideja, da imajo samo linuxači probleme?

a ti sploh spremljas proces, ves zakaj se je zacel in kje je zdaj, a sploh ves kaj je antitrust zakonodaja in kako sluzi k zagotavljanju delovanja trga? ... to je bilo zgolj retoricno vprasanje, ker je iz tvojih komentarjev razvidno, da ne.

trosiš dezinformacije. to me žali.

npr. govoriš, da imajo samo Linuxači probleme. To je čista neumnost, razprava o microsoftovem izkoriščanju monopola v EU se je začela leta 1993, ko Linuxa sploh še ni bilo na radarju nobene komercialne firme! Ta konkretna tožba, ki je trenutno v obravnavi, pa se je začela leta 1998 zaradi Suna!!

Poglej si originalno razsodbo če želiš: http://ec.europa.eu/comm/competition/an... Napisana je odlično, jasno, in to the point.

Osebno pa te prosim prosim nehaj zavajati ljudi, ker, če kljub direktnim virom, še vedno govoriš neresnice, potem vidim zgolj dve možnosti za tvoje obnašanje, ali si zlonameren do bralcev slotecha, ali pa te plačuje kaka PR agencija.

minmax:

recimo linux na NTFS ne more pisat, večinoma zaradi tega ker preprosto ni dokumentiran kako točno se to dela,

That's a common misconception.

NTFS pisanje ne dela (vsaj ne 100%), ker Anton sam v enem letu pač ni mogel napisati, testirati in debugirati tako kompleksen FS, kot je NTFS.
Pisanje iz user-space je 90% narejeno (tool-i oziroma user space file system).
Pravi read/write FS pa letos 100% še ne bo. Mogoče 2007.

Lahko pa mu kdo pomaga.

That's a common misconception.

Ja, res je pisanje na NTFS že precej napredovalo, vendar z veliko manj muke in veliko hitreje bi bilo končano, če bi obstajala dobra dokumentacija. Pisanje na FS mora delovati ZELO zanesljivo, ker je ena izmed osnovnih stvari. Največji problem je še vedno neobstoječa/slaba dokumentacija. To je dejstvo.

Luka ne loči med tem da so windowsi imeli vsi napako in boeing je imeu napako le mogoče eden na 200 letal.

Jaz bi tej novici kar rekel edina logicna poteza Microsofta, ki bo koristila vsem. Ker obljubljajo, da bo open source, bodo bugi zagotovo bistveno hitreje odpravljeni.

Way to go.

@imagodei:
Ja priznam post je bil nahitro napisan in priznam tudi da je moja koda strašno neberljiva, ampak iz posta se da dobiti kak podatek. Ravno tako pa kjub temu, da je moje kodiranje katastrofalno se gcc prav nič ne pritožuje nad njim.
Zato pa pravim, da vsi, ki znajo mojo kodo razvozlati jo lahko tudi uporabijo.
Res, da je to slaba navada ampak delam na tem,...
Morda se zgodi čudež in kdaj slučajno odkrijem komentarje, ampak dvomim da se bo to zgodilo v bljižnji prihodnosti.

Sem pa prepričan, da imajo tudi mikrosoftovci podoben problem kot jaz, na obsežni kodi se to pozna. Mogoče pa zato ne izdajo dokumentacij.

ko je stvar dovolj velika zacne razpadat sama od sebe... al nekak tko gre tist o entropicnosti sistemov...

in ce vzamemo da je MS velik :)

drugac pa ja, za velke veljajo drugacna pravna pravila kot za male... strozja in morjo marsikaj pozret, kar malim ribicam ni treba... but that's life... :)

Ja sam današnji HW je majhen... ne pa recimo una monstruoznost od ENIAC-a. Nima kam razpast.

Preprecevanje izkoriscanja monopola je zagotavljanje svobodne konkurence na trgu...

načeloma je bistvo EU glih to, kar pravš, da teži...

namreč da ustvarja zdrave pogoje za konkurenco, kar pa ne morš počet, če se nekdo, k je velik kot dinozaver, zaveda, da ga noben ne more KAO in pol se gre izrinjat konkurente s takimi posrednimi forami...

žal so te njihove fore tako v ZDA kot v EU prepovedane, sam da pač so jih v ZDA zarad pač mal dlje gledal... pač velik prispeva v volilne kampanje... v EU pa pač tega zadržka ni...

In ne gre za MS, kdorkol ma znatn večji delež trga, se mora vest prijazno do malih konkurentov...


svobodno tekmovat je zelo težko, če ma ti tečeš, tvoj sotekmovalec ma pa TRUCK in te zrinja s ceste - sicer kao po pomoti, zarad boljše porabe goriva ;)

Kako naj pustijo M$ tekmovat če se nihče niti ne upa trg, ker bi jih veliki brat bill prec pohodu kot žužka!

Grudge, 64202:

Saj si sam dal link na dokumentacijo.

To so besede avtorja samega : "Delovanje razumemo, zdaj se le treba usest in kodo napisat. In testirat. In še enkrat testirat. Popravit. Testirat. Pred letom 2007 ziher ne bo."

Žal ne najdem vira. Mogoče sem prebral v tiskani reviji.

Bistri, nehaj buce kotalit in obracat besede drugih. MS lahko se vedno prodaja svojo super-duper-bloated-all-in-1-proffesional-platinum-extreme-edition winse, vse kar mora zdraven narest je to, da prodaja tudi verzijo brez "integriranih" programov.

Kar pomeni da ima kupec vec izbire, da se lahko sam odlocis kaj bos kupil za doma in/ali na siht, ne pa da ti malimehki doloca kaj vse bo na tvojem kompu.


To, da imas pa monopol na nekem podrocju in s skrivanjem specifikacij (dokumentacije) oviras konkurenco je pa jasno nezakonito in M$ (in vsi drugi ki pocnejo isto) bo/je upraviceno kaznovan.

Podpiranje lenobe?

Monopolistov verjetno.

Z odprtimi protokoli se pojavi možnost konkurence. Konkurenca pa vse sili k inovacijam.

Lahko je biti dinozaven Telekom ali Micosoft. Tržna tekma je pa težka, da.

@MrStein: Ne vem, kaj želiš povedati. Res je, danes že obstaja dokumentacija. Vendar če ne bi samo površno preletel komentarja, bi videl, da to ni dokumentacija, ki bi jo izdal Microsoft. MS glede na izjavo, ki je tam navedena, ni izdal niti enega pametnega dokumenta z opisom NTFS. Vso dokumentacijo so napisali drugi s pomočjo SDK-jev, Helpa, in NAJVEČJI del, s pomočjo reverse engineeringa. Zato moja izjava, da write podpora NTFS bo - nekoč, ampak bi bila veliko hitreje in bolje narejena, če MS ne bi skrival specifikacij.

In ne pozabit: tudi ko bo podpora NTFS v Linuxu že narejena, bo delala zanesljivo samo, če MS spet ne bo česa spremenil (kot je na prehodu iz Win2000 v XP). Čeprav je sprememba na prvi pogled minimalna, lahko na strani uporabnikov, ki ne uporabljajo MS, povzroči velike težave. Popolna odpoved je še najbolje, kar se lahko zgodi, najslabše je, če sicer "dela", ampak prične "kvariti" določene podatke.

Matthai & Pithlit:

To, da bo EU cuzala denar od MS in pri tem ne naredila nič je zame lenoba. Vse po liniji najmanšega odpora. Kam in za kaj bo ta denar porabljen se ne ve.

Glede tega, da so za s*anje področjih IT krivi tudi drugi. Netscape je bil alfa in omega, potem pa z vsako različico večja katastrofa, WinAmp enako, tako kot tudi Wordstar, Lotus 123 itd.

Odprtokodnim zadevam pa kmalu, ko pride iz prve bete, natlačijo kup nedodelanih funkcij in na koncu stvar postane sračje gnezdo. Odličen program tako postane počasen bloatware. Zato sem že večkrat napisal, da bi morali razvijalci FF in OOo ustaviti konje in zadevo zoptimalizirti, novosti pa prihraniti za naslednjo veliko izdajo.

BTW Billy je ukradel DOS pri Seatle Computers, ga scrackal v stilu YU crackerjev za C64 in Mavrico (zamenjal ime resnične firme za svojo) in zadevo ponudil IBM. Ko je IBM bil za stvar, je Billy sposodil 50k$ in od resničnega proizvajalca kupil izdelek. IBM je hotel na PC najprej spraviti CP/M 80, ki je bil v osnovi pisan za procesor Z80, vendar pravega compilweerja za 8088 procesorje ni bilo.

Težava je bila v tem, da je EU komisija ocenila to dokumentacijo kot popolnoma neprimerno:
Europe: Microsoft still out of compliance | CNET News.com

Komu pa zdaj verjameš... jaz niti enim niti drugim (čisto)

To je povsem odvisno, kak dostop imaš do te kode. Ti pa MS recimo rečeta, da je closedxml odprt

Article 82 of the EC Treaty (ex Article 86)

(82. člen amsterdamske pogodbe; poudarki Ž.D.)

Any abuse by one or more undertakings of a dominant position within the common market or in a substantial part of it shall be prohibited as incompatible with the common market insofar as it may affect trade between Member States.

Such abuse may, in particular, consist in:

(a) directly or indirectly imposing unfair purchase or selling prices or other unfair trading conditions;

(b) limiting production, markets or technical development to the prejudice of consumers;

(c) applying dissimilar conditions to equivalent transactions with other trading parties, thereby placing them at a competitive disadvantage;

(d) making the conclusion of contracts subject to acceptance by the other parties of supplementary obligations which, by their nature or according to commercial usage, have no connection with the subject of such contracts.

Mimogrede, a s tem da nekaj stane, druga, konkurenčna zadeva pa je zastonj, pa ni nič narobe?

> Predstavljaj si, da ti sam (ali tvoje podjetje) napiše eno programje z milijoni vrstic kode, potem pa da pride en frik, ki zahteva dokumentacijo vseh funkcij in podatkovnih struktur, ki jih imaš pod PRIVATE in se po možnosti še spreminjajo iz verzije v verzijo.

Kakih funkcij/...? Kaka koda???

Mrežni protokoli! A mogoče berema različne članke?

Bistri007:
koda != specifikacija

Ja, ZD, to pravim, da ni MS s svojimi dejanji storil ničesar iz "in particular"-"zlasti" dela.
b) del odločitve CFI je izvedel z N verzijama
a) del: naredil je dokumentacijo, boljšo kot za DoJ; ponudil vpogled in licenciranje kode ter pomoč svojih ljudi: ali še vedno kdo misli, da to ustreza izreku sodbe:
"refusing to supply the Interoperability Information and allow its use for the purpose of developing and distributing work group server operating system products"???

In tisti "zlasti" tam ni za okras, kaj ne? Torej odločitev CFI temelji na "ne-zlasti" argumentih, ki so najbrž "manj očitno" zlorabljanje tržne moči.

Monti je bil pač malo trčen...

Bistri007:

> In tisti "zlasti" tam ni za okras, kaj ne? Torej odločitev CFI temelji na "ne-zlasti" argumentih, ki so najbrž "manj očitno" zlorabljanje tržne moči.

Ne. (Pomen primernostnega naštevanja sem ti razložil že v prejšnjem postu. Kot zanimivost naj ti povem, da _NE_ bi šlo za zlorabo prevladujočega položaja, četudi bi dejanje ustrezalo VSEM štirim točkam, a ne bi ustrezalo [primarni] generalni klavzuli.)


Vsekakor pa se lahko pogovarjava o tem, ali je MS z bundlanjem WMPja IN neizdajo specifikacije protokolov omejeval proizvodnjo konkurenčnih MPjev in zaviral tehnični napredek (alineja B), ter ali so zaveze in omejitve iz njegovih pogodb s trgovskimi partnerji zvezne, upravičene ter dopustne (alineji A in D).

Ker se mi dozdeva, da kritiziraš predvsem samo odločitev 'Montija', ne da bi si ogledal obrazložitev sodbe, pripenjam nekaj bolj povednih odstavkov. Še enkrat pa ti ponujam povezavo do sodbe.

(693) Article 82 (b) of the Treaty provides that abuse as prohibited by that Article may consist in limiting technical development to the prejudice of consumers.

(694) Due to the lack of interoperability that competing work group server operating system products can achieve with the Windows domain architecture, an increasing number of consumers are locked into a homogeneous Windows solution at the level of work group server operating systems. This impairs the ability of such customers to benefit from innovative work group server operating system features brought to the market by Microsoft’s competitors. In addition, this limits the prospect for such competitors to successfully market their innovation and thereby discourages them
from developing new products.

(695) If Microsoft0s competitors had access to the interoperability information that Microsoft refuses to supply, they could use the disclosures to make the advanced features of their own products available in the framework of the web of interoperability relationships that underpin the Windows domain architecture.

/../

(781) The data collected by the Commission show that there is a risk of elimination of
competition in the work group server operating system market. Microsoft’s market
share has increased swiftly. The company has reached a dominant position in the
relevant market. This position continues to be reinforced. Technologies that will
lead to a further lock-in into Microsoft’s products at the work group server and client
PC level are quickly gaining traction in the market. The Commission’s investigation
has also produced evidence that establishes a causal link between the market
evolution and the interoperability advantage enjoyed by Microsoft. Furthermore,
there is no actual or potential substitute to disclosures by Microsoft of
interoperability information.
(782) Microsoft’s refusal to supply has the consequence of stifling innovation in the
impacted market and of diminishing consumers’ choices by locking them into a
homogeneous Microsoft solution. As such, it is in particular inconsistent with the
provisions of Article 82 (b) of the Treaty.

Še o WMP:

(794) Tying prohibited under Article 82 of the Treaty requires the presence of the following elements: (i) the tying and tied goods are two separate products; (ii) the undertaking concerned is dominant in the tying product market; (iii) the undertaking concerned does not give customers a choice to obtain the tying product without the tied product; and (iv) tying forecloses competition.

(795) It will be established at recitals (799) to (954) that Microsoft’s conduct fulfils the constituent elements of tying. Furthermore, it will be shown at recitals (956) to (970) that Microsoft’s arguments to justify the tying of WMP do not prevail over the anticompetitive effects of tying.

/../

(831) Besides the observation that the applicable law is Article 82 in general, and Article 82 (d) in particular, it has to be noted that the wording of paragraph (d) of Article 82 does not include a reference to “paying” when introducing the element of a “supplemental obligation”. Microsoft’s line of argumentation, which would only allow for the application of Article 82 in cases where customers need to buy something extra, seems to suggest the absence of competitive harm if customers do not have to spend money for the “tied” product.971 As a matter of methodological observation, Microsoft hereby conflates the coercion and foreclosure of competition
elements of tying.

Bistri:

Wrong. MS hoče inovirati, ostali mu določajo, da ne sme narediti preveč dobrih izdelkov, da bo plac še za druge. Antivirus...

Smeh, antivirus je res inovacija ...

Kaj je Microsoft slučajno ISO? Organizacija za sprejemanje standardov? Predstavljaj si, da ti sam (ali tvoje podjetje) napiše eno programje z milijoni vrstic kode, potem pa da pride en frik, ki zahteva dokumentacijo vseh funkcij in podatkovnih struktur, ki jih imaš pod PRIVATE in se po možnosti še spreminjajo iz verzije v verzijo.
Ponudiš vpogled v kodo, licenciranje kode in svojega človeka, da pomaga tej stranki pri pisanju programov. Eeeee - not enough Mislim, WTF

Če slučajno ne veš, obstajajo ISO standardi tudi za pisanje programske opreme. In če se EU kot stranka Microsofta-a odloči, da bo zahtevala programsko kodo, ki ustreza tem ISO standardom, ima vso pravico, da to tudi stori. Jasno?