Zanimiv video: kako nam je avtomobilska industrija, za svoj zaslužek, ukradla ulice

Zato ker so mesta v Ameriki zgrajena okoli avtomobilov (najprej je cesta, potem vse ostalo), v EU so bila pa praktično vsa mesta postavljena in dobro formirana že pred industrijsko revolucijo, nakar jih je bilo potrebno prilagajati avtomobilom.

Vlaki in avtobusi so imeli svojo priloznost in prime time desetletja nazaj, nazalost jih je premagal avto in razlog je v bistvu posledica dejstva, da je bolj "komot" individualno prevozno sredstvo. Long story short.

Primerjati to dvoje je pa itak totalno mimo, javni promet ni individualna mobilnost vrat do vrat, ampak prevozno sredstvo natrpanih sardel od enga zbiralisca na drugega ob dolocenih urah. Jabolke in hruske.

bciciban_ je 28. sep 2023 ob 20:32 izjavil:

m0LN4r je 28. sep 2023 ob 20:30 izjavil:

Vlaki in avtobusi so imeli svojo priloznost in prime time desetletja nazaj, nazalost jih je premagal avto in razlog je v bistvu posledica dejstva, da je bolj "komot" individualno prevozno sredstvo. Long story short.

Primerjati to dvoje je pa itak totalno mimo, javni promet ni individualna mobilnost vrat do vrat, ampak prevozno sredstvo natrpanih sardel od enga zbiralisca na drugega ob dolocenih urah. Jabolke in hruske.

Avti so pa natrpane konzerve v mestu?

Odlicno. Kje vidis problem, saj si ti ali v stanovanju pred racunalnikom ali pa na plocniku.
Avti so pa tam kjer so se nekoc vozili z kocijami in vozi po stirje in vec en polek drugega.

Aja, se vedno je ta konzerva dovolj velika, da v njej udobno sedis in se prevazas kam se hoces in kdaj se hoces brez maske.
Vem nerazumljivo za nekoga, ki mora bit ob tocno doloceni "ura:minuta" na postajaliscu.

Folk je povsod in se umakne ko pride avto.

Pravilno.

Kdo mu je pa kriv, da je tam kjer je? Vecina nas se vozi v mesto pol ure zato, ker bi bilo z javnim prometom, ki se mora ustaviti na vsaki jebeni postaji, da pobere vsakega kekca, po eno uro pa pol.

Na teh povrsinah ziveti je itak glupost, pol pa itak imas avto pokrit na notranjem dvoriscu, da iz teh povrsin za vikend komaj cakas da gres ven v naravo malo zadihat.
Guzve na vlaku za vikend ni, tako da se ne delaj, vsi ste v avtih in greste na "vikend trip" ven iz mesta, ker drugace dobite popizditis.

Če se bus be rabi guzvat skupaj z avti, bo celovško (za primer) prevozil samo par minut počasneje kot bi nekdo v avtu.

Aja torej ti bi imel avtobus, ki se nebi ustavil vsakih 500 metrov, da pobere ljudi?

Rajsi podrite kaj je potrebno in zgradite se en pas za bus, tako kot se do mora delat.

Ce se ti krog osebnih in druzinskih interesov konca znoraj enga kvadratnega kilometra je to povsem razumljivo. Ne recem, eni so pac taki, da prezivijo celo zivljenje v mestu pa ne vejo, kaj je na drugem koncu.
It ven iz mesta pa je ze "izlet"

Ja ampak, preverjeno ne deluje. Ker tudi, ce odmislimo vsak drek, ki je na dosegu roke. 2km na drugi konc mesta na siht, partner spet drugje, otroci en v vrtcu drug v soli. Mors bit malo sadomazo ali pa imas presneto sreco, da imas res vse te stvari znotraj petih minut.
Jaz sem hodil pes in s kolesom na drug konec mesta delat, brezveze. Pa tut z busom ni bilo hitreje, ker pac najprej do postaje, potem okoli riti v zep na drugo postajo, prestopit in od postaje se pesaka do delovnega mesta. Vmes z avtom ze naredil isti krog dvakrat, ce ne trikrat.
Konice so konice, to je problem samo specificne ure in destinacije.

Poanta mesta je gostota poselitve, ki omogoča da imaš vse na dosegu roke na peš s kolesom ali busom.
Da se ne vsedes v avto za vsak drek.

Problem je, da si predstavljas vse v idealnem scenariju, kjer vsi ki tam zivijo imajo tudi vsi tam svoje interese, sluzbe opravke in da drugih tam ne srecujes. Resnica je pa zelo pestra v resnici. Ljudje, ki jih tam srecujes vecinoma niti niso od tam in tisti, za katere mislis, da so skos tam, se vozijo dokaj dalec delat in ne v sosednjo ulico.

Bostjan_321 je 28. sep 2023 ob 20:45 izjavil:

Jaz kot rečeno imam zelo pozivino izkušnjo z omejevanjem prometa.

Bostjan_321 je 28. sep 2023 ob 12:47 izjavil:

Jaz sem z manjšega mesta, kjer so pred leti močno omejili promet po centru, stvar je sedaj 100x boljša. Prej smo bili navajeni da otroka pripeljemo do vrat šole, ker je bil povsod promet in nevarno za peš. Sedaj ga odložimo na robu mesta, kjer ima 900m oeš do šole, kar prehodi v 10ih minutah.
Nekoč pa smo rabili za avtomobilsko pot, ki seveda ni tako direktna 1,5km vožnje in v konicah tudi po 20 minut.

Pa imamo doma še vedno dva avtomobila, samo precej manj z njimi zahajamo v mesto, ker ni potrebe. Ker je z odsotnostjo avtomobilov postalo celo normalno varno za hojo in kolo.

Celo življenje sem s vozil do šole/trgovine/pošte pred vrata. Ko so napovedali zaprtje sm mislu da bo konec sveta.
Sveta jeza kako nam upajo naredit kaj takega itd...

5 let kasneje, si mislim da je bila to najboljša poteza ever.

Ma jasno. Saj je tukaj na ST že tema o tem v kateri je folk pravil, da deljene površine na Slovenski v Ljubljani niso dobra odločitev, da bo na milijone pešcev in kolesarjev pomrlo pod kolesi avtobusov in taksijev. Tudi sam sem bil do neke mere skeptičen kako bo vse skupaj potekalo, izkazalo pa se je, da so bile takšne in podobne bojazni popolnoma odveč.

Kar folk v takšnih primerih največkrat moti je to, da se nekaj prepove a se hkrati ne uvede alternative za to, zato so pri takšnih "projektih" vedno takšni in drugačni pomisleki.

Osnova je dober javni prevoz, kot npr. na Dunaju, vsake 2-3 minute bus/tramvaj/metro. V takem primeru sem po mestu raje brez avta. Čisto pragmatično - ker bom z javnim prevozom prej na cilju.

Tega SLO nima, LJ nekaj malega, ostalo ni omembe vredno. Deluje bolje kot davki, znaki, prepovedi. Ampak tak sistem moraš znat vzpostavit + ogromno stane, vse kar pri nas ne laufa.

BlaY0 je 28. sep 2023 ob 21:24 izjavil:

gruntfürmich je 28. sep 2023 ob 20:14 izjavil:

torej ti meniš da so se evropska mesta postavljala za pešake, brez misli na prost pretok blaga in ljudi, kar se je po večini počelo z vozovi?

Ne, jaz ne menim tega. Menim preprosto, da niso bila postavljena z mislijo na to, da bo na ulicah 5x več plehnatih konzerv kot pa ljudi samih. Ti govoriš, kot da bi bile takrat ulice preplavljene s konjskimi vpregami in kočijami. Ne, niso bile. Poleg tega so te vprege potovale s kvečjemo 2-kratno hitrostjo človeka.

vseeno pa razen parih ozkih središč po arabskem svetu, so bila mesta postavljena za konjsko vprego. ker lažje in hitreje se gradi če ti material za gradnjo pripelje voz kot pa da ljudje po rokah nosijo opeko in trame za gradnjo po ozkih ulicah do svoje parcele.

razumeš ta koncept? da ne more biti normalne gradnje mesta če so ulice široke 1m ?

Obrni. Če imaš papir, da imaš parkirno mesto, potem dobiš dovoljenje, da si kupiš avto.

Ne bodo prepovedali. Tega noben ne bo prepovedal, ker bosta drugače zgorela parlament in mestna hiša z vsemi debili notri, če bodo hoteli prepovedat avtomobile, brez da bi ponudili dobro alternativo.
Kar pa vemo, da ne bodo, tako da se od prepovedi kar poslovi.

e-skiro bo pa prepovedan prej kot avtomobili. Enako kot v ostalih evropskih metropolah.

gruntfürmich je 29. sep 2023 ob 08:18 izjavil:

vseeno pa razen parih ozkih središč po arabskem svetu, so bila mesta postavljena za konjsko vprego. ker lažje in hitreje se gradi če ti material za gradnjo pripelje voz kot pa da ljudje po rokah nosijo opeko in trame za gradnjo po ozkih ulicah do svoje parcele.

razumeš ta koncept? da ne more biti normalne gradnje mesta če so ulice široke 1m ?

Daj si ti lepo še kakšen video iz tistega cajta poglej. Mesta niso bila koncipirana za 15 konjskih vpreg na 500 m2 ampak kvečjemu za 2, danes imaš pa na ta isti prostor stlačenih 10 avtov (vozečih + stoječih), kolikor placa pa še ostane, je pa za vse ostalo.

eventyrer je 29. sep 2023 ob 10:09 izjavil:

to je vsekakor dobro. Pred tem so bile ulice blatne, netlakovane in neasfaltirane. Avtomobili so dali potrebo po ureditvi ulic. Za pešake, konje in osle je dovolj dobro če se hodi po zemlji ali pa morda pesku.

Mogoče si pozabil oziroma si premlad... že v času starega Rima so bile ulice kar lepo tlakovane.

BlaY0 je 29. sep 2023 ob 10:19 izjavil:

Daj si ti lepo še kakšen video iz tistega cajta poglej. Mesta niso bila koncipirana za 15 konjskih vpreg na 500 m2 ampak kvečjemu za 2, danes imaš pa na ta isti prostor stlačenih 10 avtov (vozečih + stoječih), kolikor placa pa še ostane, je pa za vse ostalo.

Če bi uredili javni potniški promet, bi bilo drugače, pa ste ga namensko uničili.
Večina tukaj, bi nas JPP uporabljala, če bi bil efektiven. 15 vs 30 minut v službo in nazaj pač ni nek problem in to vzameš v zakup. 15 vs 120 minut je pa konkretna razlika in 120 minut na dan nisem pripravljen stran metat. V tem času sem raje z otrokom in se ukvarjam z njim. Imava oba več od tega.

BlaY0 je 29. sep 2023 ob 10:40 izjavil:

Ko so Slovensko zaprli ni nič gorelo. Folk se je navadil v roku enega meseca.

Slabo bereš. Noben nima nič proti zaprtju centra mesta. Tudi jaz sem bil za to, da se zapre.
Vi bi pa zapirali vse kar je znotraj ringa. Tam te bodo pa za jajca obesili na prvi kandelaber, ko jim boš hotel to prepovedat.

Self driving AI-driven flota s povezanim appom bi to znala prevetrit, a tu še je par desetletij izpopolnjevanja.

BlaY0 je 29. sep 2023 ob 11:44 izjavil:

sem pa mnenja in izkušnje mi tako pravijo, da danes v tržnem gospodarstvu se večina alternativ zgodi šele s pojavom dejanskih potreb po njih

ampak javni promet ni tržno gospodarstvo, čeprav se LEVAKI obnašajo kot da bi to moralo biti...

gruntfürmich je 29. sep 2023 ob 12:02 izjavil:

BlaY0 je 29. sep 2023 ob 11:44 izjavil:

sem pa mnenja in izkušnje mi tako pravijo, da danes v tržnem gospodarstvu se večina alternativ zgodi šele s pojavom dejanskih potreb po njih

ampak javni promet ni tržno gospodarstvo, čeprav se LEVAKI obnašajo kot da bi to moralo biti...

Zakaj ne? Seveda da je danes že precejšen del javnega prometa vpet v tržno gospodarstvo. Pa ne govorimo samo o prevoznih sredstvih, govorimo tudi o spremljevalnih storitvah javnega prometa, ki so poleg skrbi za javno dobro tudi tržno naravnane in ustvarjajo dodano vrednost.

gruntfürmich je 29. sep 2023 ob 12:47 izjavil:

po mojem to ni tržno gospodarstvo, ker če bi živeli od trga, bi 9/10 linij prenehalo voziti. zato menim da je to panoga javnega interesa, ki se subvencionira.

Saj med mesti je 9/10 linij že prenehalo voziti, ker jih niste uporabljali. Ker vam jih ni bilo treba. Skratka, zadnji čas, da se to v mestih spremeni in se vam pomaga, da ne uničite prevoza še tu.

Ker to bi bilo pa res grozno, da se ne bi več mogli voziti z javnim potniškim prometom, kar si tako zelo želite, pa ne samo to, še priliko boste zamudili, da se vozite z učinkovitim javnim prevozom, brez avtomobilov na cestah.

BlaY0 je 29. sep 2023 ob 11:44 izjavil:

Noben ne pravi, dajmo zapret vse do obvoznice z danes na jutri, to bi bil nesmisel, saj kot praviš se ti z avtom normalno pripelješ v center v 7ih minutah in ga imaš tam možnost tudi parkirat ali zastonj ali pa v nekih sprejemljivih finančnih okvirjih. Treba je začeti postopoma in tako, da enostavno začneš dajati drugim udeležencem v prometu več prednosti kot avtomobilom. Jaz živim v manjšem mestu malo večjem od Maribora, kjer se mi v nobenem primeru z roba v center ne izplača z avtom... prvič promet je tako urejen, da s kolesom ali skirojem kadarkoli pridem skoraj v istem času kot z avtom, ob konicah pa porabim bistveno manj časa, poleg tega pa v centru ne morem parkirat nikjer razen v garažni hiši, ki pa ni ravno poceni. Skratka so premiki na tem področju, ne da se pa reči, da so le ti res radikalni.

Ne peljem se z avtom v center. Z LPP moram iz črnuč do centra, pa tam prestopit in potem do BTC. Z avtom pa iz črnuč skozi šentjakob do btc (10 minut) ali pa po trzinski obvoznici skozi rondo tomačevo na obvoznico in direktno padem v BTC (6 do 7 minut).
Če bi LPP imel krožno linijo črnuče, šentjakob, po šmartinki do gospodarskega rastavišča in nazaj po dunajski do črnuč, bi jo uporabljal. Da se moram pa vozit 60 minut namesto 7 ali 10, pa odpade. In ja, imam službeno parkirno mesto, tako da parkiranje ni problem.


Nesmisel je recimo ne širiti avtocest in obvoznic. Mi smo prehodna država, preko katere sta povezana vzhod in zahod EU, tako da ta promet bo samo še rasel. Primarno bi morali narediti vsaj še en pas in ta pas bi moral biti za tovorna vozila, 2 pasova pa za osebna vozila. Tovornega prometa bo vsak dan več in ne manj.

Naše avtoceste in obvoznice so bile planirane leta 1972, pa še po tistem planu niso dokončane (manjka povezava do kočevja). Verjetno se strinjaš, da je to sedaj že konkretno zastarel plan.

Quix je 29. sep 2023 ob 12:32 izjavil:

WizzardOfOZ je 29. sep 2023 ob 10:59 izjavil:

Če bi uredili javni potniški promet, bi bilo drugače, pa ste ga namensko uničili.
Večina tukaj, bi nas JPP uporabljala, če bi bil efektiven. 15 vs 30 minut v službo in nazaj pač ni nek problem in to vzameš v zakup. 15 vs 120 minut je pa konkretna razlika in 120 minut na dan nisem pripravljen stran metat. V tem času sem raje z otrokom in se ukvarjam z njim. Imava oba več od tega.

Ne laži no. Večina vas bo tule uporabljala LPP, ko boste morali plačati 20 eurov za uvoz v mesto z vašim objektom čaščenja in ljubezni.

Laže tebi mama, da ti je foter res biološki oče.

Quix je 29. sep 2023 ob 12:52 izjavil:

Saj med mesti je 9/10 linij že prenehalo voziti, ker jih niste uporabljali...

čisto normalna pot razvite družbe, vendar z bistveno razliko iz zahoda da so tam predhodno izboljšali javni promet, vi levaki pa bi to prepustili usodi...

gruntfürmich je 29. sep 2023 ob 15:26 izjavil:

Quix je 29. sep 2023 ob 12:52 izjavil:

Saj med mesti je 9/10 linij že prenehalo voziti, ker jih niste uporabljali...

čisto normalna pot razvite družbe, vendar z bistveno razliko iz zahoda da so tam predhodno izboljšali javni promet, vi levaki pa bi to prepustili usodi...

Ja, seveda so, samo drugje nimaš opravka s celotno nacijo samih trmoglavih kretenov. Po tvoji ideji bi vse skupaj izgledalo tako, da bi zabili miljarde na javnem prevozu, ki bi ostal prazen.

Ampak konec koncev je javni prevoz popolnoma nepomembna tema pri vsem skupaj.

Iz mesta se je treba znebiti avtomobilov, primarno dnevnih migracij. Kako boste prišli od obvoznico v notranjost Ljubljane, brez, da plačate dnevni vstop v mesto, je pa vaš problem, se boste že česa spomnili.

Ne vem zakaj bi se morali vsi v temi o videu, ki lepo pokaže, kako avtomobili uničujejo bivanjski prostor, ukvarjati s tem, kako bojo neki zunanji migranti prišli v mesto.

m0LN4r je 29. sep 2023 ob 15:36 izjavil:

Osebni promet je nezaželen

Ta izjava se ne ujema z vedno vec avtomobili na cesti.

Ali si mislil, osebni promet je nezazelen za tiste hipsterje, ki ga nimajo?

Boš moral video pogledat.

m0LN4r je 29. sep 2023 ob 15:40 izjavil:

Nima veze video, avte ima vecina in jih je vedno vec. Tako da tvoja izjava, da je nezazelen nasplosno, avtomaticno ne drzi.
Drzala bo sele, ko bodo ljudje nehali kupovati avte. Zaenkrat jih pa, ko bodo pa place se gor in cene dol pa se tolko bolj.

Ne drži. Prepričan sem, da se 90% ljubljančanov rade volje odloči za mesto brez 100.000 avtomobilov vsak dan v mesto in nazaj ven.

m0LN4r je 29. sep 2023 ob 15:44 izjavil:

Problem se bo resil od samega sebe, s tem, da se bodo poslovni prostori in tovarne zidale navzven iz mesta ob robu, zraven avtoceste. Tako kot je to ze v veliko zahodnih mestih.
V notranjosti pa so propadle buticne izlozbe, nezaposleni na kavicah in red district za turiste, pa kelnarija iz afrike. Srednji sloj se je ze zdavni preselil na obrobje in tudi firme.

Idealno. Samo, kaj, ko to trobite že desetletja, pa še vedno dnevno migrirate v Ljubljano. Očitno vas je samo gobec, realizacija je pa bolj slaba.

m0LN4r je 29. sep 2023 ob 15:44 izjavil:

90% Ljubljancanov so sami avtomobilisti in nocejo na bus.

Seveda, na bus boste šli taki kot si ti, ali pa pač plačali cestnino po vzoru Logarske doline in Stare Fužine. Le povprašaj vse te ljubljanske avtomobiliste, ali bi se vas radi znebili iz cest.

Zakaj se ti zdi, da bi se moral s tem ukvarjati nekdo, ki je plačal za to, da živi v mestu? Ne se primerjat, tam kjer se ne moreš, oni so tukaj prebivalci, z volino pravico (hint!) in davki, ki gredo v mesto prebivališča, ne v mesto zaposlitve (lahko spremenimo zakonodajo, če ti kaj ni všeč).

A veš, to je NAŠE mesto, ne VAŠE mesto. Vaše je drugje. In tako kot v VAŠEM mestu sami regulirate kakšni so pogoji za bivanje, tako bomo v NAŠEM mi regulirali kakšni so pogoji za bivanje.

Mato989 je 29. sep 2023 ob 16:59 izjavil:

Ti meni povej koliko cestnine plačajo kolesarji? Pa pešci za svoje pohajkovanje po asfaltu? Ker ti pločniki so nareti od denarja cestnin...

Nič. In ne, niso narejeni iz denarja cestnin, so narejeni iz občinskega denarja, ker gre za občinske ceste. VSE. Je bil Zoki pameten in je še vpadnice prevzel od DURSa, tako, da znotraj obvoznice, ne boš našel uličice, ki je državna in bi imeli migrantje pravico do nje.

In glede na to, da gre za občinski denar, prebivalcev mesta, dovolj denarja, da se za šalo pokrije vse asvaltiranje in to z vsem uničevanjem, ki ga delate provincialci, z avtomobili, vsak dan, medtem, ko ne prispevate nič, bomo brez vseh teh avtomobilov samo prihranili veliko denarja.

In to je ves point predloga, začne se zaračunavati cestnine, vsem, ki niso iz Ljubljane.

Ker ne dajo popolnoma nič za njihovo obnovo. Freeloadajo se, z delanjem gužve, uničevanjem cest in svinjanjem zraka. Seveda je zadaj načrt, da se vas znebi iz ljubljanskih cest, ampak to ne spremeni ničesar.

Cestnine pa se nastavi dovolj mastne, da se prepolovi promet. Koliko? Ne vem, začnemo z 10 euri na dan, če se ne spokate na P+R ali kolesa(...) se dvigne na 20. Zaradi mene lahko trmarite dokler hočete (ali finančno zmorete).