Ukinitev instituta dedovanja - možne družbene posledice

Dedovanja in darovanja?

Definitivno je to ideja prihodnosti, po mojem mnenju.

Ukinitev bi definitivno povečala preliv denarja, ljudje bi več zapravljali, denar bi bolje krožil okoli, kar je za trenutni ekonomski sistem samo dobro. Kar se tiče družbe bi rekel, da bi ljudje več tvegali. To je sicer lahko tudi slabost, saj bi ljudje gledali bolj na kratki rok in postali neracionalni hedonistični zapravljivci.

Mislim, da bi se pogled na življenje spremenil. Zdaj računaš na to, da otroku kaj zapustiš, brez problema ostaneš pri slabi službi, saj so ti bolj pomembne druge stvari. Mogoče bi ljudje namenili več pozornosti sebi, se bolj trudili, saj se jim ne bi bilo treba sekirati(oz. bi jim ta ideja itak bila tuja) glede zapustitve svojim potomcem. Seveda bi to pomenilo, da bi imeli samo neke druge, nove probleme, ki jih je zdaj težko predvideti.

Ogromno potomcem družinskih firm bi odleglo pri srcu, saj bi imeli več svobode pri karieri. Velikokrat se zgodi, da je takšnim kariera položena v zibelko in družina, tudi s pomočjo emocionalnega manipuliranja pripravi potomce, da nadaljujejo njihovo dejavnost, njihovo delo. Mogoče bi ljudje bili bolj povezani tudi izven družinskih krogov.

Ob smrti staršev, se potomci prepogosto prepirajo, ko se gre za dedovanje in marsikdo preneha ohranjati stike s člani družine zaradi tega, kar se mi zdi zelo distopično in bedno.

Menim, da bi ob ukinitvi dedovanja morali imeti močno socialno državo, ker bi marsikdo bil potreben pomoči s strani države, obenem pa bi se rešili morbidne hierarhije, bogati bi se prizemljili in za nekatere bogate družine, katerih premoženje še izvira iz fevdalizma, bi to pomenil konec privilegijev. Torej, ekonomsko, pa tudi socialno, bi morala družba kreniti v levo smer.

Zanimivo bi bilo spremljati kaj bi se zgodilo v Angliji s kraljestvom. Verjetno bi naredili kakšno izjemo.

Sam sem za ukinitev dedovanja, saj mislim, da je takšna pot bolj vzdržna(tako ekonomsko kot socialno) ob večji poseljenosti Zemlje, če je cilj neka enakovrednost ljudi ter ohranjenost naše prelepe Zemlje, ker mislim, da bi se pohlep zmanjšal(čeprav bi nekateri postali večji zapravljivci).

Zanimiva tema, jo bom spremljal dalje in še nekajkrat dobro razmislil o vprašanju.

Nekoc bos morda razumel, zakaj je vsak razumen in produktiven clovek proti taksnemu predlogu.

Mislim da se nismo dobro razumeli.

Debata naj ne bi šla v smeri kaj je vam všeč in kaj ne. Ali ste zagovornik zasebne lastnine ali ne, pač pa v smeri, kaj bi to pomenilo v kančni fazi za družbo kot celoto.
Ali bi družba delovala in če, kako bi delovala, kako bi to po vašem mnenju izgledalo.

Če menite da ne bi mogla delovati, tudi prav, a prosim da to utemeljite še s čem drugim in ne samo s tem, da tega ne marate.

In zgolj mimogrede. V ne tako daljni preteklosti smo že imeli družbe, če hočete civilizacije, ki instituta dedovanja niso poznale. Ampak, tudi to ni tema te debate.

Čak, vlagaš in ustvarjaš, potem pa tega ne dobi tvoj otrok? Bolane ideje.

TheBlueOne & ostali sodelujoči


Mislim, da se že zgoraj omenil, da bi bil prenos lastnine z darilno pogodbo, neke vrste "zloraba" opustitve dedovanja.
Pravzaprav bi se darilo spremenilo v institut dedovanja.

To kar mene zanima, pa ni to, kako obiti idejo opustitve dedovanja, pač pa kakšna bi bila družba brez instituda dedovanja, torej tudi brez možnosti zlorabe pravnega instituta dedovanja. torej, poleg opustitve dedovanja tudi brez dolgoročnega najema, zakupa itd. Skratka česarkoli, kar bi obšlo idejo opustitve dedovanja.

Zdaj pa resno mislim, da sem dal dovolj natačno iztočnico za nadaljno debato, katere ideji se je do sedaj še najbolj približal "Cruz".

KG-348 je 5. dec 2020 ob 00:55 izjavil:

Torej nepremičnine dedič ne bi moral dobiti prek dedovanja ampak bi jo moral kupiti? Odličen recept za ustvarjanje še večjih ekonomskih razlik v družbi. Največ bi pa od tega imeli seveda tisti na vrhu

Pri tem si spregledal samo nekaj. Karkoli bi že kupil, bi bilo tvoje samo do smrti. Tvoji "dediči", na to in takšno premoženje ne bi mogli računati.
Poleg tega, tudi tisti na vrhu ne bi imeli možnosti prenašati na dediče.

Tko da razmisli še enkrat, kako naj bi to ustvarjalo še večje razlike?

Egidij88 je 5. dec 2020 ob 01:03 izjavil:

Aha in kaj bi se zgodilo z vsem kešom?

Kaj se zgodi pa zdaj?

MadMicka
Preden postaneš preveč "duhovit" in sam sebi všeč, si najpre preberi Thomasa Pikettya - Kapotal v 21. stoletju.

Da pa se ne bi preveč ukvarjali z možnimi obidi ukinitve dedovanja, pa postavimo stvari (zaradi lažje predstave o posledicah) še bolj striktno.

1. institut dedovanja se ukine
2. prenos premoženja v kakršni koli obliki, ki bi lahko predstavljal obid ideje opustitve dedovanja, ni možen.

A bo sedaj lažje razmišljati. Ne resno. Sej tema ni odprta zato da bi iskali možnosti kako neko stvar, ki jo opustimo (dedovanje) obiti na drug način.
Ali pa da bi duhovičli kdo izumlja toplo vodio in kdo jo je že izumil. Te fore prihranite za kdaj drugič ;)

hamez66 je 5. dec 2020 ob 01:33 izjavil:

No, ideja je neumna, ampak ti bi rad slišal, da je ful pametna ideja, zato potem tudi napišeš, da se je vsemu približal samo Cruz, ker on tudi kadi neko čudno sorto trave. Očitno so po tvoje dovoljeni samo tisti komentarji, ki povejo, da je ideja kul. Zakaj bi zdaj brali neke knjige, če si nas vprašal za mnenje?

Neee...sploh ne. In še enkrat NE.

Tudi pod razno ne iščem odgovorov samo v neko smer potrditev. Tudi nikjer nisem napisal, da je meni osebno ideja všeč.
Jaz si želim samo utemeljene obrazlage zakaj je ideja o.k., ali pa pravtako utemeljene obrazlage, zakaj je ideja slaba.
Cruz se je približal temu tako, da je pokapiral kako naj bi debata potekala, ne pa glede tega, da je zadel kaj si jaz želim, ali ne želim. On je naprimer razmišljal, da bi to vrjetno povečal potrošnjo, egoizem itd. Morda bi res, korda tudi ne. Tega ni dorekel. Je pa pustil idealno izhodišče za nadaljno debato (za razliko od nekaterih dvovrstičnih osebnih diskreditacij.

zato pa, da pa men zdaj pripisuješ, kako mi je všeč, ker on razmišlja kot jaz, je pa res mal mim.

Pa tudi razne osebne diskvalifikacije v smislu Cruz kadi neke čudne trave - ter s tem namigneš da jih tudi jaz. Sory ...prihrani to za kakšno drugo debato, pa za koga drugega. če nisi sposoben debate na tako temo, še ne pomeni, da ti to daje pravico nekoga žaliti, žaljivo obdolževati in celo zadevo spustiti na nivo osebnih diskvalifikacij.

Na "nivo osebnih diskvalifikacij" sem se spustil zato:

"p.s.
Za resnost v debati vam bom iskreno hvaležen."

potem pa MadMicka napiše svoje mnenje in si mu odgovoril

"Preden postaneš preveč "duhovit" in sam sebi všeč, si najpre preberi Thomasa Pikettya - Kapotal v 21. stoletju"

Da je bil MadMicka "preveč duhovit", je osebna diskvalifikacija. Očitno ti pač ni do resnosti debate, če ti pa je, potem se zadrži tega, kar pričakuješ od drugih. Npr. tudi mene pošiljaš nekam, češ da nisem sposoben debate na tako temo. Ja, za Cruza sem nalašč napisal, da kadi neko čudno travo, ampak to se vidi po njegovih komentarjih v drugih temah. Vprašanje je, če zares uživa travo, niti me ne zanima, gre za ilustracijo tega, kar si mislim o njegovih mnenjih. Ima pravico do mnenja in sploh nimam težav s tem, da razmišlja drugače, izpostavil sem ga samo zato, ker je "tebi všeč".

Na temo pa lahko kaj napišem, ko bodo te stvari razčiščene.

Nikjer nisem napisal, da je narkoman ali nakazoval, da naj bi bil narkoman. To, da je "nekdo skadil nekaj močnega" ali da "kadi čudno travo" se samo tako reče. Dost slabo, da je nekdo, ki morda kdaj kadi travo, zate že kar narkoman.

Metafora @ Wikipedia

S Cruzovim stilom pisanja nimam težav, niti ni njegov stil tak, da mi ne bi bil všeč. Ne strinjam s z vsebino, ne s stilom. Izpostavil sem ga izključno zato, ker si ga ti izpostavil, češ da naj bi se on najbolj približal tistemu, kar ti želiš, čeprav v osnovi želiš slišati naša mnenja.

Ti očitno nisi razumel, da sem "dvovrstično diskreditacijo" (po tvoje) uporabil za to, da sem tebe opozoril na tvoj hinavski način. MadMicka je prispeval mnenje, ti pa si mu napisal "naj si ne bo preveč všeč".

Kar se razčiščevanja tiče, bova očitno ostala pri tem, da ti nisi sposoben razumeti tistega, kar sem napisal. Meni je ok.

V bistvu ni potrebe, da se dedovanje ukine, samo dovolj se ga progresivno obdavči (in da možnost, da obdavčitev lahko odplačaš v tem premoženju). Recimo da se začne obdavčitev nad vrednostjo ene povprečne nepremičnine.
S tem rešuješ to, da se bogastvo kopiči v nekaj družinah. In pa lastniki niso tako motivirani, da ga nabirajo še bolj, kar odpira možnost za konkurenco.
Je pa tako, da je v ZDA kar nekaj primerov, ko to ljudje pravzaprav delajo prostovoljno in otrokom zapustijo le majhen delež premoženja.

Neoliberalci se zaradi nekega razloga počutijo ogrožene že samo ob diskutiranju te ideje?

Mike_Rotch je 4. dec 2020 ob 23:49 izjavil:

Zakonodaja, ki tako kritično posega v lastnino ni ravno dober način zdravljenja osebnih tegob posameznikov.

Zakaj pa bi bilo lastništvo karkoli dobrega? Drugače pa ja, v tem primeru bi se morali oddaljiti tudi od ideje lastništva, v pomenu kot ga trenutno poznamo in približali ideji najema.

Egidij88 je 5. dec 2020 ob 00:54 izjavil:

Čak, vlagaš in ustvarjaš, potem pa tega ne dobi tvoj otrok? Bolane ideje.

Zakaj pa bi moral dobiti tvoj otrok, če pa si ti vlagal in ustvarjal? Nisi za sebe vlagal in ustvarjal, za družbo?

nevone je 5. dec 2020 ob 09:30 izjavil:

Če se hočemo pogovarjati, kaj naj bi to pomenilo za družbo, moramo najprej definirati, kaj bi se s tem premoženjem potem zgodilo.

Če se prenese v skupen prihodek družbe, kaj to pomeni? Kdo bi potem to dobil in v kakšnem deležu?

Jaz sem takoj za to, da vsak član družbe dobi enak del, ampak kaj bi pa potem to pomenilo? Razpad gospodarstva?

o+ nevone

Levo ekonomijo si je težko predstavljati, sploh iz ekonomskega vidika, ker kar hitro pride glavobol, ko se začneš lotiti številk. Če je to posledica delovanja v kapitalizmu(ki je drugačen sistem) in neobstoječih referenc leve ekonomije, ne vem. Za centralno plansko gospodarstvo, ki so se ga posluževale obstoječe reference leve ekonomije, vemo da je no-go, samomor.

Jaz mislim, da v takšni družbi, v najboljšem primeru, človek ob smrti ne bi imel nekega pretirano velikega rezervnega imetja, tisto kar bi pa imel, pa bi dobila država, ki bi razporejala in vodila družbo. Torej, v najboljšem primeru, bi država vodila in vlagala v družbo.

Gospodarstvo v taki družbi si je spet težko predstavljati, kako bi delovali iz ekonomskega vidika, saj nam je takšen sistem popolnoma tuji. Recimo, da bi podjetja bila v državni lasti, podjetje bi pa demokratično vodili zaposleni, ne država, država bi bila lastnica. Tukaj je potem vprašanje, če lahko sam odpreš podjetje ali ne moreš. Recimo, da lahko: Imaš idejo, predstaviš nekemu odboru, ti potrdijo in ti dovolijo kreiranje podjetja. Ampak, če je dedovanje prepovedano, bi se lepo bilo izogibati ideji lastništva, tako da podjetje ne bi bilo tvoje, čeprav bi se zgradilo na tvojo pobudo ali bi bilo plod tvojega dela. Podjetje bi bilo v lasti države, vodili pa bi jo zaposleni, ne ti. Drugačni sistem si težko predstavljam v družbi, kjer je dedovanje prepovedano, mogoče še kakšno verzijo distopije, ampak se hočem izogibati tega in bolj misliti na funkcionalno družbo, ki ni nujno utopija, ampak prav tako ni distopija.

Tukaj je potem spet vprašanje, če bi takšen sistem deloval. Trenutno, si težko predstavljamo, da ne bi vodili nekaj, kar smo začeli, v tisti družbi, pa bi bil duh in samo razmišljanje drugačno, tako da morda ne bi bilo sporno.

Lahko bi ukinil dedovanje nad recimo 10 milijonov evrov na dediča. Ampak še boljše od tega bi bilo, da obdavčiš drakonsko vse prihodke nad recimo milijonom letno.
Drugače pa je ukinitev dedovanja kot koncept po mojem precej nor. Kot bi rekel, da mora vsaka generacija začeti iz kamene dobe. Hobotniško...

Hja, probaj si odgovorit na vprasanje, kdo prinasa napredek. Ali pri vsaki novi pogruntavscini sodelujemo vsi? Predstavljaj si ta "vsi", kot da vsak potegne eno crtico v zvezku, ki na koncu postane ucbenik. Ja v nekem smislu morda res, saj to deluje vedno po principu asociacija->izum. Ce si del asociacije, si seveda prispeval k izumu, ampak lahko bi tudi kdo drug. Um, ki je utrnil idejo, seveda ne more biti tako zlahka nadomestljiv. Od tod individualizem, zasebna lastnina in podobno. Ker smo v resnici vsi enaki glede lastne zavesti.

Lastne zavesti pa ne bos mogel spremenit, dokler bo narava nas pastir.

Če menite da ne bi mogla delovati, tudi prav, a prosim da to utemeljite še s čem drugim in ne samo s tem, da tega ne marate.

Saj ti tudi nisi postregel z utemeljitvijo zakaj bi bilo to koristno... nekaj plusov sicer je, ampak bistven MINUS ki preseže vse pluse je to, da s tem zgubiš interes dolgoročnega planiranja...

Pomisliva tako: Če bi sam bil star 50 let vedoč da bom moral v 10 letih obnovit bajto ki mi jo potem vzame država in je ne dobi moj potomec, bi raje potrpel zadnjih 7 let lajfa in zagonil v okolju obremenjujoče dobrine ali storitve denar ki bi drugače šel v trajnostno obnovo bajte za kakovostno življenje potomca...

Ukinitev instituta dedovanja (in darovanja, če ukineš prvo bomo pač vse darovali potomcu ane =)) bi prinesla samo še večjo degradacijo družbe kot take, saj bi vse šlo v tuzemeljske užitke namesto trajnostne rešitve in vlaganje za potomce =)

RedDrake je 5. dec 2020 ob 10:34 izjavil:

Cruz je 5. dec 2020 ob 10:15 izjavil:

V trenutnem sistemu pa bi mogoče bila realna opcija močna obdavčitev(70%+) velikih denarnih sredstev in močnih nepremičnin pri dedovanju. Pa seveda tudi kredit/pomoč s strani države dodeli državi določen % lastništva podjetja. S tem bi "ogrozili" samo tisti top 1%, srednji in nižji sloj pa bi ostala nedotaknjena.

Obdavčitev mora biti na lastništvo.
Se pravi, vsak ima lahko eno nepremičnino.
Druga je avtomatsko obdavčena 0,5% vrednost letno.
Tretja 1%, četrta 2%, peta 4%, ipd ...
Razporedijo se po najbolj ugodnem scenariju za lastnika (najmanj vredne obdavčene manj).
Podobno za denar, ki leži na bankah v delnicah, oziroma kjerkoli. Nek % letno nad nekim zneskom (recimo 10x mediana finančne vrednosti posameznika v državi). Ampak jasno, to lahko deluje samo na globalnem nivoju. Če je samo v eni državi, je takoj "capital flight" pa brain drain, pa še kaj ...

A ni to boldano pol ravno obratno.. in je za lastnika najbolj ugodno da se najbolj vredna ne najmanj vredna obdavči manj :P

Ukinitev dedovanja je enaka ukinitvi zasebne lastnine nepremičnin. Vsa zemlja in hiše bi bile državna last, ljudje pa zgolj (dosmrtni) najemniki.

Zdaj pa lahko OP začne razmišljati, ali bi bilo to koristno.

Okapi je 5. dec 2020 ob 11:11 izjavil:

Pa ne samo nepremičnine, vse trajnejše dobrine bi bile v bistvu državna last. Človek umre in njegov avto, traktor, umetniške slike, zlatnino... dobi država. Se pravi nič od tega ne bi bilo zasebna lastnina, ampak bi imel samo v dosmrtnem najemu.

In kdaj oz. kako bi se sploh lahko odločil nekaj menjat? A bi komunistični uradnik delal 5 letke za tvoj avto ali kako si to eni predstavljate

TROLOLOL pol bolje da se zapijemo

RedDrake je 5. dec 2020 ob 10:22 izjavil:

1) Zakaj bi se trudil in delal več/bolje kot drugi, če pa ne samo da ti ni potrebno, tudi ni smiselno, saj ne ti ne tvoji bližnji nikoli ne bodo imeli veliko od tega

Mogoče je potrebno drugače gledati na trud, na širšo sliko, na prispevek k družbi, ne pa na svoje potomstvo(v smislu, kaj boš jim zapustil, da bodo lažje živeli v finančnem vidiku).

RedDrake je 5. dec 2020 ob 10:22 izjavil:

2) Nekdo ki se zameri pravemu uradniku ali "politiki" je obsojen na brezdomstvo (ali podobno mizerijo)

To je vedno morebitna nevarnost, isto pa se zameriš kakšnemu kapitalistu pa si na istem. In se mi zdi, da je lažje kontrolirati politike kot pa kapitaliste.

JA23 je 5. dec 2020 ob 12:19 izjavil:

Verjetno bi bilo dovolj, da se dvigne davek na dedovanje in davek na darilne pogodbe na (recimo) 30-50 odstotkov.

Ima pa dedič pravico do ugodnega državnega kredita, če mu katera izmed stvari veliko pomeni in ne more takoj poravnati svoje obveznosti. Recimo nekje 5 letnega.

Obdavčen del pa gre ali državi ali pa na javno dražbo. Odvisno od stvari.

S tem bi se občuten del premoženja prelil od bolj premožnih k manj premožnim. Po drugi strani pa bi se še vedno "izplačalo" tudi kaj prihraniti za potomce.

Jaz mislim, da bi bila taka ureditev bolj pravična in bi prispevala k bolj izenačenim možnostim za vse.

Hkrati bi takšna ideja povzročila, da bi ljudje postali še večji povprečneži. Ni smisla se truditi za več. Verjetno se bi ta bolj sposobni izselili ali imeli premoženje v sosednji državi, kjer je dedovanje mogoče. Oz. bi delali le, da bi "zadostili minimalnim kriterijem bivanja", kaj več ni smiselno.

Ideje o obdavčenju nepremičnin so tudi smešne. Kakorkoli ne bo ok. Ker je 1 nepremičnina lahko 3 sobno stanovanje ob tromostovju, kakor vikend nekje v v hribih okoli Lendave. Če obdavčiš po premoženju pa imaš problem vrednosti nepremičnine, spet ena podrtija v okolici Bleda, meščansko stanovanje v LJ bosta ocenjena/vredna večkratnik vikenda v Lendavi, čeprav vse omogočajo prvotni namen, bivanje 1 ali več oseb. En povprečnež, ki živi na Bledu, kakor njegovi predniki že 100 let, bi ne zmogel finančnega bremena.

otago je 5. dec 2020 ob 12:36 izjavil:

JA23 je 5. dec 2020 ob 12:19 izjavil:

Verjetno bi bilo dovolj, da se dvigne davek na dedovanje in davek na darilne pogodbe na (recimo) 30-50 odstotkov.

Ima pa dedič pravico do ugodnega državnega kredita, če mu katera izmed stvari veliko pomeni in ne more takoj poravnati svoje obveznosti. Recimo nekje 5 letnega.

Obdavčen del pa gre ali državi ali pa na javno dražbo. Odvisno od stvari.

S tem bi se občuten del premoženja prelil od bolj premožnih k manj premožnim. Po drugi strani pa bi se še vedno "izplačalo" tudi kaj prihraniti za potomce.

Jaz mislim, da bi bila taka ureditev bolj pravična in bi prispevala k bolj izenačenim možnostim za vse.

Hkrati bi takšna ideja povzročila, da bi ljudje postali še večji povprečneži. Ni smisla se truditi za več. Verjetno se bi ta bolj sposobni izselili ali imeli premoženje v sosednji državi, kjer je dedovanje mogoče. Oz. bi delali le, da bi "zadostili minimalnim kriterijem bivanja", kaj več ni smiselno.

Ideje o obdavčenju nepremičnin so tudi smešne. Kakorkoli ne bo ok. Ker je 1 nepremičnina lahko 3 sobno stanovanje ob tromostovju, kakor vikend nekje v v hribih okoli Lendave. Če obdavčiš po premoženju pa imaš problem vrednosti nepremičnine, spet ena podrtija v okolici Bleda, meščansko stanovanje v LJ bosta ocenjena/vredna večkratnik vikenda v Lendavi, čeprav vse omogočajo prvotni namen, bivanje 1 ali več oseb. En povprečnež, ki živi na Bledu, kakor njegovi predniki že 100 let, bi ne zmogel finančnega bremena.

Deloma se strinjam. Ampak po drugi strani imaš vse te težave z ovrednotenjem že sedaj. Sistem ni popoln, bi pa po moje bil korak v pravo smer.

Dedič, ki si ne more privoščit davka, prepusti dediščino državi in on dobi razliko od davka do vrednosti. To mu lahko predstavlja začetni kapital.

Cruz je 5. dec 2020 ob 12:41 izjavil:

Gagatronix je 5. dec 2020 ob 12:32 izjavil:

Najbolj glasni ste jasno spet tisti, ki nicesar nimate.

In zakaj je to slabo?

Kakor pravijo budisti: “The root of suffering is attachment.”

In, ze zivis v budisticnem samostanu ?

Če pogledamo komunistični pogled na to: osebna lastnina še vedno obstaja(posession), samo privatna lastnina, ki prinaša kapital(property) ne.

Za ta pogled je potrebna jasna definicija, kaj zajema osebna lastnina. Ne dvomim, da smo ljudje zadovoljni samo s popolno enakostjo, ker vse drugo, takoj potegne za seboj vprašanje, zakaj pa nekdo drug več kot jaz.

Ljudje smo izjemno egoistični, tudi tisti, ki se zavzemajo za ukinitev dedovanja, ker računajo s tem, da se nekaj tega, kar bi postalo last vseh prenese nanje ne glede na to, da morda niso prispevali nič k temu, da je to imetje nastalo. Egoistični smo tudi toliko, da preden ne bo popolne enakosti ne bomo zadovoljni. Eden se bo že našel in dvignil obrvi oz. zastrigel z ušesi.

Kaj ali kdo nam to lahko omogoči je pa drugo vprašanje.

Ali imamo toliko znanja in zavedanja, da ne bomo delali prevelikih napak, da bi nam do danes pridobljeno in v bistvu prigarano boljše življenje začelo stagnirati do točke, kjer bo pa dejansko problem preživetja in ne tega, da ima sosed avdija jaz pa fička.

o+ nevone