» »

Homeopatija

Homeopatija

1
...
4 5
6
7 8
...
17

antonija ::

Na misih si upam stavit da homeopatija 100% ne deluje, ker clovek pri misi zelo tezko inducira placebo. Razen ce ne najdes misi ki razume vsaj en jezik...;)

Klinicne ucinke se pokaze z double blind testom: Vzames skupino prostovoljcev (cimbolj razlicni so, tem bolje) in jih razdelis v dve skupini. Nobea od skupin ne ve ali je zdravilo ali ne.
Osebe, ki skupinam dajejo zdravilo oz. ne-zdravilo NE SME vedeti kaj ima v roki ko izroca zdravilo/ne-zdravilo. Torej informacija o tem kaj je v tabletki ne more pridet do osebkov.
Potem ti pa ostane samo se da poizkus nekajkrat obrnes (skupina ki je prej jedla zdravilo v drugi rundi dobi ne-zdravilo in obratno), rezultate statisticno obdelas da izlocis ubeznike in dolocis intervale zaupanja in stvar je koncana. En poskus, konec z vsem kreganjem. Simple.

A pa se bo kdo spomnu it narest tak poskus (za recimo 1M$ od Randyja)? Ne, se ne splaca, ker itak vemo da dela...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

OwcA ::

Poznavanje mikrokozmosa in makrokozmosa je na taki ravni kot je. Poznavanje homeopatije je na taki ravni kot je.

Krasno, zakaj se potem homeopatija uporablja samo na enem področju in še tu je čista alternativa, da ne rečem ezoterika. Zakaj se je ne oklene IT svet? Ker v kolikor res deluje, se da bodisi fantastično veliko podatkov na relativno preprost način zakodirati v eno molekulo, bodisi predstavlja zelo učinkovito metodo kompresije podatkov.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Manu ::

Na misih si upam stavit da homeopatija 100% ne deluje, ker clovek pri misi zelo tezko inducira placebo. Razen ce ne najdes misi ki razume vsaj en jezik...

Čeprav bi se po mojem to dalo zelo hitro ugotoviti. Vzameš 400 miši. 100 jih imaš za kontrolo, 300 jih okužiš (zastrupiš, karkoli pač...), 100 jih pustiš nezdravljene, 100 jih zdraviš recimo z antibiotikom ali kakim drugim klasičnim zdravilom, 100 pa s homeopatskim pripravkom. In vidiš, kaj se zgodi.

Nista prebrala besedila do konca. Preberita še enkrat. Ta poskus so naredili. (spodaj je samo izvleček)
...
Ameliorating effect of microdoses of a potentized homeopathic drug, Arsenicum Album, on arsenic-induced toxicity in mice (2003)
P Mallick, J Chakrabarti Mallick, B Guha and AR Khuda-Bukhsh

...The results of our earlier and present studies convincingly demonstrate that the potentized homeopathic drug, Arsenicum Album, not only has the ability to help removal of arsenic from the body, but these drugs in microdoses appear to have the ability to detoxify the ill-effects produced by arsenic in mice, a mammal which has close functional semblance to that of human beings. ...
...

Upam, da bodo naredili še več takih eksperimentov, tudi na ljudeh. Potem se bo videlo ali je ali ni.

Do takrat je homeopatija en navaden bugi-bugi ki se ga noben homeopat ne trudi dokazat

Kolikokrat bom še moral napisat, da se s tem ukvarjajo znanstveniki (ne homeopati) z namenom, da ga dokažejo? Če pogledaš raziskave vidiš, da se nagiba k temu da deluje. Pusti neznastvene homeopate, ampak glej na znanstvenike. Verjetno bodo kmalu (ali pa so tudi že, ne vem) naredili en pravi klinični poskus.

Čas bo pokazal svoje. Do takrat pa naj si vsak misli svoje.


Kar se pa tiče placebo efekta:

Probably a combination of many psychological and physiological mechanisms are at work. Research studies and theories hold important clues to solve the mystery behind the placebo effect, but more research is needed to examine how these factors interplay to produce this healing force.

Kako to, da se v ta fenomen ne usmeri več pozornosti? Če deluje (in je dokumentiran in dokazan) kako to, da ga po tolikem času znanost še ne zna razložiti? Ali ni bolj ekonomično, da se pozdraviš na ta način? Še bolj pa je, da sploh ne zboliš. Toliko manj stroškov.

Hmm, kako placebo deluje? Preveč skrivnosti je tukaj. Znanost ne mara skrivnosti in zato bo nekoč to znala popolnoma razložiti.


Krasno, zakaj se potem homeopatija uporablja samo na enem področju in še tu je čista alternativa, da ne rečem ezoterika. Zakaj se je ne oklene IT svet?

Ne vem zakaj to mene sprašuješ. Če imaš kakšno idejo, zakaj ne kontaktiraš inštitut BION? Kolikor je razvidno iz njihove strani, imajo kar nekaj izkušenj z električnim postopkom vtiskovanja informacij v snov. Pravzaprav imajo kar nekaj konkretnih rešitev, ki čakajo na investitorje (vendar ne IT področje (neke računalniške aplikacije imajo, ampak mislim, da to nima zveze z homeopatijo), bolj zdravstvo oz. biologija). Ali pa laboratorij Digibio? Res je, da so v Franciji, ampak če imaš idejo in če bodo zainteresirani...

Verjetno niso toliko neumni, da bi po končanem študiju biologije in fizike šli ustanavljat inštitute, bili financirani s strani ministrstva, ponujali investitorjem konkretne rešitve z nekim postopkom, ki se mu reče bugi-bugi? Imam prav ali nimam prav?


Preverite sami. Pišite jim, pojdite tja in se sami prepričajte.

OwcA ::

Preverite sami. Pišite jim, pojdite tja in se sami prepričajte.

Ni racionalno vlagati pretirano časa in truda v nekaj, kar ima toliko logičnih lukenj.
Res je, naše poznavanje fizike še ni popolno, ampak to še ne legitimizira vsake alternativne teorije.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

Ja, tisto o arzenu sem videl. Strup se prej spravi iz telesa, če mu dodaš še malo strupa, poleg tega pa tudi simptome izboljša.

Možno, možno.... Zakaj pa ne.... V detajle pa se ne bom spušal, bi bilo potrebno prebrati cel članek, da bi lahko to vgradil v svoj memplex.
Vse je za neki dobr!

snow ::

Manu, tole sem našel o homeopatskih raziskavah: klik. Mnenje?


Manu če ti dobim dozo arzena, bi ga pojedel in nato še tole homeopatsko zdravilo?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

> Strup se prej spravi iz telesa, če mu dodaš še malo strupa

Ja ampak v homeopatskih pripravkih je približno en atom dodatnega strupa. Misliš, da bi ta pomagal? Kako veš, da se sploh absorbira?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

gzibret ::

Ja, sej, kakrkoli pogledaš, se malo čudno sliši, a ne?
Vse je za neki dobr!

snow ::

Men so tele razlage homeopatije čudne, ker:

a) v raztopini dejansko ni molekule/atoma učinkovine ali strupa, ki bi lahko povzročalo nek učinek.

b) prenos informacije na vodo, mi pa ni všeč ker se informacija, ki jo nosi voda, ko jo človek zaužije, ne pa potem naprej ko gre iz telesa in kroži po Zemlji - pa gre ta voda čez zelo hude pogoje kot so pH 1, encimi, visoka ionska moč. Kako da ta voda ne nosi že ful enih informacij... saj je bila v stiku z zelo veliko stvarmi... skrakta selektivnost te informirane vode za prenos in ohranjanje zdravilnih informacij v primerjavi z drugimi se mi zdi neverjetna.


Manu
so pri testih s histaminom delali pozitivno in negativno kontrolo?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

drejc ::

Homeopatija je škodljiva, ker stane.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Thomas ::

Ne samo denarja, tudi časa, izgubljenega morda za vedno. Rak preveč napreduje, naprimer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Hja, rak praviloma napreduje predvsem ko ga imunski sistem svira, to pa je zelo pogojeno s tem kako se pacient pocuti.

Ce imas dobrega zdravnika, potem itak ni problema, ce ne pa tudi homeopat pride prav "to put the mind to rest", kot bi temu rekli.

Ljudje, ki se raka in smrti bojijo, so po diagnozi ponavadi pod stalnim hudim stresom, zato niti ni tako slabo, da obstaja "komplementarna" medicina.

Ziher pa ne more bit alternativna, ker brez hitrega odkrivanja in zdravljenja v zgodnjih stadijih pac raka ne bo prezivelo veliko ljudi, ki bi ga sicer lahko.

Matthai ::

Ja, ampak če pacient jemlje homeopatska zdravila POLEG običajnega zdravljenja, potem ga stane samo denar. Njegov denar.

Načeloma pa lahko človek SVOJ denar razmetava za karkoli, ne? Ali pač ne?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

antonija ::

Ja, s svojim denarjem lahko pocnes kar hoces. Samo unicit (fizicno) se mi zdi da ga ne smes ker je drzavni simbol al nekaj takega...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

> Ja, ampak če pacient jemlje homeopatska zdravila POLEG običajnega zdravljenja, potem ga stane samo denar. Njegov denar.

> Načeloma pa lahko človek SVOJ denar razmetava za karkoli, ne? Ali pač ne?

Seveda, do tega ima vso pravico. Navsezadnje si za svoj denar lahko kupi tudi vrv in se nanjo obesi.

Tvoji "argumenti" _so_ res vredni piškavega oreha.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Samo pokazati hočem, da argument o stroških ni dober. Ker ljudje bodo rekli da je denar njihov.

Mene je prepričal statistični argument.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Manu ::

Manu če ti dobim dozo arzena, bi ga pojedel in nato še tole homeopatsko zdravilo?

Snow, bi ti dovolil, da ti implantirajo rakaste celice, potem pa te zdravili z kemoterapijo v kombinaciji z radioterapijo?

Upam, da razumeš nesmiselnost tega vprašanja.

Ni racionalno vlagati pretirano časa in truda v nekaj, kar ima toliko logičnih lukenj.

Logične luknje so tam, kjer manjkajo informacije. Bistvo raziskovalne znanosti je odkrivanje novih informacij. Ko bomo dobili več informacij, se bo tudi logika spremenila.

Res je, naše poznavanje fizike še ni popolno, ampak to še ne legitimizira vsake alternativne teorije.

Seveda. Zato se raziskuje. Raziskave sem pokazal.

so pri testih s histaminom delali pozitivno in negativno kontrolo?

To so naslovi dveh tabel povzeti iz raziskovalne naloge:

Table 1. Comparison of percentage basophil degranulation in the presence and absence of histamine dilutions.

Table 2. Comparison of percentage degranulation in the presence and absence of histamine dilutions in the four different laboratories and examining the individual anti-IgE dilutions used.

Verjetno si imel to v mislih.

Kako da ta voda ne nosi že ful enih informacij... saj je bila v stiku z zelo veliko stvarmi...

Jaz mislim, da je točno tako. Verjetno bomo (ko bo več informacij in narejenih več raziskav) pazili kakšno vodo pijemo, ne samo kemično, ampak tudi energijsko. Končno pa, informacijo se da tudi izbrisati z določenimi elektromegnetnimi sevanji: naravnimi in človeških produktov (televizija, hladilnik, računalnik...). (To sklepam na podlagi raziskav, ki jih je delal Benveniste in ostali.)

skratka selektivnost te informirane vode za prenos in ohranjanje zdravilnih informacij v primerjavi z drugimi se mi zdi neverjetna.

Mislim, da je zdaj to pojasnjeno.

Manu, tole sem našel o homeopatskih raziskavah: klik. Mnenje?

Prebral sem tisti članek in moje mnenje je:

- Mnogim ne gre v glavo informacija (ali ideja), da je možen nekemijski (nesnovni) prenos informacij. Njihova logika temelji na že znanih informacijah (ali idejah). Na podlagi te logike tako argumentirajo.

- Na splošno je premalo informacij o homeopatiji. Premalo raziskav, zato premalo informacij in posledično premalo znanja. Potrebna bo kritična masa kvalitetnih znanstvenih člankov, ki bo potegnila za sabo splošno zanimanje znanstvenikov v tej smeri. Do zdaj je kar nekaj ekperimentov, ki dokazujejo homeopatijo kot tako.

- Zdaj bom uporabil argument, ki ga je pri meni že nekdo uporabil. Ta članek je star.

snow ::

Snow, bi ti dovolil, da ti implantirajo rakaste celice, potem pa te zdravili z kemoterapijo v kombinaciji z radioterapijo?

Upam, da razumeš nesmiselnost tega vprašanja.


Ja, nesmiselnost je vsakomur jasna, ker ve, da jaz nisem nikoli trdil, da se, vse vrste raka popolnoma pozdraviti.

Se pravi, če lahko sklepam iz tvojega vprašanja na moje vprašanje - ti ne verjameš, da homeopatija zdravi pred zastrupitvijo z arzenom? Ali verjameš, da lahko malo pomaga? Ali kako?




To so naslovi dveh tabel povzeti iz raziskovalne naloge:

Table 1. Comparison of percentage basophil degranulation in the presence and absence of histamine dilutions.

Table 2. Comparison of percentage degranulation in the presence and absence of histamine dilutions in the four different laboratories and examining the individual anti-IgE dilutions used.

Verjetno si imel to v mislih.


Koliko ponovitev, kakšna statistična moč testa?
Katera metoda za določevanje koncentracije histamina? Oziroma če smo bolj konkretni: Katera metoda detektira koncentracije okoli 10-20mol/L? Ali gre tu za nekakšna predvidevanja koliko histamina je dejansko v raztopini?


Prebral sem tisti članek in moje mnenje je:
- Mnogim ne gre v glavo informacija (ali ideja), da je možen nekemijski (nesnovni) prenos informacij. Njihova logika temelji na že znanih informacijah (ali idejah). Na podlagi te logike tako argumentirajo.


Nič ne govorijo o nekemijskem prenosu informacij, članek pravi le o kvaliteti in rezultatih raziskav.



- Na splošno je premalo informacij o homeopatiji. Premalo raziskav, zato premalo informacij in posledično premalo znanja. Potrebna bo kritična masa kvalitetnih znanstvenih člankov, ki bo potegnila za sabo splošno zanimanje znanstvenikov v tej smeri. Do zdaj je kar nekaj ekperimentov, ki dokazujejo homeopatijo kot tako.


Sej! Zato pa se ne da trditi, da deluje ali da ne deluje. In zato se nebi smela uporabljati, dokler ne bo zadostno število dokazov za varnost, učinkovitost in kakovost homeopatskih pripravkov.


- Zdaj bom uporabil argument, ki ga je pri meni že nekdo uporabil. Ta članek je star.


2002.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

antonija ::

Nekimijskih prenosov informacij je mnogo. Veliko jih poteka prav med tvojim tipkanjem in posiljanjem postov na forume. Ti informacvijo pretvoris v mehanski gib (tipkanje, premik miske), od tam se spremeni v elektricni impulz in potuje po zicah kot elektricna energija (tle sm pa mogu napisat energija>:D) in pride do srverjev kjer se zapise kot zaporedje magnetkov na disk... Sami nekemijski prenosi.

Zdej pa prosim razsiri vokabular in zacni tumbat se kaj drugega kot pa "nekemijski prenos informacij", "informirana voda", "nespososbnost klasicne medicine", "neprilagodljivost klasicne medicine (za nova odkritja)",... Sej vem da ce neki zlo dolgo govoris lahko postane resnica, sam to ne velja v znanosti; tam je treba stvari dokazat in argumentirat.

Pa ce ze ne morejo dokazat delovanja homeopatije v praksi: Heisenberg in kompanija so zaceli kvantno fiziko brez enega samega eksperimenta, ki bi potrjeval njihove teorije (zgradba atomov naprimer). Vse je bilo samo na papirju. Ampak za razliko od homeopatije je bilo dokumetirani in argumentirano vse do nivoja aksiomov, zato je bila ta teorija tudi sprejeta.

Homeopatija je argumentirana do nivoja hipotez, starih par sto let. Brez ozadja, brez argumentov.

Ce povzamem dokaj znano osebo za zakljucek: "Screw you guys, I'm going home" >:D
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Manu ::

Se pravi, če lahko sklepam iz tvojega vprašanja na moje vprašanje - ti ne verjameš, da homeopatija zdravi pred zastrupitvijo z arzenom? Ali verjameš, da lahko malo pomaga? Ali kako?

Ne, nisem mislil tako. Zdravi se tistega, ki je bolan in nima smisla zdravega delati bolnega, da se ga spet zdravi. To sem imel v mislih, ko sem rekel o nesmiselnosti tistega vprašanja.
Mislim, da fanatizma za vsako ceno ne potrebujemo.

Kar se pa tiče učinkovitosti homeopatije v konkretnem primeru, pa je dovolj zgovoren eksperiment, ki so ga večkrat ponovili.

Nič ne govorijo o nekemijskem prenosu informacij, članek pravi le o kvaliteti in rezultatih raziskav.

Ne govori o nekemijskem prenosu informacij, ampak o načinu kako homeopatija deluje (prvi in zadnji stavek). Ni mu jasno, kako lahko homeopatski pripravek, ki praktično ne vsebuje več snovi s katero je bilo razredčeno, sploh deluje. Verjetno se ni seznanil z informacijo, da gre za nekemijski proces.

Zato pa se ne da trditi, da deluje ali da ne deluje.

Iz trditve, da ne deluje smo prišli do trditve, da obstaja možnost, da deluje. En korak naprej. Seveda na podlagi eksperimentov.

In zato se nebi smela uporabljati, dokler ne bo zadostno število dokazov za varnost, učinkovitost in kakovost homeopatskih pripravkov.

Kako pa misliš, da so začeli "zdravljenje" raka z kemoterapijo? Bolj poskusno, kot pa z kakšno gotovostjo. Pri nekaterih rakavih obolenjih so bili procenti uspešnosti "zdravljenja" z kemoterapijo zelo zelo slabi.

2002.

Ampak citira več 10 let stare članke (na katere se opira).

Koliko ponovitev, kakšna statistična moč testa?
Katera metoda za določevanje koncentracije histamina? Oziroma če smo bolj konkretni: Katera metoda detektira koncentracije okoli 10-20mol/L? Ali gre tu za nekakšna predvidevanja koliko histamina je dejansko v raztopini?

Najboljše je, da si eksperiment prebereš sam. Pozneje bom dal povezavo do raziskovalnih nalog.

Nekemijskih prenosov informacij je mnogo.

O tem smo že govorili, če se spomniš? Kaj sem imel v mislih, pa ti itak na žalost ni jasno.
Ko govorimo o zdravljenju z kemičnimi zdravili, to očitno pomeni kemične procese. Pri homeopatiji pa ne gre za kemične procese, ampak - nasprotno - nekemijske prenose. V tem smislu to pišem. Kapiš?

antonija ::

Manu slej ko prej bos moral prekleto natancno razjasnit kaj so nekemicni procesi po katerih naj bi homeopatija delovala. Tega ti do sedaj se ni uspelo. Da bo pa svet se krivicnejsi: To moras razjasnit na nacin, ki bo transparenten in preverljiv. Torej vsak z dovolj casa in volje MORA imeti moznost tvoje trditve preveriti in ponoviti tvojo rezultate (vkolikor si sploh kar eksperimetiral). To bo potem znanost.

Eni si znanost predstavljate kot nekaj najbolj togega na svetu; verjetno so razlog stereotipi ameriskih geekov in usluzbenci na nasih institutih: en kup folka ki med kosilom gleda v kroznik in premisljuje krneki, nam se pa zdi da so totalno depresivni in zaprti v svojo znanost ki jih ne spusti ven. Nazalost (oz, na sreco, odvisno za koga) temu ni tako. Med kosilom se vsedejo v kot in gledajo v prazno zato, ker imajo takrat v glavi nevihto. Pac padejo v filing ko jim misli sibajo iz enega konca na drugega in vse skupaj povezujejo v celoto. Odkrivajo. In pri tem niso prav nic omejeni, celo iscejo nove nacine kako bi potrdili svoje domneve in slutenja.

Razlika med njimi in neznanstveniki je ta, da svojih domnev in teorij ne grejo zagovarjat pred javnost kot pravilne dokler nimajo dovolj podatkov, da si lahko vsak drug sam pokaze, zakaj imajo oni prav. In to je lepota znanosti: Zacnes iz nicesar, nastane ideja, idejo probas preverit. Ce dela jo nadgrajujes, ce ne dela potem pokazes zakaj ne dela in nacine, kako bi lahko delala. In raziskujes naprej. Razvijas idejo in sebe.

Homeopatija se naslanja na ideje, ki jih je izjavil EN mozakar (ja, en sam model je pogruntal celo skrivnost homeopatije brez predhodnega znanja ali preverjanja dejstev) in ne sprejmes nobenega protiargumenta. To je en navaden BS ki nima nobene veze z znanostjo. Ce je pa kdo res pripravljen raziskovat homeopatijo, potem pa zaboga milega dejte ze narest en sam samcat double blind test (ja tolk nujen je) da boste vsaj vedli kje stojite. Zdej nimate NOBENEGA dokaza da homeopatija deluje. Po ENEM eksperimentu imate ta dokaz pred seboj. Vse dileme resene. Homeopatija deluje (ce je poskus uspesen) in lahko se zacnejo raziskave za vzroke njenega delovanja. Zdaj se pa iscejo vzroki necesa, kar sploh ne deluje, ne obstaja....

A res noben ne vidi da tle neki ne stima?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

> A res noben ne vidi da tle neki ne stima?

A od homeopatov?

Ja, zgleda da ne, sicer bi bil že prestopil na nasprotni breg. Oziroma, tisti so že, ali pa še bodo, ko to doumejo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Če prav razumem, "homeopati" tukaj trdijo, da homeopatija deluje na podlagi enega ali več izmed naslednjih:

- prepričanj, da to deluje. Tako pač "čutijo";

- prepričanja, da je trenutna medicina neučinkovita ("torej bo nov sistem boljši");

- špekulacije o možnih vzrokih in mehanizmih delovanja;

- na podlagi nekaterih raziskav, za katere pa smo videli, da so neutemeljene.

Vztrajno pa zavračajo ali se izogibajo resnemu znanstenemu testu oz. analizi. Prav tako resnih analiz niso sposobni predstaviti oz. jih ne predstavijo.

Hm, ne vem, ampak zadeva je popolnoma enaka kot pri naših "reformatorjih". Tudi oni "čutijo", da bodo reforme prinesle blaginjo, dokazujejo, da je sedanji sistem neučinkovit, špekulirajo o učinkih in delovanju vladnih reform in občasno predstavijo kakšen izračun in primer, ki pa se ne ukvarja z osnovnim - temeljnim vprašanjem.

Pravih izračunov pa še nismo videli - ne pri homeopatiji, ne pri reformah.

Hecno je pa, da nekateri nasprotniki homeopatije tukaj vladne reforme pa kar zagovarjajo. Vsemu navkljub.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

Nobeden ni nad kritiko. Niti ekonomisti niso, jasno.

Samo tole vlečenje analogij, kot ga izvaja Matthai, je pa sila za lase privlečena stvar.

Ni problem kritika. Problem je v iracionalnosti in tudi v "navijaštvu" gospoda Matthaia.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria Zdovc ::

Zakaj ne bi naredili preizkusa (ne)učinkovitosti homeopatije?

Naj gre vsaj deset oseb iz foruma na obisk vsak k drugemu homeopatu, mogoče owca, matthai, antonija, vendar samo tisti, ki so najbolj prepričani v bulshit homeopatije. Lahko gredo tudi v avstrijo, najbližji zdravniki homeopati so v gradcu, na dunaju, pa v celovcu, nemčiji, londonu, parizu itd. Če bi šli največji skeptiki, bi mogoče lahko izničili "učinek placeba". Vsak bi za znanost prispeval cca 20.000 sit in to bi bilo vse.

Vsak mesec bi poročali o (na podlagi metode "z lastnim opazovanjem oz. lastno udeležbo v eksperimentu") in izmenjali izkušnje z nami na tem forumu. Primerjava med testiranci verjetno ne bi bila možna na vseh področjih, vendar se verjetno vseeno lahko določi nekaj splošnih indikatorjev. To bi bilo potrebno dobro doreči, preden se spustimo v eksperiment - raziskavo.

Ne vem, zakaj bi delali raziskave na miših, če pa lahko uporabimo ljudi.

Iz večine prispevkov veje tak verbalni papirnati znanstveni duh, ni pa akcije. Zakaj se ne bi spustili v življenje in ga znanstveno potrdili ali ovrgli. Če je slučajno kdo od vas raziskovalec, znanstvenik, verjetno ve, kako so naročene resne raziskave drage. Privoščijo si jo lahko samo velike firme. Mogoče bi kdo od vas voluntiral in zastonj naredil raziskavo učinkovitosti homeopatije in razkril mit alternativne medicine slovencem.

Lp, Maria

Matthai ::

Ga. Marija - verjetno ne veste čemu so namenjeni double blind statistični testi. Bom razložil na hitro - namenjeni so temu, da izločimo individualno pristranost, "občutke", itd. Zato prejemnik zdravila ne sme vedeti ali prejema pravo zdravilo ali placebo, pa tudi oseba, ki zdravilo daje (oz. analizira učinke) ne sme vedeti ali je pacient dobil pravo ali lažno zdravilo.

Pacientom pa se razdeli prava in lažna zdravila - vsako zdravilo polovici NAKLJUČNO izbranih pacientov. Če so skupine dovolj velike, se "individualni" učinki izničijo... zakaj je tako govori centralni limitni teorem pa še nekaj malega matematike v ozadju, ampak to je že druga zgodba.

Skratka, ko na tak način izničimo vse individualne učinke in razne "občutke", se pogleda akkšno je bilo povprečno zdravstveno stanje skupine pacientov, ki je prejemala lažno in kakšno je bilo povprečno zdravstveno stanje skupine pacientov, ki je prejemala pravo zdravilo - in to PRED in PO zdravljenju. Če so najdene razlike, zdravilo učinkuje. Če razlik ni - učinkov ni.

In ker smo pred tem izločili vse ostale vplive VEMO, da učinkuje ZDRAVILO in ne razni občutki in prepričanja.

To je na kratko vse. Seveda se da pri analizi analizirati še marsikaj, od outlierjev, do uporabe raznih kompleksnih statističnih metod. Ampak v osnovi so zadeve precej preproste. In ogovor je jasen: dela ali pa ne dela.

In ČE dela, gremo potem ugotavljat ZAKAJ dela.


Thomas: primerjava je pa povsem na mestu. Pokazal sem, da je pri obeh zadevah ista logika, in da imamo tudi v ekonomiji šarlatane. Kar preseneča je le dejstvo,d a nekateri, ki so tako kritični do šarlatanov v medicini, šarlatanom v ekonomiji brez težav verjamejo.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

antonija ::

Ce nekdo najde nekova (verjetno homeopata) ki bo pripravljen narest tako studijo in rezultate objavit, potem se takoj javim za prostovoljca. Seveda za double blind test (kar je tud pogoj za vsako drugo zdravilo ki ga lahko uradno kupite pri nas), ne za neko "lastno opazovanje" oz. "lastno udelezbo". Sej ubistvu je vseeno a so prostovoljci beliverji al pa non-beliverji, najbolje za statistiko je pa da je populacija cimbolj mesana. Pa tisti ki bo pripravke izdelal NE SME imeti stika z prostovoljci, ce ne bo test samo se single blind ali pa sploh ne bo blind ;)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

grex ::

In kot da bi vsi pozabili na Randya (celo pod nadzorom BBCja).

"vede", kot je homeopatija, si že predstavljam kot čudovito evolucijsko sredstvo matere narave.

Thomas ::

> In kot da bi vsi pozabili na Randya (celo pod nadzorom BBCja).

True! Case closed.

Samo še ene 10 krat bi lahko ponovili vajo, če že kdo hoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

Ne verjamem, da je kdo pozabil Randija.

V tem nastopu je bil on čarovnik.

Thomas ::

Ja. Randi prizna, da so vse njegove čarovnije triki, povsem racionalno obrazložljivi.

Randi pravi tudi, da nekateri iluzionisti, pa za svoje trike pravijo, da so resnična magija. Vendar ker so slabši v tej obrti od njega, mu jih je malenkost razkrinkati.

To počne že 50 let.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

Ja, že dolgo je legenda.

Ne gre mi iz glave njegov stavek: "Veste tudi znanstvenki so samo ljudje...", ko pravi, da se lahko vrhunski znanstvenik znajde v pasti lastnega uma in potvori (ali napačno razume) rezultate svojega dela.

Jaz bi to njegovo trditev razširil: Tudi Randi je samo človek.

drejc ::

Tudi Randi je samo človek.


Sevede. In kot tak vreden racionalne kritike...med njih pa tale tvoja ne spada. :\
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

bili_39 ::

Sevede. In kot tak vreden racionalne kritike...med njih pa tale tvoja ne spada


In kakšna je bila moja kritika?

Thomas ::

> primerjava je pa povsem na mestu. Pokazal sem, da je pri obeh zadevah ista logika, in da imamo tudi v ekonomiji šarlatane. Kar preseneča je le dejstvo,d a nekateri, ki so tako kritični do šarlatanov v medicini, šarlatanom v ekonomiji brez težav verjamejo.

Jest vedno pravim, da je Mencinger šarlatan.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bili_39 ::

V ekonomiji je malo težje napravit double blind test (tako da se poskus konča še preden pomre generacija)

Mencinger, Damijan ... isto sr...

gzibret ::

Je pa zanimivo, kako nekateri naredijo nek trik, rečejo, da je trik, ampak določeni del ljudstva vseeno trdi, da ni trik samo zato, ker se sklada z njihovo teorijo.

Se bom spomnil kakšen primer..... Ampak ne danes. Ali pač....
Vse je za neki dobr!

drejc ::

...Randi čarovnik...Tudi Randi je samo človek...


V teh izjavah sm zavohu poskus (neutemeljene) kritike Randijevih metod.

Se opravičujem če ni bilo tko mišljen.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

bili_39 ::

V teh izjavah sm zavohu poskus (neutemeljene) kritike Randijevih metod


Kritika je letela na Thomasovo izjavo v stilu: Randi je bil zraven, torej case closed.

Jaz pa pravim, da morajo tudi avtoritete imet nadzor. Ni "case closed" samo zato, če nekdo to tako reče.

Štejejo samo argumenti.

drejc ::

Štejejo samo argumenti.


No sej, ampak citirano ne more bit argument... Boš moral argumentirat svojo trditev da case ni closed ker je biu zraven Randi in njegove (po tvojem dvomljive) metode ane.

To, da tudi on je samo človek in da štejejo argumenti sta pa tautologije.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

drejc ::

Btw: opise njegovih metod imaš na randi.org forumu.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

bili_39 ::

@drejc
No sej, ampak citirano ne more bit argument... Boš moral argumentirat svojo trditev da case ni closed ker je biu zraven Randi in njegove (po tvojem dvomljive) metode ane.


Malo obračaš zadeve :P

Rekel sem, da ni primerno samo zaradi neke avtoritete sprejemat določene zaključke. In to se mi še vedno zdi pravilna trditev.

Koliko in kaj sem pa že prej kritiziral omenjen postopek (izključno za konkretni primer) pa se potrudi prebrat nekje na prejšnji strani.

Btw. opise imaš na linkih v tej temi.

antonija ::

Sej ni testa izvajal randy osebno brez kakrsnegakoli nadzora. Na njegovi strani lepo pise, da vsak, ki zeli dokazat kaksen "cudez" (znanstevo nepojasnljivo dejanje) naj napise protokol po katerem se bo dejanje preverjalo. Ta protokol se nakoncu napise v soglasju z randyjem, ne pa po njegovo. Metode in pogoje doloci prijavitelj poskusa.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

bili_39 ::

Sicer se ponavljamo, pa naj bo...

Ta primer se precej razlikuje od večine Randijevih. Po čem?

Prvič: avtorji se niso prijavili na Randijevo preverjanje, niti niso želeli (vsaj ne v prvi vrsti) njegovega milijona $. Za preverjanje so Randija izbrali v sodelovanju z BBC uredniki revije Nature.

Drugič: pravila je Randi prilagajal med samim preverjanjem.

Kako? Pa dajte preberite raje temo preden komentirate.

Da bo jasno: ne trdim, da imajo Benveniste et all prav, trdim, da se je nekdo tukaj skliceval na avtoriteto Randija brez možnosti priziva.

antonija ::

In that case he was wrong. Case closed.

Se vedno pa nis(m)o nic blize kakrsnemukoli dokazu (dejstvu), da homeopatija deluje.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Jasno. Cased closed, če je eksperiment potekel pravilno. Ne zaradi Randija, zaradi izida eksperimenta.

Vendar če je bilo kaj narobe z njim (eksperimentom), potem ... nej naredijo za božjo voljo hitro novega!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria Zdovc ::

Minister za zdravje je rekel, da bo do konca leta sprejet zakon o zdravilstvu, saj je zdravilstvo v javnem interesu - kar posledično pomeni, da bo država plačala študije o /ne/učinkovitosti različnih zdravilskih sistemov.

Če vzamemo homeopatijo, jo lahko raziskujemo iz različnih kotov: iz družboslovnega, naravoslovnega in znotraj tega še kaj (clinical research, chemical research, medico-economic evaluation ...).

Med vami je verjeto kakšen raziskovalec iz FDV (junior ali senior), ki bi lahko vrinil par vprašanj med mesečne ankete javnega mnenja, kaj pravzaprav naši državljani menijo o homeopatiji, odnos do KAM in zdravilcev, zakaj se zatekajo itd itd. Takšne raziskave javnega mnenja niso ravno poceni, tako, da ji lahko financira samo država ali pa Inštitut pri FDV.

Drugo bi lahko bil ponovitev Randijevega preizkusa - mogoče bi pa kdo od vas lahko zaslužil 1 mio USD? Zopet je problem denar, društva ga nimajo, država še nima interesa, inštituti pa niso charity.

Glede "double-blinded", sem družboslovka - nisem znanstvenica, ampak človek prakse. Te metode enostavno ne morete uporabiti pri homeopatiji - gre za povsem drugačno filozofijo kakor pri alopatski medicini. Poenostavljeno: farmacevtska družba izumi sredstvo proti glavobolu, testirajo ga tako, da isto sredstvo, dajo npr 100 osebam, ki jih boli glava in nato ugotovijo, da je 80% oseb po použitju sredstva brez glavobola. Pri homeopatiji pa je vsak posameznik dejansko posameznik s svojo sliko, lahko ima 100 oseb glavobol, ampak obstaja velika verjetnost, da bo vsak dobil svoje zdravilo. In ravno zaradi različnega pristopa ta tolikokrat opevana "dvojno-slepa" ne pride vpoštev. Pri vsej tej silni znanosti bi, če bi se kdo resnično želel potruditi, že zdavnaj našli metodo, ki bi lahko merila uspešnost homeopatskih zdravil.

V Franciji obstaja dokaj velika firma, ki proizvaja homeopatska zdravila. nekaj denarja namenjajo tudi raziskavam, takšnim in drugačnim, imenuje se Boiron (www.boiron.com). Pri Evropskem odboru za homeopatijo (http://www.homeopathyeurope.org) pa obstaja sekcija za raziskave, ki jo vodi Dr Michel van Wassenhoven (Chaussée de Bruxelles, 126, 1190 Bruxelles; fax: +32-2-3457581; e-mail: michel.vanwassenhoven@homeopathy.be).

Kaj če bi se z vašimi dvomi obrnili raje na njih, saj ne verjamem, da je v Sloveniji sploh kdo sposoben izvesti raziskavo - premalo denarja, ni zanimanja ali pa ni strokovnjakov, ki bi bili kos temu izzivu.

Vedno bo pa tako, če bo raziskavo plačala klasična farmacevtska firma, bo homeopatija padla in verjetno obratno. Zato bi morala raziskavo, študijo ali karkoli že financirati "neodvisna in neobremenjena " institucija, ali pa bi jo morali raziskovalci narediti zastonj.

Manu ::

nej naredijo za božjo voljo hitro novega!

Ja, "za božjo voljo", kaj moram večkrat objavljat eno in isto raziskavo? (prva spodaj)

Tu so povezave do raziskav kakor sem obljubil:

Belon P in sod. (2004): Histamine dilutions modulate basophil activation. Inflammation Research 53: 181-188.

V. Elia and M. Niccoli: NEW PHYSICO-CHEMICAL PROPERTIES OF EXTREMELY DILUTED AQUEOUS SOLUTIONS (Journal of Thermal Analysis and Calorimetry, Vol. 75 (2004) 815–836)

P Mallick, J Chakrabarti Mallick, B Guha and AR Khuda-Bukhsh: Ameliorating effect of microdoses of a potentized homeopathic drug, Arsenicum Album, on arsenic-induced toxicity in mice. BMC Complementary and Alternative Medicine 2003, 3:7

Paolo Bellavite, Anita Conforti, Francesco Pontarollo and Riccardo Ortolani: Immunology and Homeopathy. 1. Historical Background (2006)

Paolo Bellavite, Anita Conforti, Francesco Pontarollo and Riccardo Ortolani: Immunology and Homeopathy. 2. Cells of the Immune System and Inflammation (2006)

Manu slej ko prej bos moral prekleto natancno razjasnit kaj so nekemicni procesi po katerih naj bi homeopatija delovala. Tega ti do sedaj se ni uspelo. Da bo pa svet se krivicnejsi: To moras razjasnit na nacin, ki bo transparenten in preverljiv. Torej vsak z dovolj casa in volje MORA imeti moznost tvoje trditve preveriti in ponoviti tvojo rezultate (vkolikor si sploh kar eksperimetiral). To bo potem znanost.

Vse to je lepo in prav. Ampak pozabljaš, da so od teorije do dokaza potrebna volja, čas in sredstva. Že približno 6. stoletja p.n.š. je obstajala teorija o atomu. In šele pred kratkim je bila teorija potrjena. Če ne bi bilo 2. sv. vojne in hladne vojne, kdo ve koliko časa bi dokazovanje še trajalo (sem proti vojnam in sem prepričan, da se lahko razvijamo tudi brez tekmovanja - s sodelovanjem za dobrobit vsega človeštva). Razumeš kaj hočem povedat?

Prve teorije so vedno zelo abstraktne (posplošene) in se sčasoma začnejo konkretizirat v bolj detaljne teorije. Začne se z abstraktno-filozofskim razmišljanjem in konča z dokazom.

Dokaz je nič drugega kot izkušnja resnice neke teorije. Izkušnja temelji na podlagi čutil. Vemo, da naša čutila niso popolna. Ampak tudi; čutila niso nujno fizična. Kaj pa čustva in misli? Je to stvar okušanja, vida, tipanja, voha, sluha? Kaj, a lahko rečem, da slišim žalost? Vidim sovraštvo? Tipam jezo? Čutim. Ampak s čem? To pomeni, da dokaz, da nekaj obstaja ni nujno fizičen (čeprav vpliva na fizično telo!). Vsaj za zdaj ne, ker znanost še nič ne ve o tem. Je teorija, da nek občutek vpliva na fizično materialno telo, da v predelu trebuha začutiš "ščemenje", ko si zaljubljen. Čustva in misli so tako kompleksna in jih znanost ne more dokazat drugače, kot jih lahko fizično zaznamo v svojih telesih in sprožajo v njih spremembe. Mi napišeš kemično formulo zaljubljenosti?

Kaj je torej dokaz? Nekaj materijalnega? Kaj pa, če obstajajo "atomi", ki jih moje tipalne celice ne morejo zaznat, tako kot ne morem slišat vseh zvokov, ki obstajajo in vseh spektrov vidnega polja zaznat z očesom? Zato potrebujem inštrumente, da lahko dokažem UV in IR žarke, ki jih z prostim očesom ne morem zaznat. Ampak to so že posredni dokazi. Da ne govorim o masi zemlje, ki jo ne moremo fizično zmerit na tehtnici, ampak lahko o njej sklepamo na podlagi znanja matematike z informacijami s katerimi razpolagamo.

Kako dokazat subtilne energije?
- Z fizičnimi čutili bolj težko. Razen, če se da izostrit čute, da postanejo senzibilni na te subtilne energije (nekaj tako, kot slepi izostrijo sluh in zaznajo tisto, kar navaden človek navadno ne zazna).
- Z inštrumenti? Če ni ustreznih inštrumentov, kako naj dokažemo subtilne energije? Najprej je treba ustvarit inštrument.

Zato pa potrebujemo voljo (in ne zavračanje, ker se ne "klapa" z našo trenutno paradigmo), čas in sredstva. Gre za preseganje znanega in odkrivanje novega.

Kakor smo po tolikih stoletjih dokazali obstoj atoma, tako bomo dokazali obstoj subtilnih energij. (Ko govorim v množini mislim na nas kot na človeštvo.)

Rezultati eksperimentov, ki jih izvajajo znanstveniki na področju homeopatije, dokazujejo, da se dogaja nekaj "vražje" nenavadnega (za trenutno znanost seveda). Vsako zavračanje nadaljnih raziskav je za znanost tako, kot smrt za človeka.

snow ::


Drugo bi lahko bil ponovitev Randijevega preizkusa - mogoče bi pa kdo od vas lahko zaslužil 1 mio USD? Zopet je problem denar, društva ga nimajo, država še nima interesa, inštituti pa niso charity.


Plača Randi raziskavo, pojdi po miljon $ pa financiraj potem par raziskav homeopatskih izdelkov.


Glede "double-blinded", sem družboslovka - nisem znanstvenica, ampak človek prakse. Te metode enostavno ne morete uporabiti pri homeopatiji - gre za povsem drugačno filozofijo kakor pri alopatski medicini. Poenostavljeno: farmacevtska družba izumi sredstvo proti glavobolu, testirajo ga tako, da isto sredstvo, dajo npr 100 osebam, ki jih boli glava in nato ugotovijo, da je 80% oseb po použitju sredstva brez glavobola. Pri homeopatiji pa je vsak posameznik dejansko posameznik s svojo sliko, lahko ima 100 oseb glavobol, ampak obstaja velika verjetnost, da bo vsak dobil svoje zdravilo. In ravno zaradi različnega pristopa ta tolikokrat opevana "dvojno-slepa" ne pride vpoštev. Pri vsej tej silni znanosti bi, če bi se kdo resnično želel potruditi, že zdavnaj našli metodo, ki bi lahko merila uspešnost homeopatskih zdravil.


Za človeka prakse je žalostno, da si ne more zamisliti double blind preizkusa za homeopatske pripravke.

In tvoja poenostavitev kako farmacevtska družba testira zdravila je le malce preveč poenostavljena, ko se pogovarjamo o kakovostnih, varnih in učinkovitih zdravilih.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

Manu.

Un članek od indijcev, ko so na miškah delali poizkuse so imeli velikost vzorca 5. :)



Pa še iz onega članka kjer majo 10-30 molarne raztopine histamina ena zanimiva:
high dilutions of aspirin (15 C 10–30 g/l) have pro-aggregant and prothrombotic activity.

Gruntam kako so uspeli vodo nahecat, da si zapomne samo dobre lastnosti aspirina... Tu so homeopati pred klasično medicino - superselektivnost in brez stranskih učinkov.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
1
...
4 5
6
7 8
...
17


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Znanstveno priznan Zdenko Domančić (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Loža
40256597 (44364) mlamat
»

Homeopatska zdravila v Sloveniji (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
14724280 (21465) alphasaphir
»

Drnovšek & zdravniki

Oddelek: Loža
302269 (1397) grex
»

Cepljenje (otrok) - prikrita resnica ?! (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
898382 (6522) Maria
»

HORIZON

Oddelek: Znanost in tehnologija
101937 (1454) snow

Več podobnih tem