Prijavi se z GoogleID

» »

We have found a civilization

We have found a civilization

Temo vidijo: vsi
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 21

          ::

WarpedOne je izjavil:

Glavno vprašanje je, kaj je naslednji korak po priklopu na net.


Odpreš porn site, ane

imagodei ::

WarpedOne je izjavil:

Ni vprašanje "a bomo to res nucal", pravo vprašanje je "zakaj tega nebi nucal". Od kje nam želja po kolektivnem odrekanju?
Internet of things bo korak v smeri povečevanja porabe energije, kaj bo zatem si pa že ne predstavljam več.
Bo pa sigurno nekaj še bol uber cool.

No, on the second thought...

Seveda se lahko človeštvo kot celota zmisli nečesa, kar bo potrebovalo Giga in Tera watte. Verjamem, da če bi bilo energije na pretek, da se nihče ne bi ubadal pretirano z omejevanjem porabe. Kakor koli, Protokol je že ena varianta, ki ima potencial za ogromno porabo. Mogoče FTL travel (v obliki Warp drive ali ustvarjanja črvin), pa verjetno na tisoče stvari, ki si jih danes niti zamislit ne moremo, kaj šele ocenit porabo.

Ampak, kot rečeno - tle trčimo v naslednji problem. S porabljanjem Terawattov bomo začeli puščati en odtis, ki bi ga lahko prebrala kakšna bolj napredna civilizacija. Če bomo letali na oddaljene zvezde, še bolj tvegamo, da ne bomo ostali neopaženi. Sklepat, da smo "naj jači" se lahko izkaže kot galaktična varianta tistega znanega "Če si prvi na vasi..."
- Hoc est qui sumus -

BigWhale ::

Soncu ne bomo cudezno vzeli energije. Sonce bo se crapload casa sijalo in ko sonce ne bo vec zadoscalo bo treba en del prebivalcev preseliti nekam. Ce ne bomo imeli FTL zmogljivosti bomo enostavno rekli koliksen del populacije bomo zmetali v pec, da bo energije dovolj za preostanek.

In sosednje zvezde ne resujejo problema.

Ce jutri zgradimo sfero bomo, po tvojih zracunih, cez 300 let potrebovali novo, okrog ene druge zvezde. In tja bo treba nekako priti.

Nikec3 ::

OK, si bom še jaz drznil napisati malo razmišljanja o vesoljcih, civilizacijah in o možnosti Dysonovih sfer in FTL pogona.

Začnimo na začetku. Statistično najbolj verjetno je, da je človeška rasa, gledano na vesoljski ravni, povsem povprečna rasa, ki je nastala v povsem povprečnem času obstajanja vesolja, na povsem povprečnem kraju, na povprečnem planetu, ki kroži okrog povprečne zvezde. To je glede na enormnost vesolja najbolj verjetno. Torej - obstajajo civilizacije, ki so obstajale pred nami, še bodo obstajale, civilizacije, ki so bolj razvite in civilizacije, ki so manj razvite. Seveda tudi civilizacije, ki so bolj in manj agresivne. Nekako se mi zdi logično, da bi morale na koncu prevladati bolj razvite in bolj agresivne civilizacije. Ker bodimo pošteni, tudi na zemlji človek defacto je najbolj agresivna vrsta. Ravno z agresijo (širjenja, ustvarjanja življenjskega prostora) smo dosegli, da so ostale vrste hrana nam in ne obratno, da so one v živalskih vrtovih in ne obratno,...Torej, statistično je povsem verjetno, da nekje v vesolju obstajajo tudi zelo filantropne rase, ki pa jim je verjetno zaradi njihove narave štet čas.

Naslednje vprašanje je gostota pojavljanja civilizacij. Le-te se lahko pojavljajo bolj ali manj gosto na časovni in prostorski skali. Sedaj bom počasi prišel do nekaj paradoksov.

Predpostavimo, da je potovanje hitreje od svetlobe možno in potrebujemo samo dovolj razvito civilizacijo, ter da je pojavljanje razvitih civilizacij relativno pogosto. Sedaj pa predpostavimo, da so civilizacije obstajale že recimo 1 milijon let pred današnjim datumom. (to je glede na starost vesolja zanemarljivo malo časa). Torej, ker je pojavljanje civilizacij pogosto v prostoru in času, bi iz tega moralo slediti, da bi v naši galaksiji obstajalo vsaj nekaj civilizacij, ki bi bile možne narediti Dysonovo sfero in potovati hitreje od svetlobe. Trajanje obstoja civilizacij je seveda omejena, ampak med množico civilizacij v velikem prostoru, v zelo velikem časovnem obdobju, bi se v 13,7 milijarde let že morala razviti neka civilizacije, ki bi jo človek na današnjem tehnološkem nivoju moral opaziti.

Če grem še malo ožje. Predstavljajte si, da je obstajala pred milijonom let civilizacija na nivoju današnjega človeka. Sedaj pa predpostavite, da njena poraba energije raste letno okrog človeškega povprečja 4% (kar predvidevamo, da je vesoljsko povprečje). Sedaj pa si predstavljajte, da je ta civilizacije vsako leto v zadnjem milijonu let povečala svojo energijsko porabo za 4% letno in da so odkrili kako potovati hitreje od svetlobe.

Že kdo vidi, kaj želim povedati? Takšna energijska poraba + možnost potovanja hitreje od svetlobe bi morala biti precej dobra garancija, da bi v naši galaksiji (v najbolj minimalističnem) primeru morali videti vaj kakšno sled takšne civilizacije, v nekem malo bolj agresivnem scenariju, pa bi taka rasa lahko zavzela kar celotno galaksijo.

Jaz sem si višek razvoja nekako vedno predstavljal kot raso tipa Borgi, replikatorji iz Stargate-a ali pa kar civilizacija, ki obstaja kar v obliki EM valovanja ali kaj podobnega.

Torej, zaključek: Če predpostavimo, da je pojavljanje civilizacij časovno in prostorsko pogosto, ter če predpostavimo, da je potovanje hitreje od svetlobe možno, bi iz tega moralo slediti, da bi do sedaj vsaj ena civilizacija morala osvojiti celotno vesolje kot kakšna kuga.

Ker tega nekako ne opazimo, (se mi zdi da) lahko izpeljem dve pravili:

1. Pojavljanje razvitih civilizacij je časovno in prostorsko redko
2. Potovanje hitreje od svetlobe ni mogoče (to je omejitev, ki dejansko onemogoča, da bi določen organizem zavzel celotno vesolje). Namreč, če civilizacija razvije možnost potovanja s hitrostjo svetlobe v času, ki je kasnejše od nastanka vesolja, ji zaradi širjenja vesolja že sama fizika onemogoča, da bi osvojili celo vesolje). Za osvojitev vesolja je POGOJ potovanje hitreje od svetlobe.

OK, malo sem verjetno bluzil, naj me kdo opozori, če so v moji razlagi kakšne velike logične luknje. ;)
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

jype ::

Ni jih, si kar prav povedal. Če bi resnično obstajale civilizacije, ki lahko potujejo hitreje od svetlobe, bi videli njihov vpliv na vesolje - predvsem ogromno smeti (v obliki pomanjkanja visoko energetskih dogodkov v regijah vesolja, ki bi se širile). Če obstajajo eksponentno rastoče civilizacije, ki tega ne morejo, niso nič drugačne od zloma simetrije po teoriji strun, ki je v resnici nov dogodek, enak velikemu poku. Tak dogodek vidiš samo v tistem trenutku, ko te ubije (in tvoje vesolje nadomesti z nečim drugim).

vostok_1 ::

True. Če bi bilo to možno bi dejansko tudi že v naravi to zasledili. FTL bi pa itak puščal znake za seboj.

@Pithlit

Upoštevati je potrebno tudi pač, da dejansko smo gledali zelo malo neba in da se dolgovalovne emisije precej razblinijo pri taki razdalji.

Gaius ::

FTL bi pa itak puščal znake za seboj.


Kaj pa uporaba črvin iz stargate? Bi tisto tudi puščalo znake za seboj?

SimplyMiha ::

Če jih ali ne, trenutno nismo sposobni zaznati teh znakov - in še dolgo ne bomo.

Gaius ::

Bi bilo epic primerjat razvoj in zgodovino naše civilizacije z eno drugo, ko/če jo bomo našli.

Če bi našli eno miroljubno civilizacijo vsaj tako razvito kot smo mi, in bi si delili dosedaj pridobljena znanja in tehnologijo, bi doživeli pravo znanstveno in družbeno revolucijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gaius ()

Nikec3 ::

True. Če bi bilo to možno bi dejansko tudi že v naravi to zasledili. FTL bi pa itak puščal znake za seboj.

Tega ne vemo, ker ne vemo po kakem mehanizmu bi deloval tak pogon. Vemo pa, da bi v kombinaciji FTL uporabe in časovno ter prostorsko goste razporeditve civilizacij, to slej kot prej videli posredno. Preko tega, da bi taka civilizacija zelo verjetno zasedla celotno galaksijo.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Pithlit ::

vostok_1 je izjavil:

Upoštevati je potrebno tudi pač, da dejansko smo gledali zelo malo neba in da se dolgovalovne emisije precej razblinijo pri taki razdalji.

OK, hvala.
Life is as complicated as we make it...

Nikec3 ::

Še ena teorija, ki je ravno prav bizarna/zabavna, glede na dejstvo, da sem se na njo spomnil med tuširanjem. Kaj če je temna snov v resnici sestavljena iz zvezd, ki so zakrite s popolnimi Dysonovimi sferami? :)) In kaj če je temna energija posledica uporabe FTL-pogona, kateri je vesoljskim virusom sploh omogočil sejanje Dysonovih sfer po celem vesolju? 8-):D
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

WarpedOne ::

Smajliji so odveč.
Do you know what you don't know?

BigWhale ::

WarpedOne je izjavil:

Smajliji so odveč.


Ma v bistvu niso. Ce bi blo to res, nas ne bi blo vec, ker bi nekdo sonce ponucal za kaj bolj pametnega, kot za brez vezno kurjenje vodika. :)

c3p0 ::

Če že gremo tako široko: lahko tudi, da smo že v živalskem vrtu, ali še stopničko višje, le simulacija v PC-ju nekega bitja.

imagodei ::

Ja, lahko pa nas je ustvaril Bog stare zaveze, pred 6000 leti.

Mal preširoko gremo pomoje vseeno, s temi zadevami.
- Hoc est qui sumus -

WarpedOne ::

Ma v bistvu niso

3/4 mase ne vidimo glede na eksperimentalno potrjene naravne zakone in zaznano premikanje vidnih mas.
Tolk o tem, kako se takšne ultrainteligence nimajo kam skrit.
Za počasne: to ne pomeni, da se dejansko tam skrivajo, pomeni le, da imajo ohoho prostora za skirvanje v naših opažanjih.

ali še stopničko višje, le simulacija v PC-ju nekega bitja.

Dokazov ni, mamo pa dobre indikatorje, da bi to *lahko* bilo res. Nazaj nas drži kulturni šok... imposibruuu!!
Omenjanje boga v isti sapi ni na mestu.

bi blo to res, nas ne bi blo vec, ker bi nekdo sonce ponucal za kaj bolj pametnega

Jah, mogoče mamo pa samo srečo, da smo v tisti četrtini, ki še ni ponucana?
Vesolje opazujemo svojih 50 let, kar pomeni da o dinamiki njegovega spreminjanja praktični nimamo pojma. Sploh.
Kolk časa da bo iz vidnega spektra izginila cela zvezda? Ne le petina njenega izseva vsakih nekaj mesecev ampak kr komplet, za skozi?
Ja, danes je SF. Ampak "nemogočnost" takšnega dogodka, sedi na: vesolju ni nobene dovolj napredne civilizacije nam dovolj blizu, kar sedi na drugi opazki, da je zaenkrat še nismo opazili.

Hudo nestabilen dokaz česarkoli.
Do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

WarpedOne je izjavil:

ali še stopničko višje, le simulacija v PC-ju nekega bitja.

Dokazov ni, mamo pa dobre indikatorje, da bi to *lahko* bilo res. Nazaj nas drži kulturni šok... imposibruuu!!
Omenjanje boga v isti sapi ni na mestu.

Seveda je možno, da smo v simulaciji, ampak to je že hudo daleč od naslova "We have found a civilization". Če je odkritje morebitne DS kakor koli povezano s tem, ali smo v simulaciji ali ne, potem lahko debatiramo tudi od Boga. Če smo v simulaciji, potem za nas itak ni razlike med ustvarjalcem/upravljalcem simulacije oziroma bogom.
- Hoc est qui sumus -

Gaius ::

Naredit popolno DS, ki bi ne spustila 0 soncne energije ven, bi zahtevalo hudo balansiranje. Soncev veter bi porival navzven, gravitacija bi vlekla noter.
Po drugi strani bi za izgradnjo take DS porabili ogromno surovin, kar bi samo po sebi povzrocalo mocno gravitacijo. Bi to ne zmotilo krozenja planetov okoli sonca?

Nikec3 ::

Gaius je izjavil:

Naredit popolno DS, ki bi ne spustila 0 soncne energije ven, bi zahtevalo hudo balansiranje. Soncev veter bi porival navzven, gravitacija bi vlekla noter.
Po drugi strani bi za izgradnjo take DS porabili ogromno surovin, kar bi samo po sebi povzrocalo mocno gravitacijo. Bi to ne zmotilo krozenja planetov okoli sonca?

To ni čisto res. Še rjavih pritlikavk v relativni bližini našega sistema ne moremo zaznati, zaznati popolno Dysonovo sfero je še nekajkrat težje. Sončev veter lahko čisto lepo negiraš tako, da majhen del energije, ki jo dobiš od zvezde porabiš za državne pozicije.

kar bi samo po sebi povzrocalo mocno gravitacijo

To že sedaj zaznavamo, samo ničesar ne vidimo. In temu potem pravimo temna snov.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Gaius ::

Bi znal kdo zracunat koliko mase bi imela popolna DS okol nasega sonca, recimo na oddaljenosti vsaj 75 milijonov kilometrov? Za ugotovt ce sploh imamo dovoli materiala v soncnem sistemu za kej takega nrdit :)

WarpedOne ::

To znaš tudi sam, če si le končal OŠ.
Do you know what you don't know?

Spajky ::

Gaius je izjavil:

...Če bi našli eno miroljubno civilizacijo vsaj tako razvito kot smo mi, in bi si delili dosedaj pridobljena znanja in tehnologijo, bi doživeli pravo znanstveno in družbeno revolucijo.
Saj to tazadnje bi znal bit hud problem za "gospodarje sveta iz ozadja" ker bi se jim "usul" ves ekonomski in politični sistem in ne bi več mogli posredno kontrolirat človeštva (drastic & fast social change!)

Kaj pa če nam večino informacij (o ET in tehnologiji etc.) že desetletja skrivajo neke močne in obskurne grupacije iz ozadja, ki podpirajo "mainstream science" in podobno z namenom bolj metanja peska v oči, vmes pa nam "slučajno in občasno" kapljajo samo "nepomembne" informacije v javnost, ostalo npr. hi-advanced tehnologijo pa držijo v "sefu" kakor tudi kontakte z vanzemaljci?

Jest mislim, da imajo velesile v podzemnih laboratorijih že delujočo tehnologijo, ki je vsaj stoletje bolj napredna od tega, kar mi vemo in da so nas v vsej naši zgodovini obiskovali razni "bogovi v letečih kočijah" in vplivali na naš socialni/civilizacijski razvoj ... In lahko tudi, da nas trenutno držijo v nekakšni "vesoljski karanteni", ker še daleč nismo zreli


(kot civilizacija-tip_0) za "intergalactic cooperation" (beri: nasilnosti se moramo rešit oz. ne-miroljubnosti) ...

Mogoče bi bilo dobro, da si poslušate/DL-ate tudi video posnetek na YT od live web-streama predavanja iz prejšnjega meseca : dr.Steven Greer-Sept.2015 London-ET Contact Disclosure Lecture ... traja pa dobri dve uri ... kaj pa če je vse res, kjub nekaterim neverjetnim trditvam? 8-) Kako so "ovce prenašane naokoli" tako danes kot v zgodovini, pa je kar nekaj primerov. Tudi tale "predavalec" je lahko "agent za dezinformiranje" publike ... vedno je zdrav ščepek skepse ;) ... na pa imate še nadalje nekaj materiala za razmišljanje/debato, da tema ne crkne prehitro :)) ...
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Spajky ()

Gaius ::

WarpedOne je izjavil:

To znaš tudi sam, če si le končal OŠ.


Nekateri nismo od matematike, tudi ce smo kar nekaj stopenj visje od OŠ.

Joze_K ::

Spajky je izjavil:



...grupacije iz ozadja, ki podpirajo "mainstream science" in podobno z namenom bolj metanja peska v oči, vmes pa nam "slučajno in občasno" kapljajo samo "nepomembne" informacije v javnost, ostalo npr. hi-advanced tehnologijo pa držijo v "sefu" kakor tudi kontakte z vanzemaljci?

Jest mislim, da imajo velesile v podzemnih laboratorijih že delujočo tehnologijo, ki je vsaj stoletje bolj napredna od tega, kar mi vemo in da so nas v vsej naši zgodovini obiskovali razni "bogovi v letečih kočijah" in vplivali na naš socialni/civilizacijski razvoj ... In lahko tudi, da nas trenutno držijo v nekakšni "vesoljski karanteni", ker še daleč nismo zreli


Jast pa mislim, da malo preveč verjameš v teorije zarote pa fantazijske filme.... da bi neka velesila imela stoletje napredno tehnologijo pa je ne uporabila za svojo prevlado... to še človek v tem stadiju razvoja ni sposoben!

Gaius ::

Kako pa ves, da je ne uporablja? Sej ni nujno da gre za neko letalo, lahko gre za tehnologijo na cisto drugem podrocju.

jype ::

Spajky> Jest mislim, da imajo velesile v podzemnih laboratorijih že delujočo tehnologijo, ki je vsaj stoletje bolj napredna od tega, kar mi vemo in da so nas v vsej naši zgodovini obiskovali razni "bogovi v letečih kočijah" in vplivali na naš socialni/civilizacijski razvoj ... In lahko tudi, da nas trenutno držijo v nekakšni "vesoljski karanteni", ker še daleč nismo zreli

Verjetnost, da je kaj takega res, je zelo zelo majhna.

Tega se splača poslušat.

BigWhale ::

Gaius je izjavil:

Bi znal kdo zracunat koliko mase bi imela popolna DS okol nasega sonca, recimo na oddaljenosti vsaj 75 milijonov kilometrov? Za ugotovt ce sploh imamo dovoli materiala v soncnem sistemu za kej takega nrdit :)


Materiala verjetno ni dovolj.

Zadnji odstavek:
Dyson sphere @ Wikipedia

Nikec3 je izjavil:

To ni čisto res. Še rjavih pritlikavk v relativni bližini našega sistema ne moremo zaznati, zaznati popolno Dysonovo sfero je še nekajkrat težje. Sončev veter lahko čisto lepo negiraš tako, da majhen del energije, ki jo dobiš od zvezde porabiš za državne pozicije.


Ni tako zelo preprosto. Energija, ki jo dobis od sonca je v obliki EM sevanja. To energijo pretvoriti v nekaj kar lahko potiska sem ter tja tako gromozansko strukturo kot je sfera okrog zvezde, ni ravno masji kaselj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

vostok_1 ::

No saj je bilo rečeno. Naredit komplet lupino okoli sonca...quite alot of work. Naredit par segmentov, ki na taki razdalji zasenčijo 22%...much more doable.

Sem povedal. Naredit tako segmentirano dysonovo sfero je stvar že naše civilizacije.

1. Rabiš nek začetni vir energije za štartat operacijo (paneli v vesolju)
2. Potrebuješ minerje, ki bi kopali asteroidni pas za silicij.
3. Postaviš plavž v vesolju
4. Zravn še polirnico plošč
5. plus še vsa ostala periferija, ki sodi zravn

Kaj rečemo, 5kW/m2 pri 0,5AU, 10kg/m2 za panel izkoristek 5%. Minimalne potrebe po energiji 17TW.
-----
Za 17TW, rabiš 68000km2 ali pol nemčije. Sledi, da rabiš 6.8x10^8 ton silicija, ali 147x letno kitajsko proizvodnjo silicija za pokrit celotno svetovno potrebo po energiji, če bi jo komplet uporabljali kot elektriko.

Skratka govorimo o doable zadevah. Teh 150 let je čist spodobna doba. S tem, da pač upoštevajete, večino kitajske proizvodnje so že vedno biološki roboti. V vesolju bo to kontinuirana robotska zadeva.
5% izkoristek panelov pa je krš od krša, kar pomeni da proizvodna tehnika panelov bi lahko bila zelo češka.

(PS če sem kje falu, naj me kdo popravi)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

jype ::

Kaj pa potem s to energijo počneš (na tem špeglu, ki orbitira okoli Sonca)?

Okapi ::

Dovolj pametna civilizacija ceni biološko pestrost in nas ne bi nikoli iztrebila.

Aston_11 ::

Če je civilizacija dovolj pametna, bo rešila energijske potrebe s fuzijskim reaktorjem ali pa bojlerjem ala Rossi, ne rabijo pol sonca zastret.

LeQuack ::

Okapi je izjavil:

Dovolj pametna civilizacija ceni biološko pestrost in nas ne bi nikoli iztrebila.


Dovolj pametna civilizacija bi nas lahko arhivirala na kak storage disk.
Quack !

vostok_1 ::

jype je izjavil:

Kaj pa potem s to energijo počneš (na tem špeglu, ki orbitira okoli Sonca)?


Z laser relay jo transferaš tam kjer jo rabiš. Ali jo pač shraniš v baterije in odpelješ kjer je potrebno.

Če misliš pa kaj "počneš" s to energijo?
...VR porn, of course!

BigWhale ::

Khm...

vostok_1 je izjavil:


1. Rabiš nek začetni vir energije za štartat operacijo (paneli v vesolju)

Tega nimas. Trenutno je prasicje drago priti v orbito.

vostok_1 je izjavil:


2. Potrebuješ minerje, ki bi kopali asteroidni pas za silicij.

O miniranju v "zero G" nimamo pojma. Tam ne mores kr vrtat v skalo not in po tekocem traki pol peljat silicij nekam drugam in ga zmlet in kaj vem kaj delat iz njega.

vostok_1 je izjavil:


3. Postaviš plavž v vesolju

Tak plavz bo pokuril ogromno energije. Recimo, da jo dobis iz elektricnih panelov. Kako bos naredil plavz, ki bo delal v zero G?

vostok_1 je izjavil:


4. Zravn še polirnico plošč


Ajd, dva fizikalca z volnenimi krpami. Moze.

vostok_1 je izjavil:


5. plus še vsa ostala periferija, ki sodi zravn

Torej, mislis na vse tisto kar bo potem od asteroidnega pasu do zemlje furalo material/polizdelke/izdelke? Kolk vemo sploh o asteroidnem pasu? Kolk delc med sabo so asteroidi (fucking tolk delc, da ne mores med njimi vozit slaloma, tko k v filmih)? A se bo miniral najprej na enmu in pol celoten kompleks preselilo na drugega?

vostok_1 je izjavil:


Kaj rečemo, 5kW/m2 pri 0,5AU, 10kg/m2 za panel izkoristek 5%. Minimalne potrebe po energiji 17TW.
-----
Za 17TW, rabiš 68000km2 ali pol nemčije. Sledi, da rabiš 6.8x10^8 ton silicija, ali 147x letno kitajsko proizvodnjo silicija za pokrit celotno svetovno potrebo po energiji, če bi jo komplet uporabljali kot elektriko.
Skratka govorimo o doable zadevah. Teh 150 let je čist spodobna doba. S tem, da pač upoštevajete, večino kitajske proizvodnje so že vedno biološki roboti. V vesolju bo to kontinuirana robotska zadeva.
5% izkoristek panelov pa je krš od krša, kar pomeni da proizvodna tehnika panelov bi lahko bila zelo češka.

(PS če sem kje falu, naj me kdo popravi)


To ni doable. Kaj bos s panelom v velikosti nemcije? Kam ga bos dal? Ne mores ga kr parkirat nekam zraven sonca. Zakaj na 0.5 AU? Tista rec bo potem v orbiti okrog sonca nekje med Venero in Merkurjem. Kako se bos pa priklopil na tisto stvar? Kabl? Laser? Kaj pa, ko bo zadeva obrnjena stran od Zemlje? Kaj pa, ko bo na drugi stranis sonca in sploh ne bo vidne linije? Kaj bos naredil, ko ti en kamen prileti v tvoje panele?

vostok_1 ::

BigWhale je izjavil:

Khm...

vostok_1 je izjavil:


1. Rabiš nek začetni vir energije za štartat operacijo (paneli v vesolju)

Tega nimas. Trenutno je prasicje drago priti v orbito.

vostok_1 je izjavil:


2. Potrebuješ minerje, ki bi kopali asteroidni pas za silicij.

O miniranju v "zero G" nimamo pojma. Tam ne mores kr vrtat v skalo not in po tekocem traki pol peljat silicij nekam drugam in ga zmlet in kaj vem kaj delat iz njega.

vostok_1 je izjavil:


3. Postaviš plavž v vesolju

Tak plavz bo pokuril ogromno energije. Recimo, da jo dobis iz elektricnih panelov. Kako bos naredil plavz, ki bo delal v zero G?

vostok_1 je izjavil:


4. Zravn še polirnico plošč


Ajd, dva fizikalca z volnenimi krpami. Moze.

vostok_1 je izjavil:


5. plus še vsa ostala periferija, ki sodi zravn

Torej, mislis na vse tisto kar bo potem od asteroidnega pasu do zemlje furalo material/polizdelke/izdelke? Kolk vemo sploh o asteroidnem pasu? Kolk delc med sabo so asteroidi (fucking tolk delc, da ne mores med njimi vozit slaloma, tko k v filmih)? A se bo miniral najprej na enmu in pol celoten kompleks preselilo na drugega?

vostok_1 je izjavil:


Kaj rečemo, 5kW/m2 pri 0,5AU, 10kg/m2 za panel izkoristek 5%. Minimalne potrebe po energiji 17TW.
-----
Za 17TW, rabiš 68000km2 ali pol nemčije. Sledi, da rabiš 6.8x10^8 ton silicija, ali 147x letno kitajsko proizvodnjo silicija za pokrit celotno svetovno potrebo po energiji, če bi jo komplet uporabljali kot elektriko.
Skratka govorimo o doable zadevah. Teh 150 let je čist spodobna doba. S tem, da pač upoštevajete, večino kitajske proizvodnje so že vedno biološki roboti. V vesolju bo to kontinuirana robotska zadeva.
5% izkoristek panelov pa je krš od krša, kar pomeni da proizvodna tehnika panelov bi lahko bila zelo češka.

(PS če sem kje falu, naj me kdo popravi)


To ni doable. Kaj bos s panelom v velikosti nemcije? Kam ga bos dal? Ne mores ga kr parkirat nekam zraven sonca. Zakaj na 0.5 AU? Tista rec bo potem v orbiti okrog sonca nekje med Venero in Merkurjem. Kako se bos pa priklopil na tisto stvar? Kabl? Laser? Kaj pa, ko bo zadeva obrnjena stran od Zemlje? Kaj pa, ko bo na drugi stranis sonca in sploh ne bo vidne linije? Kaj bos naredil, ko ti en kamen prileti v tvoje panele?


1. jp, paneli v vesolju (prneseni seveda). Fuzijski/fisijski reaktor. Ene pol krškega pa bi že znali spravit v vesolje. To ni tako nepredstavljivo.
Zaenkrat je vse drago. Ampak z napredkom razvoja, se bo vse drastično spremenilo. To so bolj tehnikalije.

2. Kopanje v zero G...Nis nikol EVE igral (sej jz tud ne)? Najbrž bi se iskanje visokih koncentracij nekako olajšalo, ker je vse bolj izpostavljeno in ima veliko specifično površino kjer, ki jo lahko prečeseš.
Eventuelno bi v zero G, spravli astereoid v spin, ter ga nato iz strani ribali. Še korak naprej....namest velike in težke mašine, spraviš dva približno enaka asteroida v nasprotno rotacijo in jih pustiš, da se sami zribajo, nato pa harvestaš peščeno sled.
Doable z par EM drajvi.

3. Plavž? Mogoče plavža sploh ne bi rabli, ampak frikcijsko ali z HT brizganjem, naneseš minerale gor. Sicer to pomeni nižjo učinkovitost, ampak who cares...tud 0,1% učinkovitost je čist sprejemljiva za začetek.

4. Polirat pa res ni blazno zahtevno ali kompleksno opravilo. To bi mašina metala vn kose ko nič.

5. Glede periferije...jah pač, nekaj bo treba še za ogrodje, napeljavo, itd. Pač fabrike se itak mora vzpostavit.

Glede kopanja asteroidnega pasu...kot rečeno, imaš veliko za prospectat. Kjer je kamenje že zmleto se pač vse skupaj harvesta. Kjer so večji kosi pač tremo.
To so vse naloge, ki ti jih malo bolj nadobuden srednješolski programer naredi. Še posebej leta 2100.


Panel v velikosti nemčije? Nope. Paneli velikosti kvadratnega metra s skupno velikostjo nemčije. Drugače jih pač zasidraš enega ob drugega. 0.5AU je no big deal. Actually...pri majhni učinkovitosti panelov je še bolj smiselno jih parkirat blizu sonca, kjer bi gravitacija najbrž še mal pomagala z sidranjem.

Priklopil se boš z laserjem, ali "baterijskim tankerjem". Straightforward. Vidne linije sploh ne rabimo oz. panele lahko, pač daš v sinhrono orbito glede na zemljo.Tko da Zemlja in paneli krožijo z isto kotno hitrostjo okoli sonca.

Če kak meteorit sestreli panel...ga pač zamenjaš. Big deal.

Če te že vse tolk skrbi zaradi zero G. Luna bi lahko tud bila uporabna industrijska cona, za sestavljat zadeve.

Zadeva dejansko ni tako uber nepojmljiva. Tehniko praktično že imamo. Kar nimamo je pa seveda močno industrijsko zaledje na zemlji, ki bi tak sistem pomagalo vzpostavit. Enkrat ko dosežeš foothold v vesolju pa sam še rasteš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

vostok_1 ::

Ostane še možnost sončnih kolektorjev in mehanske pretvorbe, ali peltiera. Problem je sicer površina za hlajenje, ampak ok.

Spajky ::

Mogoče je pa Thorium molten salt reaktor dobra vmesna zadeva; baje kitajci že experimentirajo z njim ...
"Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...

          ::

Lahko pa v orbito okoli zvezde pošljejo panel, ki zna energijo pretvarjetiv maso po formuli E=mc2. Počasi bi se nakapalo nekaj mase in panel bi se samodejno dograjeval in širl, ter s tem proizvajal vse več energije.

BigWhale ::

vostok_1 je izjavil:

Zaenkrat je vse drago. Ampak z napredkom razvoja, se bo vse drastično spremenilo. To so bolj tehnikalije.

Trenutno ni na vidiku prav nobene tehnologije, ki bi drasticno pocenila dvig stvari v LEO, kaj sele kam dalj. Nobene. Nicesar nimamo. Orbitalna hitrost je nekaj kar moras doseci in trenutno to znamo samo tko, da na koncu rakete neki zlo hitr ven mecemo.

vostok_1 je izjavil:


2. Kopanje v zero G...Nis nikol EVE igral (sej jz tud ne)? Najbrž bi se iskanje visokih koncentracij nekako olajšalo, ker je vse bolj izpostavljeno in ima veliko specifično površino kjer, ki jo lahko prečeseš.
Eventuelno bi v zero G, spravli astereoid v spin, ter ga nato iz strani ribali. Še korak naprej....namest velike in težke mašine, spraviš dva približno enaka asteroida v nasprotno rotacijo in jih pustiš, da se sami zribajo, nato pa harvestaš peščeno sled.
Doable z par EM drajvi.

Nevem, ce se cist dobro zavedas kaj se dogaja s stvarmi v zero-g. Zavrtet asteroid? Z 'EM drajvi'? :) Resnicno, rad bi te videl premikati in zavrteti nekaj milijonov ton tezko skalo po vesolju. V taksnem okolju si ne mores privosciti, da ti delci letijo naokrog. Ker ti en kamencek, ki zaluta, pokvari vse stroje in pobije posadko in/ali robote.

vostok_1 je izjavil:


3. Plavž? Mogoče plavža sploh ne bi rabli, ampak frikcijsko ali z HT brizganjem, naneseš minerale gor. Sicer to pomeni nižjo učinkovitost, ampak who cares...tud 0,1% učinkovitost je čist sprejemljiva za začetek.

Cena silicija na trgu je trenutno manj kot en dolar za funt. Dejmo zaokrozit na pet dolarjev za kilo? Projekt miniranja silicija v asteroidnem pasu bi te danes verjetno stal kak bilijon dolarjev. :> Zdej pa zracunaj kolk silicija mors narudarit, da zacnes delat profit. :) Sploh ce reces, da imas 0.1% ucikovitost. :)


vostok_1 je izjavil:


To so vse naloge, ki ti jih malo bolj nadobuden srednješolski programer naredi. Še posebej leta 2100.

Izracunati kako se furati po osoncju? Ja, to zna marsikdo. Dejansko se pa furati po osoncju pa malokdo. :)

vostok_1 je izjavil:


Panel v velikosti nemčije? Nope. Paneli velikosti kvadratnega metra s skupno velikostjo nemčije. Drugače jih pač zasidraš enega ob drugega. 0.5AU je no big deal. Actually...pri majhni učinkovitosti panelov je še bolj smiselno jih parkirat blizu sonca, kjer bi gravitacija najbrž še mal pomagala z sidranjem.


Seveda nisem mislil enega gromozanskega panela ampak polje teh. Bil pa vesel, ce mi malo bolj podrobno razlozis tole sidranje v vesolju in kako ti gravitacija na 0.5 AU oddaljenosti od sonca pri tem pomaga. Cigava gravitacija?

vostok_1 je izjavil:


Priklopil se boš z laserjem, ali "baterijskim tankerjem". Straightforward. Vidne linije sploh ne rabimo oz. panele lahko, pač daš v sinhrono orbito glede na zemljo.Tko da Zemlja in paneli krožijo z isto kotno hitrostjo okoli sonca.


Al se jaz na nekaj ne spoznam al mas pa ti kaksnega aduta v rokavu? Pa mi bos razlozil kako bosta zemlja, ki je na 1 AU in panel, ki je na 0.5 AU od sonca, krozila okrog sonca z isto kotno hitrostjo.

vostok_1 je izjavil:


Zadeva dejansko ni tako uber nepojmljiva. Tehniko praktično že imamo. Kar nimamo je pa seveda močno industrijsko zaledje na zemlji, ki bi tak sistem pomagalo vzpostavit. Enkrat ko dosežeš foothold v vesolju pa sam še rasteš.

Nicesar od tehnike se nimamo. Se vozila, ki bi bilo sposobno 1 tono tovora ucinkovito prenesti iz tal v orbito zemlje, nimamo. :))

          je izjavil:

Lahko pa v orbito okoli zvezde pošljejo panel, ki zna energijo pretvarjetiv maso po formuli E=mc2. Počasi bi se nakapalo nekaj mase in panel bi se samodejno dograjeval in širl, ter s tem proizvajal vse več energije.


Smo pa res cepci, da se tega nismo spomnil ze prej! Grem v klet iskat energy to matter konverter. BRB!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

          ::

BigWhale je izjavil:


          je izjavil:

Lahko pa v orbito okoli zvezde pošljejo panel, ki zna energijo pretvarjetiv maso po formuli E=mc2. Počasi bi se nakapalo nekaj mase in panel bi se samodejno dograjeval in širl, ter s tem proizvajal vse več energije.


Smo pa res cepci, da se tega nismo spomnil ze prej! Grem v klet iskat energy to matter konverter. BRB!


Ne bit tako samokritičen do sebe saj če nisi na to pomislil še nisi cepec.

ja pa glih en tolk verjetno kot nekatere izjave zgoraj ali pa kot sposobnost narediti kakršnokoli strokturo ki ti v orbiti zakrije 22% površine zvezde.

MrStein ::

Okapi je izjavil:

Dovolj pametna civilizacija ceni biološko pestrost in nas ne bi nikoli iztrebila.

Dovolj pametni sogovorniki ne bi nikoli trolali.

Glede razlage pojava (če že ni kdo drug povedal): Če jo ne znamo razložiti z naravnimi pojavi danes, jo bomo pa jutri. Za pulzar so tudi najprej pomislili na inteligenco.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

WarpedOne ::

Dovolj pametna civilizacija ceni biološko pestrost in nas ne bi nikoli iztrebila.


Dovolj pametna civilizacija razume, da je biološka pestrost zapravlanje energije.
Obvezno branje: Three worlds collide
Do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

vostok_1 ::

BigWhale je izjavil:


Trenutno ni na vidiku prav nobene tehnologije, ki bi drasticno pocenila dvig stvari v LEO, kaj sele kam dalj. Nobene. Nicesar nimamo. Orbitalna hitrost je nekaj kar moras doseci in trenutno to znamo samo tko, da na koncu rakete neki zlo hitr ven mecemo.

Nevem, ce se cist dobro zavedas kaj se dogaja s stvarmi v zero-g. Zavrtet asteroid? Z 'EM drajvi'? :) Resnicno, rad bi te videl premikati in zavrteti nekaj milijonov ton tezko skalo po vesolju. V taksnem okolju si ne mores privosciti, da ti delci letijo naokrog. Ker ti en kamencek, ki zaluta, pokvari vse stroje in pobije posadko in/ali robote.


Cena silicija na trgu je trenutno manj kot en dolar za funt. Dejmo zaokrozit na pet dolarjev za kilo? Projekt miniranja silicija v asteroidnem pasu bi te danes verjetno stal kak bilijon dolarjev. :> Zdej pa zracunaj kolk silicija mors narudarit, da zacnes delat profit. :) Sploh ce reces, da imas 0.1% ucikovitost. :)


Izracunati kako se furati po osoncju? Ja, to zna marsikdo. Dejansko se pa furati po osoncju pa malokdo. :)


Seveda nisem mislil enega gromozanskega panela ampak polje teh. Bil pa vesel, ce mi malo bolj podrobno razlozis tole sidranje v vesolju in kako ti gravitacija na 0.5 AU oddaljenosti od sonca pri tem pomaga. Cigava gravitacija?

Al se jaz na nekaj ne spoznam al mas pa ti kaksnega aduta v rokavu? Pa mi bos razlozil kako bosta zemlja, ki je na 1 AU in panel, ki je na 0.5 AU od sonca, krozila okrog sonca z isto kotno hitrostjo.

Nicesar od tehnike se nimamo. Se vozila, ki bi bilo sposobno 1 tono tovora ucinkovito prenesti iz tal v orbito zemlje, nimamo. :))

          je izjavil:

Lahko pa v orbito okoli zvezde pošljejo panel, ki zna energijo pretvarjetiv maso po formuli E=mc2. Počasi bi se nakapalo nekaj mase in panel bi se samodejno dograjeval in širl, ter s tem proizvajal vse več energije.


Smo pa res cepci, da se tega nismo spomnil ze prej! Grem v klet iskat energy to matter konverter. BRB!


1. Nonsense. SpaceX je že sedaj razpolovil ceno, cilj mislim da je 1000$/kg, kar bi bila 8x pocenitev. Muskova vizija je 365 raket na leto. Vsak dan ena. In kaže da misli resno.
Eventuelno se bi lahko najdla še kaka cenejša varjanta. Letalo do roba, EM pa naprej.
Skratka, ti gledaš to tako omejeno in pomankljivo.

2. Zakaj pa miljon ton težko skalo? Vzameš 10 tonsko skalo. Kot smo že rekli, je najbrž že dost zdrobljenega materiala tam.

3. Profit? Kot prvo, kje pa sem reku, da bi to bilo podvrženo free marketu. Lahko bi čist komot to bila kolektivna zadeva, združene zemlje.
Lahko bi se sicer najdlo kako podjetje, ki bi bilo dovolj močno in to zgradilo. Why not. Profit...glede na to da imaš 24/7 konstanten max output...jz mislim, ad bi računica zagotovo se izšla, ker itak to zadevo ne delaš za 5 let, ampak 100 let minimum.

4. Oh man. Seveda, sedaj se malo ljudi fura po osončju. Dokler ne najdemo primernega pogonskega sistema bo to tako. EM je our best bet. Brez tega ali ekvivalent tega, lahko kr ostanemo doma in se gremo opice, ker pol se res bolj malo splača.

5. Sidranje poteka pretežno gravitacijsko. Sončni veter jih bo sicer pihal stran, ampak treba pač preračunat koliko padajo in koliko piha...ter najt sweet spot če je. Alternativno pa EM drive na vsak panel da ga malo korigira.

6. Um? Panele sinhroniziraš z zemljo na 6.28rad/leto, na razdalji 0.5AU oz. taki kot pač ti paše. Sicer kot rečeno, ne rabiš linje. Če imaš tanker pač ga nafilaš in je. Če maš laser pa sploh ga lahko releyaš kamor želiš.

7. Kot rečeno. Ena tehnologija že je, ena je na obzorju. Če bi res hotli bi lahko to tudi že z sedanjo to počeli, ampak z tolko višjim stroškom. Izračunaj kolk malo panelov bi recimo rabil, če bi uporabil te ultra učinkovite 40%. To jih lahko še iz zemlje pošljemo.

BigWhale ::

vostok_1 je izjavil:


1. Nonsense. SpaceX je že sedaj razpolovil ceno, cilj mislim da je 1000$/kg, kar bi bila 8x pocenitev. Muskova vizija je 365 raket na leto. Vsak dan ena. In kaže da misli resno.
Eventuelno se bi lahko najdla še kaka cenejša varjanta. Letalo do roba, EM pa naprej.
Skratka, ti gledaš to tako omejeno in pomankljivo.

Ne, trenutni constraint je zlo fiksen. Najdrazje je priti v orbito. Ostalo je precej drobiz. Muskova vizija se lahko uresnici samo, ce bo imel kaj gor furat.

vostok_1 je izjavil:


2. Zakaj pa miljon ton težko skalo? Vzameš 10 tonsko skalo. Kot smo že rekli, je najbrž že dost zdrobljenega materiala tam.

Potem mors najt sto tisoc deset tonskih skal na taksni razdalji, da se ti bo splacalo med njimi vozit. Asterodini pas ni tako zelo gost, kot si morda ljudje mislijo. Med skalami je tolk prostora, da si dandanes znanstveniki upajo poslati sondo skoz, pa se tud najmanj ne sekirajo, da bi se utegnila zaleteti kam. :) Kak material je tam, pa ne ves. Ves priblizno.

vostok_1 je izjavil:


3. Profit? Kot prvo, kje pa sem reku, da bi to bilo podvrženo free marketu. Lahko bi čist komot to bila kolektivna zadeva, združene zemlje.
Lahko bi se sicer najdlo kako podjetje, ki bi bilo dovolj močno in to zgradilo. Why not. Profit...glede na to da imaš 24/7 konstanten max output...jz mislim, ad bi računica zagotovo se izšla, ker itak to zadevo ne delaš za 5 let, ampak 100 let minimum.

Tega ne bo nihce zastonj delal. Sploh pa ne za dobrobit clovestva. Ce ne bo nekdo pri tem nekaj zasluzil, potem je stvar obsojena na propad. Delat racunico v podjetju s premiso: "cez sto let bomo profitabilni", je rahlo nepodjetno. Me zanima kolk investitorjev bi dobil.

vostok_1 je izjavil:


4. Oh man. Seveda, sedaj se malo ljudi fura po osončju. Dokler ne najdemo primernega pogonskega sistema bo to tako. EM je our best bet. Brez tega ali ekvivalent tega, lahko kr ostanemo doma in se gremo opice, ker pol se res bolj malo splača.

Cak, ti si rekel, da ze imamo tehnologijo za to. Odloci se zdaj, a jo ze imamo al se ne? In kaj si predstavljas pod 'EM'? Ion drives? Trenutno so prakticni za poganjanje nekaj kg naokrog. Bomo drzal pesti. :)

vostok_1 je izjavil:


5. Sidranje poteka pretežno gravitacijsko. Sončni veter jih bo sicer pihal stran, ampak treba pač preračunat koliko padajo in koliko piha...ter najt sweet spot če je. Alternativno pa EM drive na vsak panel da ga malo korigira.


Ok, resno. Jaz o sidranju v vesolju ne vem nic. Kaj je to? Do sedaj sem verjel, da v vesolju nobena rec ni v resnici pri miru. Lahko je pri miru glede na nek drug objekt v vesolju, to je pa tudi vse.

vostok_1 je izjavil:


6. Um? Panele sinhroniziraš z zemljo na 6.28rad/leto, na razdalji 0.5AU oz. taki kot pač ti paše. Sicer kot rečeno, ne rabiš linje. Če imaš tanker pač ga nafilaš in je. Če maš laser pa sploh ga lahko releyaš kamor želiš.

Ok, kako bos dosegel, da bo neka stvar na razdalji 0.5 AU krozila z isto kotno hitrosjo okrog sonca kot Zemlja?! Ce pa orbite ne delujejo tako. Blizje Soncu si, hitreje se moras vrteti okrog njega, da ostanes v orbiti. Ce se vrtis pocasneje, pades na Sonce. Torej, bolj stran kot si, manjsa je tvoja kotna hitrost pri vrtenju okrog zvezde (ali katerega koli drugega telesa).

Se pravi, se enkrat, kako bos panel na 0.5AU sinhroniziral z zemljo na 1 AU?

vostok_1 je izjavil:


7. Kot rečeno. Ena tehnologija že je, ena je na obzorju. Če bi res hotli bi lahko to tudi že z sedanjo to počeli, ampak z tolko višjim stroškom.


Na zalost stvari niso tko preproste. Kaj hitro naletis na dolocene omejitve. Ko ugotovis, da moras v orbito pripeljati se petkratno kolicino goriva, ki ti je ostala, ko si prisel v orbito, da bi si lahko sploh privoscil iti se do kaksnega asteorida, se tam ustaviti in potem prileteti nazaj na zemljo ...

Nekaj zanimivega branja na to temo:
http://www.nasa.gov/mission_pages/stati...

vostok_1 ::

BigWhale je izjavil:


Ne, trenutni constraint je zlo fiksen. Najdrazje je priti v orbito. Ostalo je precej drobiz. Muskova vizija se lahko uresnici samo, ce bo imel kaj gor furat.


Potem mors najt sto tisoc deset tonskih skal na taksni razdalji, da se ti bo splacalo med njimi vozit. Asterodini pas ni tako zelo gost, kot si morda ljudje mislijo. Med skalami je tolk prostora, da si dandanes znanstveniki upajo poslati sondo skoz, pa se tud najmanj ne sekirajo, da bi se utegnila zaleteti kam. :) Kak material je tam, pa ne ves. Ves priblizno.


Tega ne bo nihce zastonj delal. Sploh pa ne za dobrobit clovestva. Ce ne bo nekdo pri tem nekaj zasluzil, potem je stvar obsojena na propad. Delat racunico v podjetju s premiso: "cez sto let bomo profitabilni", je rahlo nepodjetno. Me zanima kolk investitorjev bi dobil.


Cak, ti si rekel, da ze imamo tehnologijo za to. Odloci se zdaj, a jo ze imamo al se ne? In kaj si predstavljas pod 'EM'? Ion drives? Trenutno so prakticni za poganjanje nekaj kg naokrog. Bomo drzal pesti. :)


Ok, resno. Jaz o sidranju v vesolju ne vem nic. Kaj je to? Do sedaj sem verjel, da v vesolju nobena rec ni v resnici pri miru. Lahko je pri miru glede na nek drug objekt v vesolju, to je pa tudi vse.


Ok, kako bos dosegel, da bo neka stvar na razdalji 0.5 AU krozila z isto kotno hitrosjo okrog sonca kot Zemlja?! Ce pa orbite ne delujejo tako. Blizje Soncu si, hitreje se moras vrteti okrog njega, da ostanes v orbiti. Ce se vrtis pocasneje, pades na Sonce. Torej, bolj stran kot si, manjsa je tvoja kotna hitrost pri vrtenju okrog zvezde (ali katerega koli drugega telesa).

Se pravi, se enkrat, kako bos panel na 0.5AU sinhroniziral z zemljo na 1 AU?


Na zalost stvari niso tko preproste. Kaj hitro naletis na dolocene omejitve. Ko ugotovis, da moras v orbito pripeljati se petkratno kolicino goriva, ki ti je ostala, ko si prisel v orbito, da bi si lahko sploh privoscil iti se do kaksnega asteorida, se tam ustaviti in potem prileteti nazaj na zemljo ...

Nekaj zanimivega branja na to temo:
http://www.nasa.gov/mission_pages/stati...



1. Čak, saj sem poveda, da se bodo prevozi konkretno pocenili. (so se že)
Če bo musk imel kaj gor peljat, pa se bo pač vidlo. Zaenkrat kaže da ima.

2. Tud prav. Pa naj bodo zelo redke. Glavna cena je čas torej. Goriva pa malo nič porabiš če imaš EM drive.

3. Wait what? Kako pa so transibirsko železnico delal. Pa tone drugih zadev v USSR. Če bomo takrat še v kapitalizmum pol najbrž bo res nek free market veljal. Ampak v tem primeru pač ne boš šel takoj large scale. Postavil boš nekaj ultra učinkovitih panelov v optimalno točko in gradil na tem.

4. Če bi res se hotli lotit...dejansko imamo vso tehnologijo. Prenos v vesolje mamo, kako se po vesolju premikat znamo, kako vrtat v skale pa tud. Skratka vse je...je pa zelo neučinkovito. Logično sedaj ne bo šel to noben počet. Duh. Pred 2025 pa sploh ne bo melo smisla kaj dosti se pretegnit. Namreč šele takrat, naj bi se Muskova vizija nekako začela uresničevat.
EM drive? Mislim...če res želiš lahko tudi ion drive. Jz pa nekako ciljam na EM drive, ki ga ima nasa sedaj v rokah. Z superprevodno zadevo boš lahko premikal tudi take skale.
Če od tega ne bo nič...kot sem rekel...spakiramo in gremo nazaj v paleolitik.

5. Res je...govorim relativno glede na druga telesa, seveda.

6. Saj je bilo rečeno. Ga sinhroniziraš, ter nato po potrebi vzdržuješ altitude. Bodisi z aktivnim pogonom...ali pa če bi recimo sončni veter bil že dovolj.
To bo moral kdo drugi izračunat.
In spet poudarjam...line of sight sploh ni pomemben.

7. Sej res ni tako enostavno...ampak to je pač prihodnost...če sploh bomo imeli prihodnost. Če bomo ljudje še ljudje, bo pač trajalo malo dlje, če bomo uploadani roboti....pa je najbrž neizogibno.
I'm saying...da IMO, leta 2100 ob upoštevanju neprekinjene rasti (četudi ne eksponentne) bo koncept dysonove sfere of sorts že na drawing boardih. 50-100 let kasneje pa najbrž preliminarno delo bi se že lahko začelo. Do leta 2400 pa IMO bi se ta že sončila.

Seveda...leto 2400 je zelo dale. Ampak gledam konservativno. Kot rečeno, že sedaj si lahko tehnično zamislimo, kako bi postopali.

Naši kolegi onostran vesolja pa so najbrž že to dali skozi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

BigWhale ::

vostok_1 je izjavil:


1. Čak, saj sem poveda, da se bodo prevozi konkretno pocenili. (so se že)
Če bo musk imel kaj gor peljat, pa se bo pač vidlo. Zaenkrat kaže da ima.

Poceni prevozi bodo takrat, ko bos lahko za del mesecnega prihodka kupil prevoz v LEO. Tako kot sedaj kupis cezoceanski prevoz po zraku.

vostok_1 je izjavil:


3. Wait what? Kako pa so transibirsko železnico delal. Pa tone drugih zadev v USSR. Če bomo takrat še v kapitalizmum pol najbrž bo res nek free market veljal. Ampak v tem primeru pač ne boš šel takoj large scale. Postavil boš nekaj ultra učinkovitih panelov v optimalno točko in gradil na tem.

V USSR so te stvari naredili zato, ker je partija rekla, da jo morjo narest. A mis da so kr zastonj delal? Tistim delavcem so vsaj kos kruha prinesli, ce ze ne kaksnega pasulja.

vostok_1 je izjavil:


4. Če bi res se hotli lotit...dejansko imamo vso tehnologijo. Prenos v vesolje mamo, kako se po vesolju premikat znamo, kako vrtat v skale pa tud. Skratka vse je...je pa zelo neučinkovito. Logično sedaj ne bo šel to noben počet. Duh. Pred 2025 pa sploh ne bo melo smisla kaj dosti se pretegnit. Namreč šele takrat, naj bi se Muskova vizija nekako začela uresničevat.

Ne nimamo vse tehnologije. Nicesar nimamo. Znamo priti v orbito in znamo poslati en avto na Mars. Leta 2007 smo izstrelili prvo sondo, ki se ukvarja z asteroidnim pasom. Do Ceresa je pa prisla letos in se vtirila v orbito. Tolk o casovni zahtevnosti projekta. Zdaj mors pa dodat se to, da na Ceresu naminiras tolk silicija, da se ti ga splaca peljat nazaj na Zemljo.

Dokler bomo na zemlji rudo kopali tako poceni kot jo kopljemo, ne bo nihce rinil dalj kot do sosednjega hriba.

vostok_1 je izjavil:


EM drive? Mislim...če res želiš lahko tudi ion drive. Jz pa nekako ciljam na EM drive, ki ga ima nasa sedaj v rokah. Z superprevodno zadevo boš lahko premikal tudi take skale.


Urlpls?

vostok_1 je izjavil:

6. Saj je bilo rečeno. Ga sinhroniziraš, ter nato po potrebi vzdržuješ altitude. Bodisi z aktivnim pogonom...ali pa če bi recimo sončni veter bil že dovolj.
To bo moral kdo drugi izračunat.
In spet poudarjam...line of sight sploh ni pomemben.


KAKO!?! Fiziko vsega mi razlozi. Soncni veter piha stran od sonca, kako se bos na to slepal? Kak aktivni pogon? A nekaj kar te bo drzalo v vesolju, da bos prav pocasi padal na sonce in kljuboval gravitaciji, da bos lahko tako pocasen kot je zemlja, precej dalec stran? A ves kolk goriva bos rabil za tak podvig?

Zakaj ne rabis line of sight? Ce se gres prenos z laserjem, potem rabis. Plus tega, lahko preracunas kolk energije bos stran vrgel na razdalji 0.5 AU? Pa potem presodi a se to splaca pocet na taki razdalji.

vostok_1 je izjavil:


I'm saying...da IMO, leta 2100 ob upoštevanju neprekinjene rasti (četudi ne eksponentne) bo koncept dysonove sfere of sorts že na drawing boardih. 50-100 let kasneje pa najbrž preliminarno delo bi se že lahko začelo. Do leta 2400 pa IMO bi se ta že sončila.

Na drawing boardih kaksnih Sci-Fi avtorjev mogoce. Grajenje taksne sfere bi bilo komplicirano v 3pm. Morda, bi lahko, v teoriji, naredil najprej obroc okrog zvezde in ga potem ustavil, ker tak obroc bi se od zacetka nujno vrtel okrog zvezde. In bi potem zacel graditi na tem. Morda.

vostok_1 ::

BW > Poceni prevozi bodo takrat, ko bos lahko za del mesecnega prihodka kupil prevoz v LEO. Tako kot sedaj kupis cezoceanski prevoz po zraku.

Poceni prevoz bo takrat, ko se bo nekdo odločil, da to zadevo res rabi. Strošek je relativna reč.

BW > V USSR so te stvari naredili zato, ker je partija rekla, da jo morjo narest. A mis da so kr zastonj delal? Tistim delavcem so vsaj kos kruha prinesli, ce ze ne kaksnega pasulja.

In zakaj točno to v prihodnosti ni mogoče?

BW > Ne nimamo vse tehnologije. Nicesar nimamo. Znamo priti v orbito in znamo poslati en avto na Mars. Leta 2007 smo izstrelili prvo sondo, ki se ukvarja z asteroidnim pasom. Do Ceresa je pa prisla letos in se vtirila v orbito. Tolk o casovni zahtevnosti projekta. Zdaj mors pa dodat se to, da na Ceresu naminiras tolk silicija, da se ti ga splaca peljat nazaj na Zemljo.


Seveda mamo tehnologijo. Sam še zdaleč se ne splača z njo kamorkoli po vesolju širit.

BW>Dokler bomo na zemlji rudo kopali tako poceni kot jo kopljemo, ne bo nihce rinil dalj kot do sosednjega hriba.

True. Ampak nekoč morda bomo. Skoraj zagotovo, če se bo izkazalo, da je to ugodneje ali primerneje kot kaj drugega

EM> Urlpls?

Skale lahko premikaš že z vodno pištolo. Pomembno je, da konstantno to počneš in da je rezultanta vseh zunanjih sil večja od nič.


BW> KAKO!?! Fiziko vsega mi razlozi. Soncni veter piha stran od sonca, kako se bos na to slepal? Kak aktivni pogon? A nekaj kar te bo drzalo v vesolju, da bos prav pocasi padal na sonce in kljuboval gravitaciji, da bos lahko tako pocasen kot je zemlja, precej dalec stran? A ves kolk goriva bos rabil za tak podvig?

Sončni veter piha stran. Torej odriva panele za določeno količino stran od sonca. Ob enem pa gravitacija jih vleče skupaj. Če bi teoretično zadel sweet spot sile vetra in sile gravitacije (torej rezultanta 0N), potem bi sidra bila "stacionarna". V resnici, bi najbrž bilo potrebno še kako aktivno sidranje z EM thrusterji. Goriva ne bi porabil nič. Delež energije panela bi preusmeril z thrusterji proti gravitaciji.
Eventuelno pa bi lahko jih spravil v heliostacionarno orbito z dovoljšno hitrostjo kroženja. (see below)

BW>Zakaj ne rabis line of sight? Ce se gres prenos z laserjem, potem rabis. Plus tega, lahko preracunas kolk energije bos stran vrgel na razdalji 0.5 AU? Pa potem presodi a se to splaca pocet na taki razdalji.

Ne rabiš line of sight niti za laserje, ker jih itak releyaš na okol. Pravzaprav bi jih lahko postavil prečno čez orbitalno ravnino osončja in bi tako imel 24/7 direkten line of sight z zemljo. Izgube energije. Predvsem odvisno od učinkovitosti zbirnega zrcala. Govorim za pot po vesolju. Za prenos skozi zemljino atmosfero...ok tu se zgubi kar precej. Ampak v končni fazi, who needs earth. To bo predvsem namenjeno napajanju orbitalnih kolonij n stuff.

Sicer sem bolj skeptičen za space elevator kot dysonovo sfero (ker namreč za dysonovo sfero je postopek bolj ali manj poznan). Pri vesoljskem dvigalu pa imaš skorajda nepremostljive ovire. Ampak dejmo rečt, da če bi uspeli naredit kabelsko povezavo z LEO. Pol to postane non problem.


BW> Na drawing boardih kaksnih Sci-Fi avtorjev mogoce. Grajenje taksne sfere bi bilo komplicirano v 3pm. Morda, bi lahko, v teoriji, naredil najprej obroc okrog zvezde in ga potem ustavil, ker tak obroc bi se od zacetka nujno vrtel okrog zvezde. In bi potem zacel graditi na tem. Morda.

Nič sci-fi, to je doable zadeva.
Obroč okol zvezde in potem ustavil???

BigWhale ::

Prosil sem te za link Nasinega EM pogona. Ker zadeve ne poznam, bi si rad prebral kaj o tem. :) Ko preberem vse tole, se mi zdi, da marsicesa ne razumes, kar se tice orbitalne mehanike in laserjev.

Bom zacel na zacetku. Zemlja se okrog sonca vrti s priblizno 30km/s, hitrost Merkurja je priblizno 47km/s. Solarni panel na 0.5 AU bi imel orbitalno hitrost nekje vmes. Ce bi ga rad sinhroniziral z Zemljo, da bi obkrozil sonce v enem letu, bi ga moral zabremzati. Cim bi ga zabremzal bi zacel padati proti soncu. Ce bi hotel prepreciti ta padec, bi stvar moral na nek nacin potisniti nazaj. Tak manever bi bil izjemno tezak in soncev veter za kaj taksnega ni dovolj. Na povrsini ima sonce gravitacijski privlak 273m/s^2. Plus tega veter ni konstanten, se spreminja. Tvoja ideja, da za to ne bi porabil nic goriva je smesna. V vesolju moras na zadnji strani rakete nekaj zlo hitro ven metat, ce hoces da se premika. Ta nekaj moras pa od nekje dobiti in ga imeti na raketi.

Kaj tocno je heliostacionarna orbita? Ce mislis na 'geostacionarno' orbito glede na sonce, potem moras biti zelo blizu soncu. Sonce se okrog svoje osi zavrti v priblizno 24 dnevih. Nevem kaksna bi bila korist od tega. Ti bi rad dosegel, da se Zemlja in panel na 0.5 AU vedno vidita. To je tudi v teoriji skorajda nemogoce.

Relaying energije z laserji na razdalji 0.5AU je bolj ali manj pravljica. Poglej si kako poteka Lunar Laser Ranging Experiment. Z laserjem posvetijo na Luno in pocakajo na odboj in izmerijo razdaljo. Na Luni je laserski zarek sirok vec kot 6km. Se nevem kako zelo fokusiran laser, bi imel na razdalji 0.5 AU tako sirok zarek, da bi rabil gromozansko zrcalo zato, da bi ga lahko spet fokusiral in poslal naprej.

Zakaj bi moral obroc okrog zvezde ustaviti? Nujno sicer ni, ampak je verjetno lazje na koncu.

Ko v orbito postavis prvo zrcalo, se bo okrog zvezde vrtelo s hitrostjo ~30km/s, ce je na razdalji 1 AU. In na to zrcalo potem zacnes priklapljati se ostala zrcala in jih priklapljas toliko casa, da sklenes obroc okrog zvezde. V bistvu nimam pojma (pa nevem sploh, ce ga kdo ima) kaj bi se zgodilo, ce bi zacel graditi tak obroc, kako bi se tak obroc v fazi granje obnasal. No, kljub vsemu, ko en tak obroc zgradis, se vrti, ker se je vrtel ze v startu, ko je bil se v posameznih segmentih. Vendar pa takrat, ko ga sklenes, ni vec potrebe po tem, da se vrti, ker na celoten obroc deluje (priblizno) enaka sila.

Na taksnem obrocu lahko zacnes potem graditi naprej. Graditi moras pa precej simetricno in hkrati, drugace se ti vse skupaj podre.

No, verjetno ima smisel tak obroc pustiti, da se vrti cim dlje, ker takrat, ko ga ustavis, se zemlja giblje precej hitro relativno na obroc.

WarpedOne ::

Večina tega kaj je možno in kako bi lahko je na nivoju gruntanja leta 1800, kako bo nemogoče čez 100 let iz londona spucat ves konjski drek.
Ja, nam znani mehanizmi in prakse niso primerne za furanje po vesolju.
Najprej zato ker so bazirane po POV površinskega zemljana, ki je na dnu globokega gravitacijskega vodnjaka in njegov glavni problem ni kako pridit do marsa ampak kako splezat ven iz te luknje.
1+1 pove, da bo osnova za kakršnokoli resno sprehajanje po vesolju štart v nizki gravitaciji.
Poleg teh bioloških teles, se mormo čimprej znebit prbivanja v gravitacijskih luknjah. Freedom starts in 0 gravity.
Do you know what you don't know?
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 21


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kepler odkril prek 700 planetov

Oddelek: Znanost in tehnologija
293502 (2438) noraguta
»

Kepler najdu planet podoben zemlji! (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
16521738 (15398) Jst

We come in peace... (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
24226162 (19766) Gandalfar
»

The search for life: The Drake Equation (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
34626285 (22120) Thomas
»

fizikalni zakoni vesolja niso povsod enaki (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24923057 (18178) sprasujem

Več podobnih tem