V Jugoslaviji se je živelo bolje

lexios je 17. jun 2015 ob 10:04 izjavil:

Zgolj odgovarjam na nekatera zmedena preskakovanja OP&com., ki se poslužujejo vseh možnih primerjav in metod od obračanja trditev, zagovarjanjem cenzure drugače mislečih, diskreditacije komentatorjev na osebnem nivoju, do uporabe včasih bolj ali manj smiselnih statističnih kazalcev in nesmiselnih lastnih analiz ter selektivne presoje. Obenem neobjektivno, enostransko in nekritično zagovarjajo neko stališče, glavni skupni faktor pa najdejo v pljuvanju čez komentarje "jugonostalgikov". Se včasih sprašujem, če so pismeni ali butasti ali stari 15 let (z izjemo fartmana, ki je že dovolj star, da si privošči pivo in na trenutke to tudi pokaže, čeprav včasih zamahne krepko mimo ), npr. tudi ko mi očitajo diskreditacijo virov. En kup izmikanja in laži...

OP že najmanj 3x "sem opozoril ravno jaz (o.a., no shit, so what, prebral in razumel 2. del tudi?), ko sem prilepil tisti link, ki ga sedaj tako rad citiraš (prej si pa dvomil v kredibilnost avtorja)", pa sm mu vsaj 5x že lepo pojasnil v čem je trik tistega grafa in tudi, da avtor grafa in avtor primerjave na linku ni ista oseba. Zanimivo, da nekateri razumejo kar preberejo, drugi pa imate najbrž plašnice na očeh in ne morete brez namišljanja notranjega sovražnika; danes so to jugonostalgiki, jutri učitelji, pojutrišnjem upokojenci...

Upam, da se razvije bolj konstruktivna debata, kot se je do sedaj.

Lexios, prosim, razjasni nas s podrobnostmi, nas, ki si menda že lahko privoščimo pivo in se svoje starosti že praktično sramujemo. Sapienti sat.
Svojo starost (in nekatere detajle) ti lahko zaupam preko zasebnega sporočila, pri čemer se v celoti zanesem na tvojo diskretnost, nekakšen gentlemanski dogovor, torej.

Dajmo, torej, lepo strukturirano v samo šestih točkah (za začetek), razčistiti s slovensko mitologijo enkrat za vselej v tej temi:
1. Kateri podatki/kazalci so, po tvoji presoji, smiselni? 1) ______, 2) ______, 3) ______
2. Ali so, do sedaj v temi predstavljeni, kazalci: a) lažni, b) nezadostni, c) vzeti iz konteksta, d) ______, e) ______
3. S čim (konkretno) utemeljuješ svoje ugotovitve iz predhodne točke?
4. Prosim, navedi vire do posameznega smiselnega (kot ti ocenjuješ) kazalca in uporabljeno metodologijo: 1) ______, 2) ______, 3) ______
5. Kaj so, po tvojem mnenju, trije najbolj pogosti dejansko konkretni razlogi, da ljudje navajajo, da je bilo življenje v Jugoslaviji boljše kot je v Sloveniji? 1) ______, 2) ______, 3) ______
6. Kje krepko zamahujem mimo, prosim te, citiraj, ker sam se ne spomnim (selektivni spomin, pač), bi pa se rad zamahovanja mimo odvadil: 1) ______, 2) ______, 3) ______
7. (Dodajaj točke po lastni presoji)

lexios je 17. jun 2015 ob 10:04 izjavil:

Upam, da se razvije bolj konstruktivna debata, kot se je do sedaj.

Na primer, kako se naj razvije bolj konstruktivna debata? Eni objokujejo stare čase, ne sprijaznijo se z novimi, ne priznavajo indikatorjev, morda priznajo vsaj to, da se da danes s povprečno plačo kupiti 200 kg več kruha kot 25 let nazaj? Domen_ je sicer ponudil eno alternativo. Si želiš nadaljevanja v takšnem smislu, kot je začel Domen_? Leap of faith?

@fartman, a nimaš ti neke "kontrolke" danes? Sicer pa bo bolj smiselno, če s temi vprašanji izvedeš kar anketo.

Matako je 17. jun 2015 ob 10:21 izjavil:

lexios je 17. jun 2015 ob 10:04 izjavil:

Upam, da se razvije bolj konstruktivna debata, kot se je do sedaj.

Pa kako boš imel konstruktivno debato o tistem jugoslovanskem... jenesaisquoi, kot bi rekel Del Boy?

Nekako smo že prišli do spoznanja, da objektivne metrika tukaj ne bo letela. Saj že fraza "živeti se" s svojo slovnično odštekanostjo nakazuje, da tukaj s trdo logiko ne prideš daleč. Pravih argumentov za ali proti se pač ne da izraziti v številkah.

Tudi zato ne ker se vmes za potrebe argumentacije rado mal pozabi o čem teče debata in kaj je začetna "teza"! Seveda je najbrž vsem jasno, da to ni možno in bi raje videl, da se (predvsem mladi) osredotočamo na sedanjost in prihodnost...

lexios je 17. jun 2015 ob 10:43 izjavil:

@fartman, a nimaš ti neke "kontrolke" danes? Sicer pa bo bolj smiselno, če s temi vprašanji izvedeš kar anketo.

Lexios, seveda imam "kontrolko", kot ti parafiranje pismenega dogovora poniževalno in, izgleda, konstruktivno karakteriziraš, ampak je schedulirana na popoldan. Ne vem točno, zakaj bi tebe moralo skrberi, kako imam jaz planiran delovni čas. Prosim, vrni se na konstruktivni nivo, če ga premoreš. Ali pa zamahuješ mimo? No, očitno ne bo nič od konstruktivne debate in razčiščevanja s slovensko socialistično mitologijo. Povsem pričakovano. Aja, možno pa je tudi, da si ti povsem way-off in da mi nič ne verjameš, kar (na)pišem. To je, seveda, tvoja neodtujljiva pravica, da se motiš, upam le, da ne na moj (posredno) račun

Če pa reče, da se je v Jugi živelo bolje, ker "so vsi imeli delo" ali "ker smo imeli močno industrijo" itd. - to so v bistvu statistično preverljive izjave, ki se jih lahko izpodbija samo s številkami.

Prvo recimo z stopnjo brezposelnosti v Sloveniji, drugo pa recimo s številom "svetskih firm", ki jih imamo od osamosvojitve dalje menda cel kup ali mogoče vseskupaj kar v BDP?

OP, za razumevanje mojega stališča lahko še enkrat prebereš temo, dodatne razlage več kot očitno nimajo smisla, če sklepam glede na primer tistega grafa. Jebiga, sm pač len...

PS: Pardon, fartmant, ne vsakega komentarja vzet osebno, bad joke...

lexios je 17. jun 2015 ob 10:50 izjavil:

Prvo recimo z stopnjo brezposelnosti v Sloveniji, drugo pa recimo s številom "svetskih firm", ki jih imamo od osamosvojitve dalje menda cel kup ali mogoče vseskupaj kar v BDP?

Kaj je s stopnjo brezposelnosti v Sloveniji? Glede na kaj, konkretno? Na tvoje občutke, občutke drugih ali preverljive ekonomske kazalce?

Kaj je s številom "svetskih" firm od osamosvojitve? Kakšno težo ima to, kje ima firma svoj sedež?

A lahko napišeš nekakšen smiselen in polnopomenski prispevek, ki ga je možno citirati v drugih medijih?

lexios je 17. jun 2015 ob 10:50 izjavil:

Pardon, fartmant, ne vsakega komentarja vzet osebno, bad joke...

Kar jaz napišem, tudi mislim. Sem mislil, izgleda spet zamahujem mimo, da je možno od tebe pričakovati enako.

Ok, seveda bi bil bolj fleksibilen s svojimi mnenji, če bi bil postavljen pred strelski vod, idealist pač nisem, žal.

Idealisti so svoj doprinos zgodovini uspešno dokazovali zadnjih 100 let, pa jih še ni izučilo, izgleda.

lexios je 17. jun 2015 ob 11:12 izjavil:

Sm dal primer zgoraj, manjka sicer zadnjih par let in zlatičasijugoslavije(tm), ampak trend je pa dovol nazoren, ni?

Ne, prosim za interpretacijo grafa, jaz namreč vidim, da je registrirana brezposelnost upadala od leta 1992, po razpadu Jugoslavije (le kako, ko je bila tako nizka brezposelnost) in preusmeritvi v EU. A misliš, da je kje cilj polna zaposlenost? Tam, kjer je, je očitno nekaj narobe (videno v zgodovini), še zdaj ne razumeš ali kaj?

Lexios, in ti meni o "kontrolkah" in "zamahovanju mimo", no, vsaj izmikaš se, da nisi tega mislil z resnim obrazom.

jaz namreč vidim, da je registrirana brezposelnost upadala od leta 1992, po razpadu Jugoslavije (le kako, ko je bila tako nizka brezposelnost) in preusmeritvi v EU.

Jst pa da je ob začetnem šoku ob krizi na Balkanu (priseljenci?) in osamosvojitvi krepko narasla, glede na podatke iz l. 1988 pa smo očitno v Jugolaviji (Slovenija) imeli nižjo stopnjo. Od 93 do 98 pretežno stagnirala, do nekaterih zakonodajnih sprememb pri pristopanju v EU in z vstopom v EU (povečan porast gastarbajterstva) s tem tudi upadanja do 2008, ko smo spet približno na istem kot l. 93.

Če je zate 60k brezposelnih leta 2008 "približno na istem" kot 120k leta 1993 ... potem je težko debatirat.

repliciral sem na trditev, da brezposelnost upada

lexios: To glede kriterijev registriranosti, je bila voda na tvoj mlin, a še tega ne poštekaš? Kriteriji so se namreč zaostrovali z leti in posledično se je na ta račun zmanjševala brezposelnost.

exios: To glede kriterijev registriranosti, je bila voda na tvoj mlin, a še tega ne poštekaš? Kriteriji so se namreč zaostrovali z leti in posledično se je na ta račun zmanjševala brezposelnost.

Je potrebno tudi v komentiranju bit "objektiven"! Ker se sicer kdo hitro oglasi:

"Čaki mal, torej v Jugoslaviji ni bilo masovnega gastarbajterstva in zaposlovanja na lepe oči? (o prirejenih statistikah ne bom govoril, ker za to nimam virov, za razliko od nekaterih, ki vseskozi diskreditirajo statistike, a za to ne pokažejo nobenega dokaza)"

Pol se pa še sprašuje zakaj se sprašuješ o smiselnosti metanja boba v steno.

nejclp je 17. jun 2015 ob 12:43 izjavil:

A se vam ne zdi malce patetično dokazovati , da je kapitalizem "ekonomsko bolj učinkovit" od socializma. Ja itak, aneda. Ampak sumasumarum, v bistvu niti ne tako zelo, pravzaprav presenetljivo malo (saj gre za bistvo kapitalizma, aneda), in to za kakšno ceno.

Za ceno, da kapitalizem zaenkrat obstaja, socializem pa več ne. Torej, po drugi strani, če še malo premislimo, socialisti delajo krivico kapitalizmu oz. socialnemu tržnemu gospodarstvu. :)

V primerih vere v "zlato dobo" v bivši Jugi, gre tudi za posledice indoktrinacije, ki je bila integralni del družbenega eksperimenta.

driver_x je 17. jun 2015 ob 14:04 izjavil:

To, ali nek sistem obstaja ali ne, ni nobeno merilo za njegovo uspešnost. Do sedaj so propadli še vsi sistemi in ureditve, čeprav so nekateri obstajali precej dolgo.

Ne? Bi rekel, da je sistem, ki obstaja dalj časa in še vedno obstaja, slabši od tistega, ki je obstajal krajši čas (in že globalno propadel)?

driver_x je 17. jun 2015 ob 14:04 izjavil:

Tudi kapitalizem oz. trenutna ureditev bo obstajala le toliko časa, dokler ne bo dosežena kritična masa nezadovoljnih. Umetnost vladanja je torej v tem, dolgoročno ohranjaš določen odstotek ljudi sitih, da se upor ne more razširiti. Podobno kot pri precepljenosti.

Seveda imaš prav, ampak o koncu kapitalizma se bomo pogovarjali, ko do njega dejansko pride, se razumemo ali ne?
No, verjetno bodo nekateri po svoje interpretirali stopnjo kapitalizma, ampak nič ne de, osnovne značilnosti so jasne.

nejclp je 17. jun 2015 ob 14:16 izjavil:

Sistem se je zamenjal predvsem zaradi zahtev po demokraciji. Veljalo je, da brez kapitalizma ni demokracije in obratno. Veljalo je tudi, da je stabilnost in varnost državljanov predpogoj za funkcioniranje gospodarstva in družbe, danes pa so tisti, ki izjavijo kaj takega, označeni kot levi ekstremisti. Mamo že primere, kjer je sistem kapitalizem brez demokracije in vse gre v to smer- ja moramo aneda, če hočemo bit konkurenčni.

Prosim, poišči si razlage, kaj dejansko pomeni socializem in kaj kapitalizem, prednosti in slabosti enega in drugega.
Stanje obstoječih instanc enega in drugega.

Kam, po svoji politično/gospodarski klasifikaciji, uvrščaš Kitajsko?

nejclp je 17. jun 2015 ob 14:21 izjavil:

Kapitalizem brez demokracije.

Kako pa potem, da imajo Komunistično partijo?
Communist Party of China @ Wikipedia

fartman, da, zelo posplošeno je ureditev, ki je obstaja dlje boljša od tiste, ki kmalu propade.

ohnowhy je 17. jun 2015 ob 14:22 izjavil:

nejclp je 17. jun 2015 ob 14:21 izjavil:

Kapitalizem brez demokracije.

Kako pa potem, da imajo Komunistično partijo?
Communist Party of China @ Wikipedia

Partija in kapitalizem se ne izključujeta, tako kot kapitalizem ne pomeni demokracije.

po tej definiciji kitajska ni socialistična niti komunistična, maš razred kapitalistov

nejclp je 17. jun 2015 ob 14:31 izjavil:

po tej definiciji kitajska ni socialistična niti komunistična, maš razred kapitalistov

Katero definicijo pa bi moral upoštevati, izgleda, da imaš ti drugačno...

Sicer pa, kaj si že prej govoril, nad čem bi moral biti nadvušen? Seveda ni komunistična, se tudi Kitajski ni obneslo, ima pa še vedno prevladujočo stranko s tem imenom. Moram res še kaj dodati na to temo?

driver_x je 17. jun 2015 ob 14:33 izjavil:

...Kaj bi lahko storil danes enak delež prebivalstva, ki bi se imel enako slabo?

Ti meni povej, očitno namreč ne obstaja takšen delež prebivalstva, ki bi se imel slabo. Če se spomnimo tudi iz te teme, da imajo (nekateri) levičarji radi revolucijo in skok v neznano, konzervativni desničarji pa radi bolj nadzorovan proces, kaj modruješ?

driver_x je 17. jun 2015 ob 14:35 izjavil:

Kitajci se ne ozirajo na pomen ene ali druge besede.

Zakaj pa se potem mi?

In kaj je to drugega kot kapitalizem brez demokracije?

leiito je 17. jun 2015 ob 14:44 izjavil:

Kitajska je pod vodstvom komunistične partije, de facto pragmatična enostrankarska država, kapitalistična v tem smislu, da dopušča podjetniško pobudo in zasebno lastnino, tudi če so zaradi tega nekateri bogatejši od drugih. Podobno Vietnam. Enostrankarski, trdoroki režimi se zdijo za gospodarstvo in materialno blaginjo populacije v obdobju "tranzicije" good news, vsaj Kitajska, Singapur, J Koreja in še kdo to dokazujejo.

Bo pa v Chicagu čez 14 dni zanimiva konferenca, o perspektivah razvoja socializma v Luksemburgu in podobno. Luka Mesec bo zihr tam.
http://www.socialismconference.org/abou...

Se opravičujem za pomoten izbris, sem citiral, če slučajno uspe.
Z eno besedo, kakšno ureditev ima Kitajska, z dodatnim stavkom pa, zakaj.

nejclp je 17. jun 2015 ob 14:46 izjavil:

In kaj je to drugega kot kapitalizem brez demokracije?

Ja, saj jaz pravim, da kapitalizem in demokracija nista ekvivalent :)
Ti, zakaj pa je sploh Kitajska uvedla kapitalizem brez demokracije?
In zakaj je glavna stranka KOMUNISTIČNA partija?

driver_x je 17. jun 2015 ob 14:48 izjavil:

To pa ti veš. Zame je Kitajska zadosten dokaz kombinacije kapitalizma in komunizma.

Hkrati, a ne, na istem prostoru in z istimi ljudi. Dva kontradiktorna pojma, kot črno in belo :) Ja, mogoče gre za kakšno kvantno gospodarsko/politično ureditev :)

nejclp je 17. jun 2015 ob 14:51 izjavil:

Ker je komunizem, citiram definicijo iz SSKJ: "brezrazredna gospodarsko-družbena ureditev, ki temelji na podružbljenju proizvajalnih sredstev, odpravi izkoriščanja in delitvi dobrin po potrebah."
kaj je pol kitajska drugega, kot kapitalizem brez demokracije.

Ja, ampak Kitajska je IMELA velik približek komunizmu, zdaj pa ima KAPITALIZEM (kot si tudi sam navedel), no, zakaj se je to zgodilo?
Baje pa ima še vedno KOMUNISTIČNO partijo, je komunistična, socialistična ali kapitalistična?
Če je kapitalizem brez demokracije, zakaj ima komunistično partijo, ne pa Stranko tajkunov, recimo?

Kitajska ima sicer več strank, če smo že pri tem:
List of political parties in the People's Republic of China @ Wikipedia
Se razumemo ali še kar ne?

ohnowhy je 17. jun 2015 ob 14:54 izjavil:

Če je kapitalizem brez demokracije, zakaj ima komunistično partijo, ne pa Stranko tajkunov, recimo?

Ker je stranka z napisom "komunistična" v praksi redkokdaj dejansko komunistična.