V Jugoslaviji se je živelo bolje

nejclp je 17. jun 2015 ob 14:57 izjavil:

Zakaj neki, ker je kapitalizem ekonomsko bolj učinkovit, saj o tem ni debate, sem uvodoma napisal, ker je hotela postati svetovna velesila in je tudi postala.

Ja, zakaj pa je imela željo postati svetovna velesila? Če pa je (menda) temeljila na brezrazredni družbi in brez zasebne lastnine?

nejclp je 17. jun 2015 ob 14:59 izjavil:

Ja, hudiča no, ker je kapitalizem brez demokracije očitno bolj učinkovit, kot kapitalizem z demokracijo.

Ja, ampak vam demokratični kapitalizem ne ustreza, bi raje demokratični socializem, ali tako nekako, a?

MrStein je 17. jun 2015 ob 14:58 izjavil:

Ker je stranka z napisom "komunistična" v praksi redkokdaj dejansko komunistična.

To, to, samo za zavajanje lastnega narode gre, elita si tala po svoje, ljudem pere možgane. Je pa vsaj bolj fleksibilna kot neke druge bivše socialistične države.

nejclp je 17. jun 2015 ob 15:02 izjavil:

Komu "nam"? "Demokratični kapitalizem", če se bodo zadeve razvijale v tej smeri, bo pač odmrl, aneda.

Seveda, ampak prehod v socializem in iz njega (najverjetneje) ne bo brez novih krivic, najsi gre od lastnine, politike, svobodne veroizpovedi, itd.

nejclp je 17. jun 2015 ob 15:09 izjavil:

Ja, brez skrbi, če se bo nadaljevalo v tej smeri, torej h kapitalizmu brez demokracije, bo tekla kri, ker je vedno v zgodovini prišlo do upora in je folk začel nabadati na vile.

Bolj zaupam kapitalistom, da bodo zrahljali vajeti, kot socialistom, da bodo delali preudarno, resno. Ddvomim, da so kapitalisti takšni sadisti, da bi hoteli gledati okoli sebe opustošenje, revščino, bolezni in umiranje od pomanjkanja, so samo ljudje z malo več denarja in premoženja. Namreč, znana zgodovina ne kaže na tovrsten razplet, da bi kapitalisti hoteli ostale ponižati na nivo blata. Socializem je sicer načeloma možen, šele, ko ni več omejenih resursov in energije, prej je to neumnost, kot smo lahko videli tudi na primeru Kitajske, ali pač še vedno ne?

nejclp je 17. jun 2015 ob 15:15 izjavil:

Zgodovina kaže, da so vse pravice priborjene in ne pridobljene.

Zgodovina kaže, da je bolj obstojen sistem kapitalizem (s socialno komponento), ne pa socializem sam po sebi. Seveda pa se je v kapitalizmu potrebno pogajati, v socializmu se ni mogoče, rezultati pa so, se 100-ič na dlani, tudi na Kitajskem, globalni velesili. Tak, zdaj pa adijos, ne morem cel dan viseti na forumu in se ponavljati, iz dneva v dan, pred različnim sogovorniki; malo poglejte za nazaj.

ohnowhy je 17. jun 2015 ob 14:12 izjavil:

Bi rekel, da je sistem, ki obstaja dalj časa in še vedno obstaja, slabši od tistega, ki je obstajal krajši čas (in že globalno propadel)?

Debatirat o prednostih kapitalizma vs. socializem v temi o življenju v SFRJ je mal patetično. Še bolj razlagat kaj obstaja in kaj ne, glede na to, da se tudi jugonostalgiki strinjajo, da tedanje gospodarstvo ni bilo vzdržno in glede na to, da se vsi strinjamo, da bo prej ali slej potrebno krčiti odhodke iz proračuna ali pa bomo zaključili podobno.

Šamanizem obstaja že tisočletja, pa večina ljudi vseeno išče pomoč sodobne medicine. Krščanska religija obstaja že tisočletja... Politeizem je globalno propadel. Je zato morda krščanska religija boljša od politeizma?

zaupam kapitalistom, da bodo zrahljali vajeti, kot socialistom, da bodo delali preudarno, resno. Ddvomim, da so kapitalisti takšni sadisti, da bi hoteli gledati okoli sebe opustošenje, revščino, bolezni in umiranje od pomanjkanja, so samo ljudje z malo več denarja in premoženja.

Ti kar zaupaj!

Jst tud dvomim, da bodo hoteli gledati opustošenje okoli sebe, bodo raje spakirali in šli v tujino, tko kot do sedaj.

Zgodovina kaže, da je bolj obstojen sistem kapitalizem (s socialno komponento), ne pa socializem sam po sebi.

Če se že diskutira o kapitalizmu, ki še vedno obstaja... Dejmo razjasnit nekaj pojmov o razpadu socializma oz. "socialističnega gospodarskega modela" Jugoslavije!

Ampak, za začetek... Zakaj kapitalizem kljub vsem krizam še ni propadel?

Leta 1960 je petina svetovnega prebivalstva najbogatejših "zaslužila" tridesetkrat več kot petina najrevnejših, pred krizo leta 2008 je zgornja petina "zaslužila" sedemdesetkrat več kot spodnja petina. Pazi to! Kriza razmerij ni obrnila, ampak je še povečala razslojenost...

Dovolj jasno?

Torej, spodnji članek lepo povzame kje se skriva problem nevzdržnega gospodarskega modela socialistične Jugoslavije. Sicer pa vam je to podomače objasnil že Solatko, Okapi pa najbrž še kdo...

Pomembna indikacija je, da režimi vzhodnoevropskega avtoritarnega socializma niso vzpostavili nekapitalističnega gospodarstva, oziroma kapitalističnega niso nadomestili s komunističnim ali vsaj radikalno socialističnim gospodarjenjem. To kar so vzhodno-evropski režimi naredili, je bilo v resnici ciklično omejevanje tržnega gospodarstva, ki so ga nadomeščali z državnim kapitalizmom, to je z monopolnim korporativnim ustrojem, katerega niti je vlekla Komunistična partija.

To je bil sicer nek prav poseben monopol, saj je vseboval tudi močno socialno noto, pogosto celo uravnilovko.

Potem, ko so se vzhodnoevropska gospodarstva v večjem delu odrekla klasičnim kapitalističnim gospodarskim ciklom, so v skladu z osnovnimi zakoni daoizma ciklično zanihala med pojavi zmernih tržnih reform (razni NEP-i, Perestrojke, liberalne politike) in obdobji bolj zateglega monopolnega kapitalizma.

Tedanja Sovjetska zveza je imela po zmagi boljševikov povsem uničeno gospodarstvo. Industrijska proizvodnja je leta 1920 obsegala le še 12,8% tiste iz leta 1913. Toda že leta 1925 je dosegla 70% predvojne ravni. V pičlih desetih letih med 1928 in 1938 je Rusija svojo industrijsko moč početverila in postala tako močna kakor nikoli doslej. Še v petdesetih letih je imela Rusija močno 5,7%-tno gospodarsko rast. V sedemdesetih se je ta rast primerjalno gledano prezgodaj upehala na 3% in v osemdesetih letih na 2%, obenem pa so se vzhodno-evropska gospodarstva postopoma integrirala v svetovni kapitalistični trg, ki ga niso bila vajena.

Tekmovanje z močnejšimi ZDA je Rusijo le še bolj prekomerno izčrpavalo.
Tudi gospodarstva ostale Vzhodne Evrope z jugoslovanskim vred so dosegala podobne številke. Jugoslovanska gospodarska rast, ki je bila med leti 1952-1963 kar 8,3%-tna (med 1954 in 1960 pa celo 12%-tna), je bila med leti 1963-1973 še vedno visoka in sicer 6,5%-tna. Toda med 1974 in 1984 je bila le pod 4%, od tega pa v letih 1980-1985 le še 0,7%-tna...

Del razlogov za pešanje socialističnega bloka nekateri vidijo v integraciji v svetovni kapitalistični sistem. Toda ker je bilo tudi vzhodnoevropsko gospodarstvo kapitalistično, ni jasno zakaj je to vodilo v propad avtokratskega socializma in zakaj ne v propad zahodnoevropskega kapitalizma. Globlji odgovor se skriva v razvojnih izzivih.

Monopoli so lahko mogočno orožje pri koncentraciji moči v nerazvitih gospodarstvih. Povsod tam, kjer so razmere neorganizirane in kaotične, močan monopol praviloma ustvari veliko udarno moč. Med tem, ko se v liberalnih demokracijah glede kakega pomembnega vprašanja zaradi banalnih partikularnih interesov pogosto razvijejo pogubno dolge razprave, lahko policy akterji v monopolni strukturi pri vprašanjih na makro ravni hitro presekajo gordijski vozel in mobilizirajo in orkestrirajo velike množice. To je pomemben razlog za vitalno moč prvih desetletij ruskega gospodarstva in tudi za moč jugoslovanskega do začetka sedemdesetih. Te družbe so bile kot ustvarjene za uvedbo fordističnega gospodarjenjenja, ki je manjšanje stroškov dela skušalo dosegati s poenotenjem in poenostavitvijo del v veliki proizvodnji (tekoči trakovi). Fordistični model v širšem smislu je pri organizaciji pogosto prevzel merjenje, ki je izhajalo iz newtonovskih mehaničnih pogledov na proizvodnjo (taylorizem), v makroekonomiji ga je na zahodu spremljalo keynesianstvo, na vzhodu pa petletke in obdobne ustavne spremembe gospodarskega sistema.

Ko se revnejša dežela dvigne iz zaostalosti, ko izginjajo kaotične in neurejene razmere na makro ravni, je potrebno za ohranjanje razvoja povečevati odzivnost na mikro ravni. Toda sistemi monopolnega kapitalizma so nujno vodili v birokratiziranje (o.a. se čuje znano?) in zato brez tržnih reform niso bili sposobni izpolnjevati te naloge. To je bilo toliko bolj pogubno, kolikor bolj so stopale v mednarodno menjavo, in kolikor bolj so zahodne dežele opuščale fordistično gospodarsko strukturo, utemeljeno na tekočem traku in trdnih hierarhičnih birokracijah.

V postfordističnem svetu je marketing pričel spodrivati prevlado slepe prodajne logike, avtomatizacija tekoče trakove, velika in draga skladišča je pričela zamenjevati proizvodnja just in time, utemeljena na tehnološki podpori in na pravilnih strategijah, ki so zmanjševala tveganja. Delovna sila je postala fleksibilna, povečal se je pomen strokovnosti in storitev. Makro raven ima osnove iz preteklega obdobja, dodano vrednost sedaj prinašajo ustvarjalni projekti na mikro ravni.

Postfordizem je sicer velikanski siamski dvojček. Njegov postmoderni obraz kaže na poglabljanje vsakršnega znanja, na večjo fleksibilnost, na brisanje trdnih vzorcev, vidnih meja, na večanje vloge storitev. Problematični obraz visoke moderne pa kaže na konservativne plutokratske neoliberalne prakse, ki retoriko polovično-prostega trga (friedmanizem) zlorabljajo za škodljive sebične prakse pohlepnega grabeža. Posledica tega modernega obraza je slabljenje organizirane moči delavcev, pojav eksistenčne negotovosti glede zaposlitve. Obenem pa je posledica tudi težnja k totalitarnemu kapitalizmu sedanjih časov.

V fordizmu so Američani s svojimi manj sposobnimi improviziranimi projekti lahko le lovili in kopirali uspehe megalomanskih ruskih vesoljskih in oborožitvenih projektov. Drobne in odzivne postfordistične inovacije pa so predvsem na Zahodu omogočile razmah avtomatizacije, robotizacije, mikroelektronike.

Monopolni kapitalizem nasprotno odpravlja občutek za mikro raven, odpravlja pestrost in barvitost družbenih praks. Zaradi tega je konkurenčna prednost socialistične Vzhodne Evrope, ki jo je pred časi prinašala sposobnost megalomanskih mobilizacij, pospešeno izginjala. Šele iz tega gledišča lahko razumemo, zakaj je bilo integriranje Vzhodne Evrope v svetovni trg tako pogubno prav zanjo in ne za zahodnjake in zakaj je Vzhodno Evropo tako močno povleklo v dolžniško krizo. Odpoved poplačila dolgov bi zahodni kapitalizem sicer lahko resno ogrozila, Vzhodni Evropi pa morda prinesla desetletje ali celo daljše obdobje odloga. Vendar se socialistični voditelji niso upali spustiti v tako tvegano igro.

Klik


Pa še nekaj posledic "komunistične partije 21. stoletja":










Opazi kdo kakšno zanimivost med 2. in 3. sliko (graf)? Ampak mogoče bi se pa OP na podlagi spodnjega javnega mnenja raje loti rušit še kak mit?

lexios je 17. jun 2015 ob 19:47 izjavil:

...

In vendar, Lexios, ne glede na to, kaj pravi ta tvoj blog, ne moreš spremeniti dejstva, da kapitalizem še vedno obstaja, s svojimi napakami vred, medtem, ko socializma pač ni več. A res moramo še enkrat skozi to? Smo se ravno najedli neke ribje plošče, pa mi verjetno ne boš zameril, da se več ne bom spuščal v dodatne razprave danes.

Ok, torej, da poenostavimo: Še obstaja socializem in kje? Še obstaja kapitalizem in kje?

Da kapitalizem prinaša boljšo diagnosticiranje, manjšo stigmatizacijo in ustrezno zdravljenje psihičnih bolezni?

To si zaključil iz grafa 2001-2012? Žalostno!

Ker ste "jugonostalgiki" nesposobni poiskati vire za svoje argumente, ko trdite, da se je v Jugoslaviji živelo bolje, vam jih bom priskrbel kar sam. Kako je to mogoče? Kako bo mlečnozobi smrkavec, ki samo žali in pljuva po naši mladosti, sposoben kaj takšnega? Odgovor je - zato ker že vseskozi želim konstruktivno argumentirano debato, kjer se trditve podkrepi s kakšnim virom, analizo, številkami, grafi in statistiko. Poln k.... imam vaših selektivnih spominov, ki jih nato posplošujete na vse in kazanja s prstom na težave Slovenije danes, ki v ničemer ne kontrirajo argumentom ostalih. "Jugonostalgiki", tukaj imate argumente, ki vsaj delno govorijo vam v prid, upam, da boste sposobni prebrati vsaj to (če že argumentov proti niste želeli brati):

ZLATA DOBA TITOIZMA (gospodarstvo od srede petdesetih do srede sedemdesetih)

V prejšnjem blogu sem obravnaval začetno obdobje titoističnega avtoritarnega socializma, v današnjem pa se posvečam kasnejšemu obdobju, ki je bilo za običajnega človeka precej bolj ugodno. Če na hitro obnovim zgodovino povojnih let, potem je titoistični sistem nastopal kot siamski dvojček stalinizma in nato kot njegov istorodni konkurent. V tistem času je prišlo do gospodarskega obračuna s kmečkim proletariatom ter do velikih kršitev človekovih pravic, od povojnih pobojev do montiranih sodnih procesov, ki so bili sodni procesi le po imenu, v resnici pa ritual, ki je premostil vnaprejšnjo obsodbo in njeno izvršitev.

Toda titoizem je kmalu stopil v naslednje obdobje, ki je prineslo veliko prenovo gospodarskega sistema. Slabosti kopije NEP-a so bile ublažene z zahodno pomočjo. Gre za čas po klasičnem boljševističnem gospodarskem sistemu (do 1952), namreč za tim. administrativno-samoupravno gospodarstvo (1952-1963) in tržno-samoupravno gospodarstvo (1963-1974). Že predvojni kapitalizem je bil v Sloveniji kar uspešen in je omogočil izobraževanje delavcev, mojstrov in tehnikov. Po vojni so bile zgrajene še velike tovarne z industrijsko opremo, katere del smo dobili iz Nemčije kot obliko vojne odškodnine, z zlomom kmečkega razreda pa je imelo gospodarstvo na voljo veliko poceni delovne sile.

Titov režim je vse troje koristno združil in obenem poskrbel za precej boljše izobraževanje. Izobraževanje je bilo eden ključnih stebrov gospodarskega razvoja jugoslovanske države. Obenem je bil titoizem tudi čas velikih gospodarskih projektov. Okrog leta 1960 je npr. prišlo do poglobitve koprskega morskega dna, zaradi česar je Koper (Capodistria), ki je bil vse do 20. stoletja vedno italijansko mesto, pričel naglo izpodrivati stoletno posredniško vlogo Trsta.

graf 1

Posledica vsega tega je bila, da se konec petdesetih let prične gospodarska slika zelo naglo popravljati. Med leti 1953 in 1962 je imela Jugoslavija v poprečju 8,3 % letne rasti, med leti 1954 in 1960 pa kar 12%. Slovenija npr. je leta 1957/1958 dosegla predvojno raven osebnih dohodkov, toda zaradi nizkih dohodkovnih razlik je večina ljudi takrat že živela bolje kot pred vojno. Iz gospodarskega vidika je bilo jasno, da tedanji titoizem uspešno tekmuje z zahodnimi gospodarstvi. Družbeni proizvod na prebivalca glede na stalne cene se je v Sloveniji med 1952 in 1987 povečal za 590%, industrijska proizvodnja pa kar za 10.200%.

graf 2

Ključ uspešnega razvoja je bil v združevanju izobraženih kadrov in upravljanja, ki je bilo deljeno med jasno določenimi pristojnostmi oblasti, menedžerjev in samoupravnega stebra, ki so ga predstavljali vsi zaposleni. Osebni dohodki so nato stalno naraščali vse do leta 1972 kakor to prikazuje tabela.

graf 3

Jugoslovansko gospodarstvo je imelo svoja lastna gospodarska nihanja, ki so bila tudi posledica nepreverjenega eksperimentiranja. Toda na splošno se v tem blogu v to ne bom spuščal. Vsekakor pa ima celoten jugoslovanski eksperiment že v tem času neko posebnost: namreč potreben delež investicij leta 1965 v Jugoslaviji predstavlja med 27,4 in 30,2% BDP, v primerljivih deželah 22%, leta 1973 pa med 27,9% in 33,1% v Jugoslaviji in 24,9% v primerljivih deželah. Rast družbenega produkta za enoto investicij predstavlja približno 62% rasti v primerljivih kapitalističnih deželah. Razlog je predvsem pomanjkanje zavzetosti in podjetnosti, kakršno lahko najdemo v zasebni pobudi, ter ležerna odsotnost stresne negotovosti za ohranitev delovnega mesta (kar ima pozitivne in negativne učinke).

Če potrebujemo večji delež BDP za investicije in javno porabo, moramo seveda toliko bolj zmanjšati osebno. Nekateri to jemljejo kot argument, da je bil življenjski standard v Jugoslaviji vse čas veliko nižji od primerljivih dežel. Toda to ni res! Upoštevati moramo, da je jugoslovansko gospodarstvo v precejšnji meri upoštevalo načelo uravnilovke, zaradi česar so bili menedžerji in funkcionarji le 2x, 3x bolje plačani od delavstva. Zato je bila jugoslovanska medianska plača (poprečni človek dobi mediansko plačo in ne klasične poprečne plače!) zelo blizu poprečni, med tem, ko je bila neenakost v primerljivih deželah veliko večja in je medianska plača precej zaostajala za poprečno.

graf 4

Povedano drugače: dohodki prebivalstva so tako v šestdesetih in v začetku sedemdesetih bili najmanj na ravni dohodkov primerljivih tržnih gospodarstev, v Sloveniji pa so zelo verjetno presegali standard njej primerljivih dežel- Nemčije in Avstrije. Slovenija, ki je bila pred drugo svetovno vojno po BDP-ju na prebivalstva na ravni Avstrije in Nemčije (!), je okrog leta 1970 svojemu prebivalstvu zelo verjetno omogočala celo boljši standard kakor ga je imel poprečni Avstrijec ali Nemec. Le mali kmet je verjetno živel slabše. Jugoslavija je slabši napredek v kmetijstvu uspela nadomeščati z zahodno pomočjo, ki jo je dosegala s svojo diplomacijo.

V vsakem primeru moramo upoštevati, da je bilo delo obenem praviloma še manj stresno kakor na zahodu, zadolženost tedanje Jugoslavije pa je bila še na čisto običajni ravni. Greh titoizma v tem obdobju nikakor ni bil v tem, da jugoslovansko gospodarstvo običajnemu človeku ni zmoglo ponuditi uživanja materialnega življenja. Njegovi grehi so drugje: nadaljevanje avtoritarnih praks, zaradi česar so negotovost še naprej občutili številni intelektualci, alternativni misleci, libertarci, pripadniki religij, simpatizerji klasičnega parlamentarizma, njegov greh pa je bilo tudi fanatično zaviranje zasebne pobude. Poleg tega je sistem, ki je vsakih deset let na nepreverjeni osnovi ustvaril nov gospodarski eksperiment, tvegal, da se mu pri enem od bodočih eksperimentov zalomi. V naslednjem blogu si bomo ogledali polom zadnjega jugoslovanskega gospodarskega eksperimenta, katerega nastavki že segajo v čas, do koder smo prispeli v tem blogu.

@Lexios - ne morem verjeti, da si tole spregledal in si spet raje tepel slamnatega moža.

Kar se tiče zgornjega zapisa - trenutno nimam časa za neko natančno preučitev vseh podatkov, nimam pojma, ali držijo, ali so relevantni itd., prispevek sem samo na hitro preletel in se odločil, da ga predstavim tule. Ko bom imel čas, lahko pričakujete moje prispevke, v katerih bom te ugotovitve seveda poskušal demantirati . Do takrat pa upam, da bo tole vsaj malo obudilo konstruktivno debato, ki si jo nekateri tako zelo želijo, a nato pretepajo slamnate može.

Sedaj smo nabrali že kar lepo zbirko statistike, številk, analiz, virov, grafov in tudi spominov, s katerimi upam, da bomo v nadaljevanju te debate uspeli sestaviti neko veliko bolj realno sliko življenja v nekdanji SFRJ.

sheeshkar je 17. jun 2015 ob 21:40 izjavil:

Kar se tiče zgornjega zapisa - trenutno nimam časa za neko natančno preučitev vseh podatkov, nimam pojma, ali držijo, ali so relevantni itd., prispevek sem samo na hitro preletel in se odločil, da ga predstavim tule. Ko bom imel čas, lahko pričakujete moje prispevke, v katerih bom te ugotovitve seveda poskušal demantirati . Do takrat pa upam, da bo tole vsaj malo obudilo konstruktivno debato, ki si jo nekateri tako zelo želijo, a nato pretepajo slamnate može.

Sedaj pa poglej še katero obdobje se večini sodelujočih zdi "najbolj zlato" v času SFRJ.

@thramos, moji zaključki niti približno niso tako bedasti kot tist tvoj komentar na tisti graf, ampak to je zgolj moje subjektivno mnenje.

Da je zadovoljstvo s trenutnim političnim sistemom obratno sorazmerno s pojavom svetovnih finančnih kriz?

Ti odgovorim še na to vprašanje, nekako tako, ampak point zadnjega grafa je v tem, da je narod v povprečju butast (kar je jasno tudi tule) in dokler se mu pac zdi, da mu gre dobro ali živi v prepričanju, da bolje ne obstaja, bo narod srecen. Ko se mu zdi, da mu gre slabo pa... Mogoče pa se motim in bi 90% Slovencev glede na rezultat ankete raje imelo diktaturo?

Vbistvu na nek način hkrati tudi prikazuje razloge za porast jugonostalgije v zadnjem času!

@sheeshkar, avtor je isti in ima še par člankov na to temo, nisem spregledal, ampak glede na to da je nekdo spraševal zakaj je "socializem" v Jugoslaviji propadel in ne obratno (torej zakaj ni propadel "zahodni kapitalizem"), se mi je zdelo bolj smiselno... Vbistvu je iz prispevka približno jasno tudi to, da so Jugoslavijo zafural podobno kot so zafural tranzicijo...

The Player je 17. jun 2015 ob 23:43 izjavil:

Nebi si mislu, da boste po 34 straneh foruma še zmerm debatiral o tem A ti to resno? Poglej kake so posledice kapitalizma in imperializma pustili v Afriki,... in to se nam sedaj maščuje z obrestmi vred, če kej spremljate novice,...

Čisto resno. Kapitalizem v primerjavi s čim? Nihče brezpogojno ne zagovarja kapitalizma, vedno govorimo o primerjavi in razlogih, zakaj nekaj obstaja in zakaj ne; ne glede na to, kdo ga je zafural ali podobnimi smešnimi izgovori.

Ljudje sestavljamo gospodarski sistem, kot ljudje sestavljamo politični sistem, če enega ali drugega zafuramo (ja, Lexios, tako je), smo odgovorni sami, ne sistem, ne vesolje, ne katerokoli drugo bitje v fizičnem obstoju.

Še tisočič, teorija in praksa nista eno in isto; zato pa še vedno pravim, da je kapitalizem boljši od socializma in zaenkrat kapitalizem nima obstojne in delujoče alternative, pa vi objokujete zlata leta socializma ali ne.

Sami ste si ga zasrali, če je bilo res tako fajn in uspešno (pač glede na standard iz 1960-70, ko sta se Avstrija in Nemčija šele razvijali po DSV); posredno ali neposredno, izberite po lastni presoji; oboje je samo dokaz, da ne preživi testa časa. Če pa je nekaj časa zmagovalcem DSV šlo bolje, kot poražencem DSV, pa se ne gre ravno posebej čuditi ;)

Težko sledim vsakemu posebej, bom izbral najbolj primernega pa vmes v besedilo navezal na druge, bolj ali manj jasno označeno.

Vsem statističnim zaljubljencem, bi rad razložil samo eno stvar, ki jo boste v statistikah težko našli (delno sem vam jo poizkušal s statistično primerjavo segedina).

Bistvo za zadovoljstvo ljudstva je, koliko procentov zaposlenih je na povprečni plači in koliko pod, še bolj pa to, koliko jih je na najnižji.

Če je v SLO v yugi veljalo, da se plača KV delavca več ali manj vrtela okoli povprečne plače, se danes vrti okoli zajamčene. Z velikimi razlikami in nekaj procentov izredno visokih prejemkov, ustvariš statistično, izredno lepo sliko povprečne plače, v realnosti pa je to sila popačena slika dejanskega prihodka večine.
Od tu naprej pa so statistični kazalci zadovoljstva, porabe zdravil za lajšanje duševnih stisk, ki večinoma izhajajo iz socialnih stisk, precej bolj razumljivi.

Skoz pravim, da statistika lahko ali pač ne, prikaže realno sliko nekega obdobja, od sprotnih interesov politike pa je odvisno, kaj bo prikazovala in katere količine, ter kako, se bodo upoštevale.

Če plača uniiverzitetno izobraženega posameznika, komaj presega povprečno plačo (brez funkcij), plača kvalificiranega ali človeka s srednjo izobrazbo pa je približno na nivoju zajamčene, je s sistemom nekaj narobe.
Če zaposleni do VI. stopnje izobrazbe ne morejo s plačo preživeti brez močnega zategovanja na vseh področjih, potem to ni sistem, za katerega se je odločilo 82% volilcev na plebiscitu.
Po domače - bili so nategnjeni po dolgem in počez.

Predvsem to je razlog za večanje deleža yugonostalgikov, kakor tiste, ki se spominjamo lepših časov, imenujete nadpovprečneži sedanjega časa.

Govorite o uravnilovki, pa se istočasno ne zavedate, da take urovnilovke, kot je danes, na drugi strani pa toliko neupravičeno visokih zaslužkov ljudi na položajih, ni bilo na teh prostorih še nikoli.
Če pa menite, da se danes živi lepše in lažje z zajamčeno plačo, kot se je v yugi s povprečno, ste pa totalni bedaki.
Poizkusite sami, nekaj mesecev preživeti z zneski, ki jih dobiva večina zaposlenih in to več ali manj enim takim dohodkom v družini, potem pa statistično pljuvajte po "jugonostalgikih".

Mlakar lepo poje v svojih pesmih - vtaknite si v ret.

Fartman - me prav zanima, kolikokrat bi šel papcat ribjo ploščo z zajamčeno plačo in kako bi bil s sistemom zadovoljen, sploh, če bi imel 3, 6, ali 12 mesečno pogodbo o zaposlitivi ali pa bi delal kot S.P. pri novodobnem zaposlovalcu.

sammy73 - Kaj zavajaš, statistika pravi, da nam gre vedno bolje, to, da je vedno več lačnih pa so lažne trditve yugonostalgičnih fušarjev in švercerjev.
Kje pa živiš, kaj pa statistika in to?

Matako - Če si hotel več ali pa si bil po poklicni plati iskan kader in mimo tega enostavno nisi mogel, ker si imel preveč znancev in prijateljev, pa še šef je dal telefonsko številko vsem tistim, katerim firma ni mogla opravit željenega posla.

Sicer pa kakšno vezo ima to s temo?
Tudi tisti, ki niso fušal in švercal, so takrat živeli s svoim zaslužkom bolje, predvsem pa za tekoče stroške, brezskrbno.

solatko je 18. jun 2015 ob 08:11 izjavil:

sammy73 - Kaj zavajaš, statistika pravi, da nam gre vedno bolje, to, da je vedno več lačnih pa so lažne trditve yugonostalgičnih fušarjev in švercerjev.
Kje pa živiš, kaj pa statistika in to?

SAj veš, kako pravijo, da obstajajo laž, velika laž in statistika. O statistiki slučajno nekaj vem in zato tudi vem, da se da s statistiko eno in isto stvar prikazati na precej različnih načinov, kakor ti pač paše. Med šolanjem v tujini sem naletel tudi na predmet statistical literacy, torej nekakšna statistična pismenost, ki te nauči interpretirati statistične podatke. Ali so tovrstni predmeti prisotni pri nas ne vem, po zapisih iz te teme sklepam, da ne.

solatko je 18. jun 2015 ob 08:11 izjavil:

sammy73 - Kaj zavajaš, statistika pravi, da nam gre vedno bolje, to, da je vedno več lačnih pa so lažne trditve yugonostalgičnih fušarjev in švercerjev.
Kje pa živiš, kaj pa statistika in to?

Ja, ne vem, če vam je res šlo tako dobro, pa bi ostali v Jugoslaviji, SZ, Kitajski (ali kjerkoli že pač bi vas veselilo biti) in zdaj ne bi bilo potrebno razpravljati o statistični (in še kakšni) pismenosti, o nezadovoljnosti z kapitalizmom/demokraciji, pa tudi pojma jugonostalgija ne bi uvajali, pa tudi te teme ne

lexios je 18. jun 2015 ob 08:23 izjavil:

@thramos, če bi govoru o napredku sodobne medicine in farmacije ali da so na trg prišla zdravila z manj neželenimi učinki in jih bolniki lažje prenašajo in se jih zato več predpisuje je to eno, da pa v temi o SFRJ (v kontriranju samo da se kontrira socializmu?) podatke Zdravniške zbornice RS iz leta 2001-2012 komentiraš z "kapitalizem prinaša boljšo diagnosticiranje, manjšo stigmatizacijo in ustrezno zdravljenje psihičnih bolezni?" je pa imo oksimoron. Ali podjebavanje, tko kot še ene par tvojih komentarjev...

Da, sam navajem primerjave med splošnim kapitalizmom in socializmom (celoten vzhodni blok: SFRJ, SZ, Kitajska...), da se kdo ne more izmikati, da je Jugoslavija bila samo plod delovanja zunanjega sovražnika. In da se (morda) malo zamisli nad svojimi volilnimi preferencami, vsaj glede znanega iz zgodovine, in se odloča racionalno, ne pa impulzivno. Že razumeš, ali še vedno ne?

driver_x je 18. jun 2015 ob 08:04 izjavil:

Saj to je jasno, jugonostalgija je posledica nezadovoljstva s trenutnim družbeno političnim stanjem. Tistim, ki nimajo za jesti tudi svoboda govora, demokracija in kapitalizem čisto nič ne pomagajo. In takih je iz dneva v dan več.

Ampak zato sta kriva demokracija in kapitalizem? In socializem bi to rešil, kot že tolikokrat do zdaj?

solatko je 18. jun 2015 ob 08:11 izjavil:

sammy73 - Kaj zavajaš, statistika pravi, da nam gre vedno bolje, to, da je vedno več lačnih pa so lažne trditve yugonostalgičnih fušarjev in švercerjev.
Kje pa živiš, kaj pa statistika in to?

Jugoslavija - tema, v kateri je sarkazem nedoločljiv.

On topic: od kje vam informacije, da je vedno več lačnih?

driver_x je 18. jun 2015 ob 08:28 izjavil:

Jaz sem na referendumu glasoval za samostojnost, enako bi danes.

Ampak ZL te pa vseeno navdihuje, a je tako? Morda se motim, ampak poznamo se ne, beremo se tudi bolj malo :)

AndrejO je 17. jun 2015 ob 23:13 izjavil:

sheeshkar je 17. jun 2015 ob 21:40 izjavil:

Kar se tiče zgornjega zapisa - trenutno nimam časa za neko natančno preučitev vseh podatkov, nimam pojma, ali držijo, ali so relevantni itd., prispevek sem samo na hitro preletel in se odločil, da ga predstavim tule. Ko bom imel čas, lahko pričakujete moje prispevke, v katerih bom te ugotovitve seveda poskušal demantirati . Do takrat pa upam, da bo tole vsaj malo obudilo konstruktivno debato, ki si jo nekateri tako zelo želijo, a nato pretepajo slamnate može.

Sedaj pa poglej še katero obdobje se večini sodelujočih zdi "najbolj zlato" v času SFRJ.

Saj se zavedaš, da si se s to izjavo ravnokar ustrelil v koleno?

solatko je 18. jun 2015 ob 07:54 izjavil:

Vsem statističnim zaljubljencem, bi rad razložil samo eno stvar, ki jo boste v statistikah težko našli (delno sem vam jo poizkušal s statistično primerjavo segedina).

Bistvo za zadovoljstvo ljudstva je, koliko procentov zaposlenih je na povprečni plači in koliko pod, še bolj pa to, koliko jih je na najnižji.

Če je v SLO v yugi veljalo, da se plača KV delavca več ali manj vrtela okoli povprečne plače, se danes vrti okoli zajamčene. Z velikimi razlikami in nekaj procentov izredno visokih prejemkov, ustvariš statistično, izredno lepo sliko povprečne plače, v realnosti pa je to sila popačena slika dejanskega prihodka večine.
Od tu naprej pa so statistični kazalci zadovoljstva, porabe zdravil za lajšanje duševnih stisk, ki večinoma izhajajo iz socialnih stisk, precej bolj razumljivi.

Skoz pravim, da statistika lahko ali pač ne, prikaže realno sliko nekega obdobja, od sprotnih interesov politike pa je odvisno, kaj bo prikazovala in katere količine, ter kako, se bodo upoštevale.

Če plača uniiverzitetno izobraženega posameznika, komaj presega povprečno plačo (brez funkcij), plača kvalificiranega ali človeka s srednjo izobrazbo pa je približno na nivoju zajamčene, je s sistemom nekaj narobe.
Če zaposleni do VI. stopnje izobrazbe ne morejo s plačo preživeti brez močnega zategovanja na vseh področjih, potem to ni sistem, za katerega se je odločilo 82% volilcev na plebiscitu.
Po domače - bili so nategnjeni po dolgem in počez.

Predvsem to je razlog za večanje deleža yugonostalgikov, kakor tiste, ki se spominjamo lepših časov, imenujete nadpovprečneži sedanjega časa.

Govorite o uravnilovki, pa se istočasno ne zavedate, da take urovnilovke, kot je danes, na drugi strani pa toliko neupravičeno visokih zaslužkov ljudi na položajih, ni bilo na teh prostorih še nikoli.
Če pa menite, da se danes živi lepše in lažje z zajamčeno plačo, kot se je v yugi s povprečno, ste pa totalni bedaki.
Poizkusite sami, nekaj mesecev preživeti z zneski, ki jih dobiva večina zaposlenih in to več ali manj enim takim dohodkom v družini, potem pa statistično pljuvajte po "jugonostalgikih".

Mlakar lepo poje v svojih pesmih - vtaknite si v ret.

Fartman - me prav zanima, kolikokrat bi šel papcat ribjo ploščo z zajamčeno plačo in kako bi bil s sistemom zadovoljen, sploh, če bi imel 3, 6, ali 12 mesečno pogodbo o zaposlitivi ali pa bi delal kot S.P. pri novodobnem zaposlovalcu.

Tist z ribjo ploščo je najbrž še komu padlo v oči in si je mislil svoje, ampak dejmo ostat pri "konstruktivni" debati. Sicer pa lepo povedan, če pa gre komu v nos, da komentarja ni podkrepil z viri pa naj si za začetek pogleda graf, ki sem ga nalimal preden začne nakladat o subjektivnih spominih in opažanjih...

driver_x je 18. jun 2015 ob 08:38 izjavil:

V mojem okolju šole z leti ukinjajo vse več takih dejavnosti, kot so smučanje in podobno, ker precej staršev tega finančno ne zmore. Občasno sodelujem pri lokalni dobrodelni organizaciji, kjer opažamo, da se število otrok, ki jim starši ne morejo privoščiti počitnic na morju, iz leta v leto povečuje

To je zgolj tvoja, zelo napačna domneva, katero sem ti nekaj strani nazaj že zanikal.

OK, razumem, tudi meni ni jasno, da zaradi nekaterih malenkosti bi pa kar menjali sistem na nekaj, dokazano in izkušeno, preživetega.
Zelo podoben argument uporablja ZL glede firm v državni lasti, nekako shizofrena situacija in smešni tisti, ki je ne zaznajo.

SMBP (Se morda beremo pozneje)

thramos je 18. jun 2015 ob 08:32 izjavil:

lexios je 18. jun 2015 ob 08:23 izjavil:

Ali podjebavanje, tko kot še ene par tvojih komentarjev...

Kakšno podjebavanje? Da se je v socializmu drastično povečevala stopnja samomorilnosti je dejstvo.

Po koncu lepihzlatihčasov™, od 70-ih let dalje do leta 2000 je ostala na približno enaki visioki ravni, občutno se zniža šele vstopu v EU (več optimizma, gastarbajterstvo, večanje blaginje) in je nekje na podobni ravni kot leta 1960! ...poglej si katero obdobje med jugonostalgiki velja za najlepše.

Prav tako povezana psihična obolenja, vse skupaj je predvsem posledica slabega ekonomskega sanja družbe. V kapitalizmu se je z večanjem blaginje ta problematika k sreči zajezila, a je boljša diagnostika in učinkovitejše zdravljenje (tudi posledica spremembe sistema) povzročila višjo porabo zdravil.

Naslednjič napiš tole, se bova lepo razumela...

Še tebe: od kje podatki, da je več "lačnih", "apatičnih in odrinjenih na rob družbe"? Statistika?

Nekatere od teh sm (v številkah) že navajal, kar nekaj strani nazaj. Jih boš pokomentiral enako kot "podatek o več depresivnih"? Aja, ne takrat gre za extreme!