Ustavnost zakona

dronyx je 19. feb 2015 ob 20:32 izjavil:

>In kaj konkretno bi se tukaj spremenilo, če bi sodnik moral na varnostno preverjanje?

Ker si predvidevam pravnik po izobrazbi bi bilo seveda skrajno nečastno, če bi moral sodnik na to ponižujoče preverjanje. Ostala raja, ki ne sodi pod to "elito", pa seveda mora izpolnjevati ta za marsikoga tudi neprijetna vprašanja. Kot sem omenil gre tu za osnovno higieno.

In kako se je v našo zakonodajo zapisalo, da tako široka skupina ljudi ne potrebuje dovoljenja? Verjetno so si najprej to umislili poslanci, potem so pokonci skočili ostali "funkcionarji"...zakaj potrebujemo mi dovoljenje, če ga ne potrebujejo poslanci in tako je šlo potem navzdol do občinskih svetnikov.

In potem spet pokažeš da nisi sposoben kulturne debate in vlečeš bedaste zaklučke in se spuščaš na oseben nivo. Kako vezo ima moja izborazba s temo? Kdo govori o tem, da bi bil preverjanje nečastno ali ponižujoče?

Si dobil pojasnilo zakaj sodnik (pa lahko mirno zamenjaš z minister/poslanec) za razliko od tajnice nima preverjanja. Zdaj če nisi sposoben sestavit kontrargumentov se vsaj ni treba zatekat k takim banalnosti.

Tudi za to zakaj svetniki in poslanci pašejo v isto skupino sem ti že odgovoril. Namesto da iščeš neke teorije zarote in vlečeš gostilniške zaključke vsaj probaj sledit debati.

Daj vsaj probaj enkrat razumet kaj prebereš brez da se spuščaš v svoje blodnje ali pa to priharni zasvoj blog, ker v resni debati take neumnosti nimajo prostora.

>Si dobil pojasnilo zakaj sodnik (pa lahko mirno zamenjaš z minister/poslanec) za razliko od tajnice nima preverjanja. Zdaj če nisi sposoben sestavit kontrargumentov se vsaj ni treba zatekat k takim banalnosti.

Sodniku zaupamo, da bo pravično sodil in deloval v skaldu z zakonom, sodniško etiko in ne vem še čim. Kaj točno naredi razlike tisti vprašalnik? Za tajnice po drugi strani je kriterij precej nižji, ob enem pa jih imamo na voljo 10 in se dejansko lahko odločimo katera od njih je najboljpriemerna za to.

Oprosti, to tvoje pojasnilo mene pač ne zadovolji. Sam se bi strinjal, da sodniku ni potrebno čez varnostno preverjanje če mora čez enak ali strožji postopek na podlagi drugih predpisov. To, da imaš na voljo 10 ali več kandidatk za tajnico navesti kot razlog je zame pač neumnosti, saj se na delovno mesto sodnika prijavi tudi več deset kandidatov in upam da ne bi bilo tako težko najti med njimi takega, ki bi mu uspelo iti čez postopek varnostnega preverjanja.

Se mi pa ob 3. členu tega zakona pojavlja tudi vprašanje kaj v primeru, če mesto tajnice preiskovalnega sodnika zasede reciva občinska svetnica iz občine Osilnica s 332 prebivalci, ki je morda dobila par 10 glasov krajanov ob nizki volilni udeležbi (lahko je recimo članica vaškega gasilskega društva in jim je simpatična). Ali zato, ker je občinska svetnica ne potrebuje varnostnega preverjanja kljub temu da bo dnevno dostopala do tajnih podatkov?

Če to drži lahko rečem samo...

Glede izjem iz 3. člene Zakona o tajnih podatkih me osebno tudi čudi, zakaj ni na njem tudi veleposlanikov oziroma diplomatov, če so že sodniki, tožilci, župani in občinski svetniki. Si upam stavit, da so tudi oni zagnali vik in krik, ko so videli kdo vse je med izjemami in so tudi zase želeli tak privilegij. Kaj veleposlanik ni zaupanja vredna funkcija, da ga morajo varnostno preverjati?

Zakaj njih ni v tem členu sicer ne vem, si pa predstavljam, da so strokovnjaki za to področje opozorili, če se tudi veleposlanike izključi iz varnostnega preverjanja oziroma ne potrebujejo dovoljenja za dostop do tajnih podatkov potem tak zakon pač nima nobenega smisla in bi ga bilo zelo težko pojasniti tudi tujcem. Nenazadnje so veleposlaniki verjetno ena bolj privlačnih tarč tujih obveščevalnih služb...

Moje mnenje je, da bi moral vsak in to brez izjeme dobiti dovoljenje za dostop do tajnih podatkov, če ga potrebuje za svoje delo (od poslanca do šoferja ministra) - dobiš izkaznico kjer tudi piše do kakšne stopnje imaš dovoljenje. Za koga vse je potrebno varnostno preverjanje za dodelitev dovoljenja je pa stvar debate. Če za neko mesto že potrebuješ enak ali še višji nivo varnostnega preverjanja (recimo uslužbenci Sove itd.), potem je seveda tako dodatno preverjanje nepotrebno.

Ob sedanji ureditvi vzemimo primer, da nek kurir na občino prinese nek dokument z oznako zaupnosti TAJNO. On seveda tega ne more izročiti komerkoli in se nekdo predstavi kot občinski svetnik. Izkaznice seveda nima, ker je izjema po 3. členu. Če kurirju kaj ni jasno ga napoti na internet, kjer naj si pogleda rezultate volitev. Smešno.

Izkaznice seveda nima, ker je izjema po 3. členu.

TO da je izjema niti pod razno ne pomeni, da se ne rabi ustrezno legitimirat niti ne pomeni, da lahko odpira random pošiljko z oznako tajno. To je pač spet tvoja domneva. Ravno tako se dokumentov z oznako tajno ne izroča ljudem kar tako malo na lepe oči in kurirji z nimi ne mahajo po pisarnah, če jih kdo hoče prevzet.

In ponovno postavljam vprašanje: Kaj bi bilo drugače, če bi izpolnil obrazec?

Damo se prosim zjasnit o čem govorimo. Ker osnovna premisa je, da je protiustavno, da nekateri ne rabijo izpolnit vprašalnika.

Aja pa kazni za zlorabo (poleg morebitnega kaznivega dejanja) so vsaj včasih bile astronomske. Da o temu, da poslanec seveda izgubi mandat, če je obsojen kaznivega dejanja Izdajanja tajnih podatkov.

V praksi zadeva poteka tako, da so tajni podatki ustrezno varovani (prostor - varnostno območje) v katerega lahko vstopa samo pooblaščena oseba in se vodi striktna evidenca kdo, kdaj, zakaj in do česa je dostopal. Ravno tako ti varnostno preverjanje in splošno dovoljnje za dostop do tajnih podatkov ne daje pravice, da vstopaš v varovano območje I brez posebnega dovoljenja.

Pri pošiljanju tajnih podatkov se vedno vodi chain of evidence, ker se zabeleži kdo je imel kuverto v roki, kaj je z njo počel in komu jo je predal. Kuvarta je vedno naslovljena in se preda naslovniku. Kuverte so zaprte na način, ki preprečuje nepooblaščeno odpiranje oziroma se vidi, če je bila kuverta odpta.

Se pa postopki malenkostno razlikujejo glede na stopno rajnosti. Najbolj tu izstopa interno, kjer veljajo bistveno bolj ohlapna pravila. Za stopnjo tajnosti INTERNO recimo dobijo pravico do dostopa vsi zaposleni brez posebnega varnostnega preverjanja.

>Pri sami predaji je kurir vedno najprej preveril moje osebne dokumente, do te mere, da je ugotovil, da sem prava oseba. Predložiti sem moral veljavno izkaznico s katero sem izkazal, da imam dovoljenje dostopiti do podatka s stopnjo "tajno".

Saj to trdim, da bi morali vsi dobiti vsaj izkaznico, da se lahko ustrezno predstavijo.

AndrejO je 20. feb 2015 ob 14:34 izjavil:

Odpri še eno temo in v njej buzeriraj, da je neustavno, da ima lahko Predsednik RS iz proračuna plačane prostore za svojo dejavnost, Jože Kovač, s.p. iz Zgornje Radgone pa ne.

Oprosti, ampak to ni isti primer, se pa upam strinjaš, da je debata o tem če drugega ne vsaj legitimna? Sem pa prepričan, da če bi pri nas poslanci izglasovali tak zakon, da za njih recimo ne veljajo neke določbe Zakona o varnosti v cestnem prometu ljudje ne bi na to rekli nič, ker so to pač poslanci. Zame je pa tak zakon pač neustaven. Samo povem svoje mnenje.

Glej, meni se to še vedno ne zdi sprejemljiva rešitev. Če drugega ne, bi morali poslanci vsaj čez varnostno preverjanje, pa da nekje obstaja ocena njihovega varnostnega tveganja. Pa naj potem magari imajo dostop - samo, da obstaja nekje ocena tveganja.

Glede NATA - obrambni minister po svoji funkciji mira dostopati do NATO podatkov, ne? Če pa ne prestane varnostnega preverjanja, pa pač ne more dostopati.

poweroff je 20. feb 2015 ob 17:03 izjavil:

Glej, meni se to še vedno ne zdi sprejemljiva rešitev. Če drugega ne, bi morali poslanci vsaj čez varnostno preverjanje, pa da nekje obstaja ocena njihovega varnostnega tveganja. Pa naj potem magari imajo dostop - samo, da obstaja nekje ocena tveganja.

Če bi bil rezultat varnostnega preverjanja uporabljen samo za to, da je in, da je v arhivu, potem bi to definiralo najčistejši birokratski nesmisel, ki ga bi bilo potrebno plačevati.

dronyx je 20. feb 2015 ob 18:38 izjavil:

AndrejO je 20. feb 2015 ob 15:39 izjavil:

Ali so poslanci izvoljeni, da uresničujejo oblast ljudstva preko svoje udeležbe v javnem prometu?

To ne, samo dal sem pač primer kako si lahko zakonodajalec potem zakone napiše po svoje. Za izvajanje oblasti ljudstva verjetno tudi ni nujno potrebno dovoljenje za dostop do tajnih podatkov.

V bistvu je potrebno in ne predstavljam si, da bi bilo izvoljenem predstavniku oblasti onemogočeno odločanje, ker se ne sme seznaniti s tem, o čemer odloča.

Tako, kot si ne predstavljam, da bi Predsednik RS opravljal delo v domačih prostorih, ki bi jih moral registrirati za dejavnost.

Zlahka pa si predstavljam, da imaš poslance, ki nimajo vozniškega izpita, so slepi in gluhi, pa lahko še vedno sodelujejo pri sprejemanju odločitev. Preprosto zato, ker imajo pravico izvedeti o čemu sploh odločajo.

dronyx je 20. feb 2015 ob 18:38 izjavil:

Nenazadnje lahko neka tuja tajna služba sfinancira (zopet nekoliko karikiram), da pride nekdo v državni zbor in v komisijo za nadzor naših varnostno obveščevalnih služb. Po tvoje mu nihče ne more nič, ker je dobil mandat na volitvah?

Lažna dilema, ker znova primerjaš neprimerljivo. V kolikor se takšna aktivnost dokaže po izvolitvi, je to k.d. z zagroženo kaznijo nad 5 let in takšen poslanec bo izgubil mandat. Kolikor smo videli, pa v Sloveniji ni prevelikih težav z izvolitivijo takšnega poslanca, če je obsojen še pred volitvami. Torej da, ljudstvo ima oblast in nad njim je jako malo prostora za še koga drugega, preden trčiš ob modro nebo.

dronyx je 20. feb 2015 ob 18:38 izjavil:

Po moje če postavljamo neke standarde naj veljajo enako za vse. Ponavadi pomenijo višja pooblastila tudi višjo odgovornost in ni logično, da z višino pooblastil standardi pa padajo.

Kakšne standarde? Lastnik dokumenta "strogo tajno" je država, v njenem imenu o njem odločajo posredno ali neposredno izvoljene osebe (predsednik vlade, ministri, poslanci, državni svetniki). Kadar ti pri svojem delu potrebujejo pomoč, pa lahko po nekem zakonu in uredbi predpišejo kako naj to skrivnost varujejo še drugi.

Sedaj, če si ti misliš, da je "kršitev enakopravnosti" to, da lahko lastniku dokumenta prepoveš dostop do dokumenta, ... mi zmanjka besed, ker je tvoje stališče tako zelo nelogično, da ni govora o manjši napaki v razmišljanju, temveč temeljnem nerazumevanju sveta.

dronyx je 20. feb 2015 ob 19:53 izjavil:

Vendar če jaz ustanovim stranko, ki se zavzema za razpad države in anarhijo ter recimo pridem v parlament postanem tako s somišljeniki lastnik dokumentov "strogo tajno"...Potem imaš poslance, ki v tujino pišejo najrazličnejša pisma v katerih blatijo lastno državo.

To je pač naša oblika demokracije na delu. Dokler stvar ne preide v kaznivo dejanje, je tolerirana, ker bi sicer kakršne koli uzance že poskrbele, da se nezaželjeno opozijo utiša.

Če temu ne bi bilo tako, bi prišel v še bolj neprijetne težave. Recimo, da se varnostno preverjanje izvede in je rezultat negativen.

Kdaj se ga izvaja? Po izvolitvi, da se naknadno odvzame že pridobljen mandat? Je to primerno?
Pred volitvami? Ali bodo rezultati potem javni, kot so javne kazenske obsodbe? Ali je res sporno, če se volilci odločijo, da jih taka oseba ne moti? Bodo rezultati tajni, vendar pa se bo prepovedalo sodelovanje na volitvah? Kako se bo oseba sploh branila pred takšnimi obtožbami, koliko bo sploh imela časa, da se bo pred tem branila?
Kdo bo ta pregled izvajal? Morda organ, ki je del izvršilne oblasti in tako potencialno podvržen pritisku pokvarjene trenutne pozicije? Imunost pred k.d. povzročenim z glasovanjem v k.d. je sicer res široka in bo pomagala marsikomu, da ga ne bo doletela sicer zaslužena kazen, vendar pa je to edina varovalka, da se zagotovi vsam minimalne pogoje, da lahko v DZ izjaviš tudi nekaj, kar ni v skladu z vladno dogmo. Če bi lahko vlada posredno poskrbela za onemogočenje premočne opozicije pred volitvami, potem bi IMO bilo samo še hujše.
Pa recimo, da lahko delajo vse, razen tistega, kar zahteva vpogled v te tajne dokumente. Kako se bodo potem pri glasovanju odločali? Na pamet? Ugibali? Posnemali? Goljufali in špegali sosedu pod roko? Bodo iz seje izločeni? Kakšen bo potem kvorum na tej seji? Ali se lahko tako onemogoči kakršno koli delo DZ, kadar je potrebno obravnavati kakšno kočljivo vsebino? Ali se lahko tako onemogoči opozicijo?

dronyx je 20. feb 2015 ob 19:53 izjavil:

Je res v interesu te države, da brez zadržkov dobijo dostop do "strogo tajno"? "Tiha diplomacija" verjetno zna biti precej umazana igra in včasih se vidi na obrazih naših politikov, ko gredo v tujino vsi nasmejani, nazaj pa pridejo vsi poklapani in precej utrujenega videza, ko jim pokažejo kaj neprijetnega.

Eno je to, da dobijo dostop samo in zgolj do tistih dokumentov, ki jih za svoje delo potrebujejo. Ne kar pavšalno do vseh. Pri tem dostopu, ko je enkrat upravičen, pa res več nimajo dodatnih omejitev, ker "so oblast", mora pa najprej biti upravičen. Ko minister prinese dokument na zaprto sejo, se ve, da so notri vsi upravičeni. Ne more pa poslanec kar sam harati naokoli po oddelkih in volhljati, kakor se mu sprdne. Tudi Komisija za nadzor dela varnostno-obveščevalnih služb ne. Lahko se vtakne v čisto vse, kar se tiče poslovanja in dela, ne more pa se vtikati v konkretne postopke in ugotavljati komu se npr. prisluškuje. Recimo omejitev dostopa do takšnega podatka nima veze z ZTP in jo bo kakršna koli komisija zelo težko upravičila. ZTP postane relevanten šele potem, ko je tak dostop dovoljen po kakšnem drugem zakonu in tudi poslanci ne morejo tako zelo enostavno spremeniti zakonov, ki bi porušili ustavno načelo delitve oblasti.

Večina varovalk, ki se jih je postavilo v ustavo tako sicer res omogoča, da v DZ in še kam pridejo ljudje, ki sicer ne bi izpolnjevali niti pogojev za delo vratarja pri Mestni snagi. Hkrati pa so to tudi varovalke, ki omogočijo, da se takšen "ološ" na oblasti ne more obdržati, če se ljudstvo s tem ne strinja.

Nečemu se odpoveš, da nekaj tudi dosežeš.

SeMiNeSanja je 21. feb 2015 ob 01:50 izjavil:

St235 je 20. feb 2015 ob 13:25 izjavil:

In ponovno postavljam vprašanje: Kaj bi bilo drugače, če bi izpolnil obrazec?

Tu ti pa moram oporekati, ker ta argument lahko velja za kogarkoli.

Čemu potem SPLOH varnostno preverjanje, saj lahko kdorkoli izpolni 'kriterije', pa potem vseeno zlorabi pravico do dostopa.

Varnostno preverjanje je namenjeno tistim, ki ne predstavljajo neposredno ali posredno izvoljene oblasti. Oblasti, oziroma "lastniku" dokumenta je nesmiselno omejevati dostop do dokumenta, če je že izkazal ustrezno podlago, da se ji dostop omogoči. Če bi imelo izpolnjevanje obrazca in varnostno preverjanje kakršno koli posledico na izvoljene predstavnike oblasti, potem bi padel v vsaj meni precej bizarna protislovja in rešitve, ki bi omogočile, da bi se pokvarjena pozicija neomejeno dolgo obdržala na oblasti z neposrednim onemogočanjem opozicije.

Veleposlaniki so še vedno zgolj javni ulužbenci. Diplomati je pa tako ali tako preširoka definicija, da bi bila kakorkoli uporabna.

Kot vidim pri nas vse sodnike voli Državni zbor, torej je tudi okrajni sodnik izvoljen v državnem zboru. Pisci ustave in zakonov so verjetno hoteli s tem dati težo neodvisnosti sodstva, ampak v praksi smo videli, kako to politiki razumejo, če sodne odločitve niso njim v prid. Po mojem mnenju bi bilo imenovanje sodnikov rešeno lahko tudi tako, da vrhovne sodnike izvoli državni zbor, vse ostale pa na predlog sodnega sveta potrdijo vrhovni sodniki (lahko z glasovanjem zaradi mene). Nenazadnje bo kateri politik očital politično pristranskost tudi nekemu uradniku z nazivom svetovalec III.2/230, ki mu je zavrnil izdajo gradbenega dovoljenja za nadstrešek, ker sodi pristojno ministrstvo pod okrilje ministra iz kvote političnih nasprotnikov. In potem bi lahko da bo zadeva bolj politično nepristranska tudi vse te nižje uradnike volili v državnem zboru...

Morda zanimivost, kako imajo rešen dostop do tajnih podatkov v ZDA (EXECUTIVE ORDER #12968).

Sec. 3.1. Standards.
(a) No employee shall be deemed to be eligible for access to classified information merely by reason of Federal service or contracting, licensee, certificate holder, or grantee status, or as a matter of right or privilege, or as a result of any particular title, rank, position, or affiliation.

Kaj takega (enaka obravnava za vse) je za nas nepredstavljivo. Je pa po moje to edino smiselno, ko gre za obravnavo tajnih podatkov in nacionalno varnost.

V zvezi z izjemami iz 3 člena našega zakona je meni zanimivo tudi to, da med izjemami niso državni pravobranilci, so pa sodniki in tožilci. Tudi državne pravobranilce imenuje državni zbor in enako sodijo med pravosodne organe (torej pravobranilci niso neka služba v okviru Vlade RS). Sem poskušal najti neko logiko oz. skupen imenovalec, kako so prišli do vseh teh številnih izjem, pa ga nekako ne najdem.

PaX_MaN je 25. feb 2015 ob 16:20 izjavil:

Kako nepredstavljivo, točno to imamo tudi mi...

Ni res! V 3. členu zakona o tajnih podatkih ti piše, kdo ima pri nas dostop do tajnih podatkov na podlagi funkcije oz. položaja.

AndrejO je 25. feb 2015 ob 19:15 izjavil:

Kljub temu pa ima predsednik ZDA dostop do teh podatkov na podlagi svojega položaja.

Go figure...

"Employee" means a person, other than the President and Vice President...

Verjetno se strinjaš da je razlika, ali sta izjemi predsednik in podpredsednik, ali pa so izjeme tudi vsi poslanci, ministri, predstojniki služb, sodniki, tožilci, razni svetniki, župani....Recimo slovaška ima zanimivo rešitev kar se sodnikov tiče, ki tudi pri njih sodijo med izjeme, vendar pa to ne velja za sodnike, ki se ukvarjajo z organiziranim kriminalom, terorizmom...ti kljub temu potrebujejo dovoljenje do strogo tajno in niso izjeme.