Demokratični socializem

solatko je 4. okt 2014 ob 20:44 izjavil:

nekikr - Pozabljaš, da vulkan deluje na določeni lokaciji in je ostali del sveta ogrožen samo zaradi prahu in še to v omejenem obsegu, atomska vojna pa bi prinesla veliko število uničenih lokacij, posledice pa bi bile katastrofalne za večino ostanka sveta. Poleg takojšnjega uničenja gonilnih sredstev civilizacije, bi sevanja za nekaj desetletij zemljo naredila praktično nerodovitno. Radioaktivni dež bi onesnažil tudi oceane in veliko življenja bi ugasnilo, ostanki pa bi zaradi gnitja in razpada, naredili tudi vodo neprimerno za življenje. Morda bi jo za nekaj časa najbolje odnesla Avstralija, katero pa radioaktivnost ravno tako nebi obšla.
Ravno ko omenjaš Černobil, veš koliko je Slovenija oddaljena, pa je bilo sevanje precej zaznavno - pa černobil, v primerjavi z bombami, pomeni petardo na ozki lokaciji.

Za vse to pa rabimo samo enega kretena, ki bo to začel in vse druge, ki se bodo na enak način branili. Kaj bo krmililo vse nuklearke, če se uniči elektro in komunikacijska omrežja, torej imaš še n število tihih bomb v obliki električnih central.
Kaj bo zadržalo preizkusne bakterije, viruse iz preizkusnih laboratorijev, širom po svetu, nekaj teh je že danes sposobno uničiti vse živo.

Sem lepo povedal. Černobil lokalno, je mnogo večji šit naredil kot ena standardna jedrska konica. Jedrksa konica ima koliko...nekaj kg radioaktivnega materiala? Pa še ta se precej sežge ob eksploziji. Nekaj prahu se seveda še ionizira, ampak černobil je spustil v zrak nekaj ton frišne radioaktivne snovi. In življenje ob njem se nadaljuje...in to konkretno, tudi od močno radioaktivnih predelih.

Ne rečem...lepo 100% ne bi bilo in nikakor pod nobenim pogojem ne bi tega želel. Dejstvo je, da pa bi se človeštvo ohranilo in čez tisoč let bilo nazaj na nogah...v kolikor ne bi kaj drugega spet vmes prišlo.

Ne nasprotujem alarmizmu glede nuklearne vojne, ker je precej upravičen. Ampak sem pač zaprisežen objektivnosti...po svojih zmožnostih.

Tudi nuklearke in vzdrževanje raziskovalnih laboratorijev za vojna sredstva bi ob total war odpovedali, kar je še večja nevarnost kot same rakete, pa so že te dovolj za kar nekaj prebivalstva planeta. Vojaški strokovnjaki redno izvajajo simulacije totalne vojne in dokler jih bodo izvajali, do nje ne bo prišlo. Se pa še vedno lahko zgodi norec tipa Hitler, ki se bo na simulacije požvižgal.

Okapi je 4. okt 2014 ob 14:39 izjavil:

Kako bi pa ti najučinkoviteje ustavil Japonce, ki niso hoteli končati vojne?

Na to je bilo v resnici že velikokrat odgovorjeno. Japonska je bila takrat že pred predajo in dovolj bi bila ena demonstracija bombe v Tokijskem zalivu. Šele če to ne bi zaleglo, bi lahko vrgli eno na kakšno mesto, po možnosti manjše, ali tako, ki je bilo že prej zbombardirano.

To, da so Američani v živo na Japoncih testirali novo orožje, in to 2x (ker so imeli dva tipa bombe), bi v vsaki civilizirani družbi moralo obveljati za zločin proti človeštvu.
O.

možno, da imaš prav, vendar sem sam nekje bral, že nekaj časa nazaj, da Japonci niso bili pripravljeni na predajo niti po drugi A-bombi, menda so hoteli taktizirati s predajo med ZDA in ZSSR, pa so se odločili za ZDA, ker je njihova cesarska ureditev bolj kompatibilna s kapitalizmom kot s socializmom, komunizmom, kar so videli na primeru Kitajske. verjamem pa, da boste preverili ustrezne članke na internetu in v celoti ter argumentirano zavrgli moj komentar kot nekakšno propagando ali trolanje, prosto po sisemenu.

saj res, kakšno dejansko ureditev ima Kitajska danes? družbeno in gospodarsko...

nekikr je 6. okt 2014 ob 11:48 izjavil:

Ko sem bil v Hirošimi, v muzeju streljaj stran od tiste slavne stavbe, je notri en velik zapis o tem kako je cesar zahteval 100 milijonov žrtev za obrambo domovine. Kdor je bil na japonskem lahko potrdi, da bi jih skoraj toliko tudi zares dobil, če bi prišlo do tega.

hmm, do tega, k sreči, očitno ni prišlo, da bi bilo celotno ljudstvo in pol žrtvovano za cesarja (72 mio l. 1945), ne glede na zavojevalca... komu bi še potem bil cesar? očitno do bridkega konca? so pa bili kitajci po ww2 zelo temeljiti v "preobrazbi" ljudstva: Mao considered violence necessary to achieve an ideal society derived from Marxism and planned and executed violence on a grand scale, številke poišči sam.

morda sem vendarle razumel; dvomim, da bomo kdaj šli na obisk tja, smo bolj zahodni in je še veliko drugega, kar čaka. kakorkoli, ZDA ne bi mogla zasesti Japonske, prenos škornjev na ozemlje, ki ga želiš zasesti, je obsežno in počasno dejanje, je bila Rdeča armada že na meji, od koder je prišla z zahodnih bojišč. Japonci so vendarle se odločili predati ZDA, ki jih je že 2x brutalno in neusmiljeno nuklearno zbombardirala (pa še ene 450x bi morali, da bi izpolnili cesarjevo ukazano normo), ne pa Rdeči armadi... samo to sem hotel povedati, se opravičujem, da izgubljamo čas na podrobnostih in ne debatiramo o resnično zanimivih stvareh...

npr., zdaj sem se spomnil, zakaj se feministke toliko spravljajo na nas, uboge copatarske zahodnjakarje (ali kaj smo že), ne gredo pa razsvetljevat muslimanov, ki zapirajo svoje, če že malo bolj Happy plešejo... ali pa je to šele naslednja faza? :)

Metek bi vate ustrelil odrasel človek. Pred tabo se postavi gestapovec in ti reče - ubij tele tri otroke (ki niso tvoji in jih sploh ne poznaš), ali pa jaz ubijem tebe. Kaj boš storil?

O.

mislim, vprašanje res vrhunsko zastavljeno.

Zato verjetno ne upaš nanj odgovoriti, ne?

Saj ne bi bila edina, ki bi tako naredila (se žrtvovala). Vprašanje je bilo namenjeno utemeljitvi, oziroma ilustraciji tegale:

"Nikjer ne piše, da smeš biti, če se braniš, večji bolnik od tistega, ki te napade."

Nikjer ne piše, lahko te pa stane življenja.
V samoobrambi lahko ubiješ človeka. Koliko si bil pri tem bolnik, je zapleteno vprašanje.

Začelo se je s Hirošimo in Nagasakijem. Ti si trdila, da ni bilo nič narobe, da so Američani vrgli atomski bombi, ker so se branili in je Japonska začela vojno. Jaz sem pa rekel, da ti samoobramba še ne da pravice poljubno ostrega ukrepanja. Nekako tako, kot če bi te nekdo napadel, ti bi pa v samoobrambi ubil njega in še vse njegove pajdaše (zaradi upravičenega strahu, da bi se sicer lahko maščevali, če bi ubil samo napadalca).

Enako velja za "kolateralne žrtve".

O.

Začelo se je s Hirošimo in Nagasakijem. Ti si trdila, da ni bilo nič narobe, da so Američani vrgli atomski bombi, ker so se branili in je Japonska začela vojno.

Nisem rekla, da ni nič narobe, ampak da so to morali storiti.

Jaz sem pa rekel, da ti samoobramba še ne da pravice poljubno ostrega ukrepanja.

Kaj mi predlagaš torej, da storim v tem primeru, ki si ga sam navedel:

Pred tabo se postavi gestapovec in ti reče - ubij tele tri otroke (ki niso tvoji in jih sploh ne poznaš), ali pa jaz ubijem tebe.

o+ nevone

Pred tabo se postavi gestapovec in ti reče - ubij tele tri otroke (ki niso tvoji in jih sploh ne poznaš), ali pa jaz ubijem tebe.

Tu obstaja še ena možnost, ki smo jo vsi zanemarili, ker smo očitno vseeno večji altruisti, kot ne. Namreč, da ubiješ gestapovca. Če si že v poziciji da recimo lahko streljaš na otroke, potem si tudi v poziciji, da streljaš na gestapovca. Upam, da mi ne boste pripisali, da sem v tem primeru bolnik.

o+ nevone

Gestapovca lahko poskusiš tudi z golimi rokami zadavit, mu iztaknit oči in pobegnit. In bi verjetno tudi poskusil, čeprav bi vedel, da mi ne bo ratalo.

Obstajajo tudi miselni poskusi s še hujšimi moralnimi dilemami.

Si v vojski in skupaj z nekaj soborci v osvojeni vasi naletite na 12 letno punčko. Soborci ti rečejo, da jo moraš posilit, sicer jo bodo posilili oni in na koncu še ubili. Na podlagi izkušenj veš, da so bolniki in bi to tudi zares storili. Bi jo posilil in ji s tem rešil življenje?

To je iz knjige:

O.

nevone je 6. okt 2014 ob 19:46 izjavil:

Če bi te gestapovec zagotovo ubil, potem bi to bila samoobramba in ne bi bila bolnik. Če pa bi ubila še gestapovega kolega v prepričanju, da bi te drugače on, potem si bolnik. Ustrezno manjši, a vseeno.

To gledanje je zelo naivno. In ne bi se ga držal niti sam, če bi ocenil, da ti prijatelj gestapovca potencialno lahko škodi, ker je zelo verjetno, če je njegov prijatelj.

Gestapovca lahko poskusiš tudi z golimi rokami zadavit, mu iztaknit oči in pobegnit. In bi verjetno tudi poskusil, čeprav bi vedel, da mi ne bo ratalo.

Kaj pa, če je gestapovec nekje drugje, tebi pa samo preko televizije sporoča, da moraš ubiti otroke. Kaj bi storil?

Obstajajo tudi miselni poskusi s še hujšimi moralnimi dilemami.

Ja, samo jaz sem ti v enem tvojem primeru pokazala, da altruistična strategija pelje v uničenje vsega.

o+ nevone

Poudarjam...nisem čisto zdrav niti jz. Ampak računalniški algoritem z preemptivnim napadom bi bil skrajno nevarna zadeva.

Poudarjam...nisem čisto zdrav niti jz.

Samo ti kvečjemu nisi zdrav v svojo škodo, nekateri niso zdravi v škodo drugih.

o+ nevone

Jaz bi otroke takoj pobil, ker so mi zoprni. Sploh če se derejo na avionu.
Z gestapovcem pa na pir v Hofbrau.
Đizes. Kakšen trolejbus.

Jaz imam za tak primer v gnili šestici levo spodaj skrito ampulo ciankalija.
In to vse na temo "Demokratični socielizem".

nevone je 6. okt 2014 ob 20:18 izjavil:

In to naj bi bilo etično kako?

Saj ni. Ampak biti bolan v svojo škodo je pa samodestruktivno.

Če nimam dokazov, da je moj obstoj zagotovo ogrožen, potem kako si lahko vzamem pravico odločat o življenju drugih?

100% dokaz je znan šele, ko si že mrtev. Kaj ti potem pomaga odločanje?

o+ nevone

Biti bolan v škodo drugih pa prinese uničenje vsega.

Saj to je to...tudi sam protokol ne bi bil 100% nikoli, je pa trend očiten. Asimptotično bližanje 100%. Iz tega lahko sklepamo, da je to pravi način. Trik bo le vse entitete spravit na isti vagon. Takrat ne bo več gestapovca.
Preemptivno uničit vse grožnje...v kolikor sredstva omogočajo pa vodi v instantno uničenje vseh sentienc...razen ene...pa še to ne moreš biti gotov, če ne boš naletel na koga močnejšega z isto logiko.

Biti bolan v škodo drugih pa prinese uničenje vsega.

Vsaka destrukcija vodi v uničenje. Tudi samodestrukcija.

o+ nevone

Okapi je 6. okt 2014 ob 22:18 izjavil:

Vsako uničenje vodi v uničenje. Kdo bi si mislil.

O.

Ne trudi se. Sem jima že otroke pobil, pogoltnil ciankalij iz gnile šestice, just to mention a few, ampak zgleda da bojo v imenu demoktatičnega social7zma tole še ker naprej terali.
In initio erat destructio.

Moj domet je 400m z AK47.
S snajperco pa tudi več.

Moj domet je 400m z AK47.
S snajperco pa tudi več.

Samo da to ni tvoj domet, ampak domet orožja.

o+ nevone

To so brezpredmetna vprašanja.

Zakaj sploh odgovarjaš nanje?

o+ nevone

Da se debata na to temo zaključi in gremo nazaj na socializem

Kako predmetna je pa debata o socializmu?

In od kje ti ideja, da etična vprašanja niso pomembna za debato o socializmu?

o+ nevone

Etika kapitalizma temelji na trgovanju. Nekaj dam in dobim nekaj v zameno. Etika socializma temelji na razdajanju presežkov. Kar imam preveč, dam, brez da zahtevam kaj v zameno, razen tega da ravnaš enako. In oba principa sta nekako pomanjkljiva, vsekakor pa je prvega lažje izvajati v praksi.

No, tole je zelo jedrnato strnjena razlaga.

Kar imam preveč, dam, brez da zahtevam kaj v zameno, razen tega da ravnaš enako.

Samo, da je tole že trgovanje s presežki. Ti daš presežek in ga potem tudi pričakuješ v zameno. Nekateri si pa socializem predstavljajo tako, da eni imajo itak preveč presežkov, ki naj jih potalajo, potem bomo pa že kako. Se bo že našel kakšen drug s presežkom.

o+ nevone

Unilseptij je 7. okt 2014 ob 00:36 izjavil:

Glavni problem je bolj prva, trenutno veljavna verzija. Ne upošteva namreč, da je človek socialno bitje, ima otroke, skrbi za starejše, itd. Večino ustvarjenega na koncu tako ali tako razdamo (če ne prej, ko umremo), vprašanje je bolj komu. Dosledna uporaba principa trgovanja onemogoča obstoj družbe kot take, saj naj posameznik ne bi bil obvezan komurkoli kaj dati brez da dobi nekaj v zameno. Res pa je, da verjetno bolj poganja napredek, saj posameznik vedno išče in odkriva nove "artikle", s katerimi bo lahko trgoval.

To kar si napisal je zelo lep primer sofizma.