Forum » Problemi človeštva » Demokratični socializem
Demokratični socializem
nevone ::
Glavni problem je bolj prva, trenutno veljavna verzija. Ne upošteva namreč, da je človek socialno bitje, ima otroke, skrbi za starejše, itd.O kateri verziji to govoriš?
Večino ustvarjenega na koncu tako ali tako razdamo (če ne prej, ko umremo), vprašanje je bolj komu.
Tudi starši kar ne razdajajo, ampak kar dobro premislijo, kako in kaj bodo ukrepali in kaj dobijo v zameno oziroma kaj dosežejo dobrega s tem tako zase, kot za svoje otroke. Ne vem, če gre tu res kar za razdajanje brez koristi.
Dosledna uporaba principa trgovanja onemogoča obstoj družbe kot take, saj naj posameznik ne bi bil obvezan komurkoli kaj dati brez da dobi nekaj v zameno.
Ali nisi trdil, da je prisila neetična?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
ohnowhy ::
Unilseptij je izjavil:
Glavni problem je bolj prva, trenutno veljavna verzija. Ne upošteva namreč, da je človek socialno bitje, ima otroke, skrbi za starejše, itd. Večino ustvarjenega na koncu tako ali tako razdamo (če ne prej, ko umremo), vprašanje je bolj komu. Dosledna uporaba principa trgovanja onemogoča obstoj družbe kot take, saj naj posameznik ne bi bil obvezan komurkoli kaj dati brez da dobi nekaj v zameno. Res pa je, da verjetno bolj poganja napredek, saj posameznik vedno išče in odkriva nove "artikle", s katerimi bo lahko trgoval.
bruhahaha, kakšna razlaga, najprej si poglej, kaj termini kapitalizem in socializem sploh pomenijo. kapitalist je tisti, ki ima stalen denarni tok iz naslova kapitala, tudi za to si poglej definicijo, bo sskj zadosti za potrebe forumiranja. po drugi strani pa, če si že resnično kapitalist po pomoti, ni nobene omejitve, da svoj kapital (oz. prihodke) poljubno razdeliš. upam, da ti oz. tvoji (namreč, nisem povsem prepričan, da že ustvarjaš in služiš, vsaj glede na tvoj mindset) vse, kar zaslužite več kot eksistenčni minimum, razdelite, da boš dosleden s svojimi pisanji.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ohnowhy ()
Okapi ::
Kaj je Okapi, a na to vprašanje ne boš odgovoril?Ne, ker itak ne bi verjela mojemu odgovoru.
O.
nevone ::
Ne, ker itak ne bi verjela mojemu odgovoru.
Zakaj je pa to sedaj pomembno?
Ogromno stvari ti mnogi ne verjamejo, pa vseeno izražaš svoja mnenja in prepričanja.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Mr.B ::
A ni nekdo pravil, da smo cream de la cream verope. Verjetno kisla smetan.
Verjetno je nekaj narobe s temi kapitalsiti, ker nas ne razumejo.
Slovenija je na lestvici ekonomske svobode padla že sedmo leto. Tokrat je zdrsnila za osem mest in pristala na 105. mestu skupaj z afriško Sierro Leone.Slovenija si na lestvici ekonomske svobode skupaj s Sierro Leone deli 105. mesto med 152 državami, kaže raziskava kanadske raziskovalne organizacije Fraser Institute. Slovenija je v primerjavi z lani (97. mesto) zdrsnila za osem mest.
Verjetno je nekaj narobe s temi kapitalsiti, ker nas ne razumejo.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
nevone ::
A ni nekdo pravil, da smo cream de la cream verope.
To šele bomo. Zdej smo v fazi bube, ko se nič ne vidi, ampak ful dogaja, pol bomo pa vzletel kot najlepši metulj.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
Ha, ha.
Ja, samo zakaj so šli potem še kredite najemat, sej so samo čas rabil.
o+ nevone
Ja, samo zakaj so šli potem še kredite najemat, sej so samo čas rabil.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Daedalus ::
A niso bile kako leto nazaj ene časovne banke precej medijsko opevane? Mogoče bi pa tja mogli po tajm...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Mr.B ::
Za demokratičen socializem, ni problem unih 10% ampak samo nih 1%. Samo kaj ko lahko rečemo da večina slovencev spada v unih 10%, pa jih je poln gobec demokratičnega socializma...Če imate 61 tisoč evrov premoženja, ste med desetimi odstotki najbogatejših na svetu
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
ZaphodBB ::
Pa saj 10% ni problem. Sam se v dveh stavkih demantiraš.
Nam ni top 10% problem, ker smo v top 10%.
Ampak mene zanima kaj si o nas in o našem pohlepu misli bottom 10%.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
Matako ::
Ampak mene zanima kaj si o nas in o našem pohlepu misli bottom 10%.
Bil bi presenečen, kako vseeno jim je.
"Kritični socialni dizkurz" je retorični šport priviligirancev.
/\/\.K.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()
Mr.B ::
Meni je čisto jasno, da ni problem top 1%, probelm v sloveniji je tistih to 10%, ki bi radi prišli do tistih top 1%, in nimajo nikakršnih pogojev. Zato bi pa radi tistih bottom 90% spuntali, da vržejo tistih top 1%. Potem pa bo teh top 10% nadzirali teh bottom 90%. Na grafih bo pa uravilovka imela potem funkcionalnost, zavarivanja teh 90%
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
donfilipo ::
Jap...samo zaradi sofističnih pičk ne rata
No ja problem je seveda tudi še nekaj,...kar bom poimenoval inercija starih arhetipov.
... Lahko ste sekretar partije, ...ateist sa mecima, ....pa ste pod prvo lupino v jedru strogo po kopitu spoštovanja stare zaveze
. (Recimo z malo 25-majske simpatije do omladine:)
Pomeni ....človeštvo nekako ni dozorelo v nečem za komunizem. In poleg pomanjkanja...(ki je motor ekonomije kot znanosti:)...so lahko tu še drugi trdi vzroki. Tudi od velikih so o tem samo mitski namigi
In v upanju še enkrat. Meni je jasno da randovci ne morejo v bolezni:) sprejet socializma. In se zapletajo potem v nek liberalizem iz pravljice, ali pa električna nebesa kot solution....if
Ja tudi altruizem jim je prej tuj, ...otrokom po navedbi premišljeno podarjajo dobrine s kalkulacijo....
... Jap malo se tu pomešajo nagoni, sebični gen in funkcionalna šktrost in že mamo kolobocijo, ...ki je kot veda obup, kot vera pa nemara ne doda samo milijarde židom, ...ampak tudi neko moralno opravičilo za navidez racionalno varčno kruhoborstvo v zlati (v jedru avtoritarni in moralni:) senci velekapitala in kapitalizma.
Zanima me prej mnenje tistih, ki vidijo preko randove in preko mešanja nivojev, kjer je gen sebičen,...čeprav je celo Dawkins to intepretacijo odločno zanikal. Je možen demokratični socializem?
No ja problem je seveda tudi še nekaj,...kar bom poimenoval inercija starih arhetipov.
... Lahko ste sekretar partije, ...ateist sa mecima, ....pa ste pod prvo lupino v jedru strogo po kopitu spoštovanja stare zaveze
. (Recimo z malo 25-majske simpatije do omladine:)Pomeni ....človeštvo nekako ni dozorelo v nečem za komunizem. In poleg pomanjkanja...(ki je motor ekonomije kot znanosti:)...so lahko tu še drugi trdi vzroki. Tudi od velikih so o tem samo mitski namigi
In v upanju še enkrat. Meni je jasno da randovci ne morejo v bolezni:) sprejet socializma. In se zapletajo potem v nek liberalizem iz pravljice, ali pa električna nebesa kot solution....if
Ja tudi altruizem jim je prej tuj, ...otrokom po navedbi premišljeno podarjajo dobrine s kalkulacijo....
... Jap malo se tu pomešajo nagoni, sebični gen in funkcionalna šktrost in že mamo kolobocijo, ...ki je kot veda obup, kot vera pa nemara ne doda samo milijarde židom, ...ampak tudi neko moralno opravičilo za navidez racionalno varčno kruhoborstvo v zlati (v jedru avtoritarni in moralni:) senci velekapitala in kapitalizma.
Zanima me prej mnenje tistih, ki vidijo preko randove in preko mešanja nivojev, kjer je gen sebičen,...čeprav je celo Dawkins to intepretacijo odločno zanikal. Je možen demokratični socializem?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Aja in da že vnaprej opozorim randovce (ker mam pomanjkanje metkov za magnuma:)...da kapitalizem ne zagotovi poštenih pravil trgovske menjave, ...v glavnem zato, ker so dovoljeni tudi sporni triki..... in na drugi strani, ...da čeprav prepoveduje krajo v stilu recimo nacionalizacije, (kot seveda tudi osebno:), ....to ne pomeni, da prepoved kaj zagotavlja.
...Po domače družba vedno balansira med smiselnim altruizmom, racionalno delitvijo in pritiski biriča-fevdalca na eni strani, kot vedno lačnega tlačana na drugi strani. (Ok lakota danes ni več toliko po enostavni hrani, ...se pa vlagajo miljarde, da se budi in drži lakota po drugih dobrinah:)
Zato butnite z glavo v zid, ...preden berete levite 'ekstremnih socio-ekonomskih religij' ...in z malo premišljene sinteze prosim...za plodno debato.
...Po domače družba vedno balansira med smiselnim altruizmom, racionalno delitvijo in pritiski biriča-fevdalca na eni strani, kot vedno lačnega tlačana na drugi strani. (Ok lakota danes ni več toliko po enostavni hrani, ...se pa vlagajo miljarde, da se budi in drži lakota po drugih dobrinah:)
Zato butnite z glavo v zid, ...preden berete levite 'ekstremnih socio-ekonomskih religij' ...in z malo premišljene sinteze prosim...za plodno debato.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
nevone ::
Je možen demokratični socializem?
Kaj so njegovi temelji? Kakšna je njegova ekonomska ureditev?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
Demokratični socializem ima sorodne (zgodovinske) temelje kot socialdemokracija ...in celo davno nazaj seveda tudi utopični socializem. Marksizem je nekako štrlel že iz beležk Marxa :)...ven kot drugačen, ...ja eksplicitno nasilen, ...ekstremno lev bi danes rekli, ....prehod v družbo, kjer so delavci lastniki produkcijskih sredstev in si tako tudi delijo ves produkt, ...kot tudi profit. Prehod naj bi bil revolucionarna nasilna faza, ...poučen, vzgojni,...no da so v ta prehod šle povsem nedozorele države /Rusija je bila praktično fevdalna država!/...in to z večnim in nesmiselnim nasiljem, ...je pa drug problem.
Danes demokratični socializem za razliko od socialdemokracije (ta je v sporu večnem in trdem sporu z boljševizmom!) .....pomeni: ....solastnino proizvodnih sredstev, ...solastnino delavcev, ....spodbujanje takih oblik tako soupravljanja, kot mešane ali delavske lastnine, .....vendar ne preko nasilja...poboja in nacionalizacije...ampak preko demokratične prevlade v parlamentu (kar naj bo garancija da ljudstvo program pozna in odobrava!) in z demokratično spremembo ustave in zakonov. Tako da socializem te oblike postane rutina in mogoč. Danes je mogoč toliko kot zadetek na lotu
(po Marksu in tudi po moje:) in memetsko (tudi ureditveno).. se forsira privatizacija...neoliberalizem!, .....socializem je zatrt. Ker pač velja, da je kapitalizem ...tako večen....kot nujno najboljši sistem. Tisto, da se v kratkem /spričo bionanotehnoAGI/ sesuje, pa se poniglavo spregleda in spoznanju tega se ogiblje, kot 'bugarski vampir' križu
Toliko na kratko...več je v programu združene levice in v knjigah :)
Danes demokratični socializem za razliko od socialdemokracije (ta je v sporu večnem in trdem sporu z boljševizmom!) .....pomeni: ....solastnino proizvodnih sredstev, ...solastnino delavcev, ....spodbujanje takih oblik tako soupravljanja, kot mešane ali delavske lastnine, .....vendar ne preko nasilja...poboja in nacionalizacije...ampak preko demokratične prevlade v parlamentu (kar naj bo garancija da ljudstvo program pozna in odobrava!) in z demokratično spremembo ustave in zakonov. Tako da socializem te oblike postane rutina in mogoč. Danes je mogoč toliko kot zadetek na lotu
(po Marksu in tudi po moje:) in memetsko (tudi ureditveno).. se forsira privatizacija...neoliberalizem!, .....socializem je zatrt. Ker pač velja, da je kapitalizem ...tako večen....kot nujno najboljši sistem. Tisto, da se v kratkem /spričo bionanotehnoAGI/ sesuje, pa se poniglavo spregleda in spoznanju tega se ogiblje, kot 'bugarski vampir' križuToliko na kratko...več je v programu združene levice in v knjigah :)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Kar po domače pomeni: komunisti (boljševiki:) so dejansko bili esktremni in programsko nasilni in ni čudno...da se jih je preganjalo. Kapital je zaslutil nevarnost!
Problem je ker danes sam praktično ne vidim več resnega komunizma ...anarhistični fukfehtarji...pa nekako bolj spadajo v veje raziskujmo..poučujmo...in spremenimo...se pravi v veje sodobnega joshue..kot v vejo nasilnega rušenja ureditve.
Tole bi nekako moralo tudi v drugo temo (Ekstremizmi:) pa si preslikajte sami. Kopiral fizično ne bom
Združena levica ni ekstremna, ...ne podpira boljševiškega nasilja, ...zanaša se ne prodor miselnosti, ....ko se gradi sodobnejši in bolj human sistem, ...kot je kapitalizem. Sic:)
No ja tudi ekstremna desnica ima en čuden sodoben twist (čeprav je tam mačo nasilje v jedru nad programom:), ampak o tem v tej drugi temi.
Problem je ker danes sam praktično ne vidim več resnega komunizma ...anarhistični fukfehtarji
...pa nekako bolj spadajo v veje raziskujmo..poučujmo...in spremenimo...se pravi v veje sodobnega joshue..kot v vejo nasilnega rušenja ureditve.Tole bi nekako moralo tudi v drugo temo (Ekstremizmi:) pa si preslikajte sami. Kopiral fizično ne bom
Združena levica ni ekstremna, ...ne podpira boljševiškega nasilja, ...zanaša se ne prodor miselnosti, ....ko se gradi sodobnejši in bolj human sistem, ...kot je kapitalizem. Sic:)
No ja tudi ekstremna desnica ima en čuden sodoben twist (čeprav je tam mačo nasilje v jedru nad programom:), ampak o tem v tej drugi temi.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Barakuda1 ::
"Zanima me prej mnenje tistih, ki vidijo preko randove in preko mešanja nivojev, kjer je gen sebičen,...čeprav je celo Dawkins to intepretacijo odločno zanikal. Je možen demokratični socializem?"
Moje osebno mnenje.
Ne le da je možen, dolgoročno celo menim, da bo na nek način nuja, če bomo želeli preživeti.
Žal pa resnih premikov v to smer še ne pričakujem v dogledni (za časa mojega življenja) prihodnosti..
Moje osebno mnenje.
Ne le da je možen, dolgoročno celo menim, da bo na nek način nuja, če bomo želeli preživeti.
Žal pa resnih premikov v to smer še ne pričakujem v dogledni (za časa mojega življenja) prihodnosti..
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Barakuda1 ()
vostok_1 ::
Odvisno. V zaprtem ekosistemu je socializem neizbežen. V neskončnem pa se lahko gremo free market. Trenutno se gremo nekaj vmes, ker smo namreč ravno v dovolj odprtem a še vedno končnem ekosistemu.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: vostok_1 ()
dstr17_ ::
Človek danes prekoplje več materiala kot ga obrnejo vsi naravni procesi skupaj. Nismo "nekje vmes", ampak smo v omejenem in končnem ekosistemu.
Problem kapitalizma je v tem, da je socialno nepravičen, okoljsko nevzdržen in pogosto popolnoma neučinkovit (npr. prekomerna uporaba antibiotikov, zajezitve bolezni,..).
Druga opcija kot prerazdeljevanje bogastva ne obstaja. V resnici se že danes prerazdeljuje bogastvo. Vsi otroci se šolajo, pa za to plačajo tudi tisti ki nimajo otrok. Vsi plačajo za sodišča pa jih le nekateri rabijo. Tudi mednarodna pomoč za ebolo je prerazdeljevanje bogastva. Iz vidika privatne lastnine se to ne bi zgodilo. Pa je vsakemu jasno, da je mednarodna akcija najbolj učinkovita rešitev za vse.
V resnici gre za vprašanje kako najbolj učinkovito porabiti sredstva. V nekaterih primerih je privatna lastnina lahko dobra rešitev, ampak pri vseh pa pač ni.
V tistih primerih, kjer privatna lastnina ni dobra rešitev, to pomeni, da je v privatno lastnino treba poseči. Zato je iz vidika učinkovitosti sistema in socialne in okoljske vzdržnosti prerazdeljevanje bogastva neizogibno. Če se bo probleme reševalo je socializem neizogiben (kar pa ne pomeni, da bo socializem v taki obliki kot v 20.st.).
Problem kapitalizma je v tem, da je socialno nepravičen, okoljsko nevzdržen in pogosto popolnoma neučinkovit (npr. prekomerna uporaba antibiotikov, zajezitve bolezni,..).
Druga opcija kot prerazdeljevanje bogastva ne obstaja. V resnici se že danes prerazdeljuje bogastvo. Vsi otroci se šolajo, pa za to plačajo tudi tisti ki nimajo otrok. Vsi plačajo za sodišča pa jih le nekateri rabijo. Tudi mednarodna pomoč za ebolo je prerazdeljevanje bogastva. Iz vidika privatne lastnine se to ne bi zgodilo. Pa je vsakemu jasno, da je mednarodna akcija najbolj učinkovita rešitev za vse.
V resnici gre za vprašanje kako najbolj učinkovito porabiti sredstva. V nekaterih primerih je privatna lastnina lahko dobra rešitev, ampak pri vseh pa pač ni.
V tistih primerih, kjer privatna lastnina ni dobra rešitev, to pomeni, da je v privatno lastnino treba poseči. Zato je iz vidika učinkovitosti sistema in socialne in okoljske vzdržnosti prerazdeljevanje bogastva neizogibno. Če se bo probleme reševalo je socializem neizogiben (kar pa ne pomeni, da bo socializem v taki obliki kot v 20.st.).
donfilipo ::
Odvisno. V zaprtem ekosistemu je socializem neizbežen. V neskončnem pa se lahko gremo free market. Trenutno se gremo nekaj vmes, ker smo namreč ravno v dovolj odprtem a še vedno končnem ekosistemu.
Še jaz malo po tintari
....... Kje za vraga pa imaš odprt ekosistem????? Zdaj če boš z električnimi nebesi, velja reči: 'Decoooooo....buši!!!' (iz Ko to tamo pjeva:).
...No vseeno z besedo na plan. Je odprt sistem po tvoje upload. In če je, kako za vraga tam imaš free market?
...Ok da čisto ne obupam po teh osnovnih vprašanjih, če odgovoriš napačno... mar ni ekonomija v sistemu obilja (kar je glavni smisel uploada v virtualno realnost!) popolnoma iz običajne definicije in funkcije? Ali si za ekspanzijo v vesolje, kjer kaže da bomo leta 2045 postavili eno naselje na Marsu...ne bo pa prida...in težko rečemo, da je to potem odprt ekosistem? Ha?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
vostok_1 ::
@don
Pač...koliko je entalpije v vesolju je še open to debate (oz. koliko nam je dostopne). Ampak ja...običajno v omejenih dobrinah free market vodi v ravno obratno. Socializem je torej potreben.
Kako bi protokol zgledal? IMO socialističen. Tranzverzalno potovanje je možno, torej prerazporejanje prav tako. Ampak vsakemu svoj radian vesolja.
Pač...koliko je entalpije v vesolju je še open to debate (oz. koliko nam je dostopne). Ampak ja...običajno v omejenih dobrinah free market vodi v ravno obratno. Socializem je torej potreben.
Kako bi protokol zgledal? IMO socialističen. Tranzverzalno potovanje je možno, torej prerazporejanje prav tako. Ampak vsakemu svoj radian vesolja.
donfilipo ::
Ne vem če imaš ti pravi uvid v bistvo reči. To je sicer ZELO pogosto in popolnoma nenevarno...pa vseeno ni ravno dobro Običajno se v zbeganosti lepo zmažemo če rečemo da nismo ne levi ne desni in da je politika kurba No ti nisi tak, ..zato ti skušam dati uvid
Ekonomija je po definiciji veda... /narejena za ta svet, kjer so dobrine omejene in je za njih pridobivanje potrebno delo..v širšem pomenu...torej tudi...izumi..inovacije..znanost---itd./,..torej veda, ki preučuje produkcijo in racionalno distribucijo dobrin.
Če je katera dobrina v obilju, ...jo ekonomija razvrednoti. Pomeni nima cene. Ima pa vseeno uporabno vrednost. Recimo zrak. Zanj ne plačaš...vendar brez njega ne moreš 5 minut. Če je katera dobrina omejena, ...glede na povpraševanje cena raste.
Free market ima sistemsko napako, da spregleda morje dobrin, ki nimajo cene. Tu je pojem dobrina vzet zelo široko, ...pa vendar te 'dobrine' igrajo veliko vlogo v vseh civilizacijah. Primer: mamica fino zaračuna otrokom, ker jim je nudila, z obrestmi ...Malo morgen....
...Mamica je ena od milijon oblik smisla empatije in altruizma. Ker je nabita genetsko, gre seveda tudi daleč preko...in oporekati je podobno tisti: greed is good Tu je meni povsem jasno kako pride do voda polpijanih boljševikov, ki meni tebi nič, ustrelijo par ultrabogatih in celo nekaterih dobrih kapitalistov s pribočniki in delnimi simpatizerji vred
...Kar mamica lahko naredi, je da spretno navadi deco, da bo nekoč preminula in da bo komunizem interne oblike prešel Vseeno pa ta in podobne oblike trajajo in sooblikujejo družbo, ... free market pa v jok Pa vendar tudi free market predvideva klasično ekonomijo, ...pomeni omejene dobrine, ..za pridobivanje katerih je potrebno delo (znanje in ostalo damo zraven) + proizvodna sredstva. Delo prodaja proleter...produkcijska sredstva doda kapitalist. V kapitalizmu....
..Nikakor pa free market ne deluje v družbi obilja..pomeni kjer je vsega po želji...dovolj in vedno dovolj. Ker tudi klasična ekonomija ne deluje. Pomeni, Upload ima ne socializem,....ki pozna 'klasično' ekonomijo, omejenost produkcijskih sredstev in nujnost vloženega dela (razlikuje se grobo v lastnini produkcijskih sredstev)...ampak nek ...ma hiperkomunizem /Marx ni videl nanobioAGI/,...kjer se večina produkcije vrši avtomatsko...v uploadu pa v jedru 100%.
In ja nekatere dobrine v širšem smislu besede (nekatere oblike altruizma ali celo ljubezni) se ne dajo kar tako proizvesti s hiperprodukcijo klasičnih dobrin!
In zdaj vzemimo, da imamo entalpije na razpolago več kot je lahko porabimo. Denimo. No v takem Uploadu pa se podre celo skrita neklasična ekonomija internega Protokola...se pravi mašinskih resoursov, za katere se ob pomanjkanju entalpije bojimo pokrajšanj:) in ki bo neko v neko povsem novo matematično ekonomijo prisilila interni logaritemski proces - Protokol, ki pa seveda s klasično ekonomijo ne bo imel veliko skupnega. Sentientom, da se sploh gre v kaj takega, bo zadeva mora izgledati rajsko obilje!
No pa če imaš rad transhumanizem, pa dodam še link na enega, (z malo muko jih potem dobiš ducat:) futurologa, ki se aktivno ubada s tem, da bo družba tudi brez Uploada, ..preko smiselne uporabe znanosti in omejevanja prirastka prebivalcev, ..vseeno lahko doživela fazo obilja....
Običajno se v zbeganosti lepo zmažemo če rečemo da nismo ne levi ne desni in da je politika kurba No ti nisi tak, ..zato ti skušam dati uvidEkonomija je po definiciji veda... /narejena za ta svet, kjer so dobrine omejene in je za njih pridobivanje potrebno delo..v širšem pomenu...torej tudi...izumi..inovacije..znanost---itd./,..torej veda, ki preučuje produkcijo in racionalno distribucijo dobrin.
Če je katera dobrina v obilju, ...jo ekonomija razvrednoti. Pomeni nima cene. Ima pa vseeno uporabno vrednost. Recimo zrak. Zanj ne plačaš...vendar brez njega ne moreš 5 minut. Če je katera dobrina omejena, ...glede na povpraševanje cena raste.
Free market ima sistemsko napako, da spregleda morje dobrin, ki nimajo cene. Tu je pojem dobrina vzet zelo široko, ...pa vendar te 'dobrine' igrajo veliko vlogo v vseh civilizacijah. Primer: mamica fino zaračuna otrokom, ker jim je nudila, z obrestmi
...Malo morgen.......Mamica je ena od milijon oblik smisla empatije in altruizma. Ker je nabita genetsko, gre seveda tudi daleč preko...in oporekati je podobno tisti: greed is good
Tu je meni povsem jasno kako pride do voda polpijanih boljševikov, ki meni tebi nič, ustrelijo par ultrabogatih in celo nekaterih dobrih kapitalistov s pribočniki in delnimi simpatizerji vred ...Kar mamica lahko naredi, je da spretno navadi deco, da bo nekoč preminula in da bo komunizem interne oblike prešel
Vseeno pa ta in podobne oblike trajajo in sooblikujejo družbo, ... free market pa v jok Pa vendar tudi free market predvideva klasično ekonomijo, ...pomeni omejene dobrine, ..za pridobivanje katerih je potrebno delo (znanje in ostalo damo zraven) + proizvodna sredstva. Delo prodaja proleter...produkcijska sredstva doda kapitalist. V kapitalizmu......Nikakor pa free market ne deluje v družbi obilja..pomeni kjer je vsega po želji...dovolj in vedno dovolj. Ker tudi klasična ekonomija ne deluje. Pomeni, Upload ima ne socializem,....ki pozna 'klasično' ekonomijo, omejenost produkcijskih sredstev in nujnost vloženega dela (razlikuje se grobo v lastnini produkcijskih sredstev)...ampak nek ...ma hiperkomunizem /Marx ni videl nanobioAGI/,...kjer se večina produkcije vrši avtomatsko...v uploadu pa v jedru 100%.
In ja nekatere dobrine v širšem smislu besede (nekatere oblike altruizma ali celo ljubezni) se ne dajo kar tako proizvesti s hiperprodukcijo klasičnih dobrin!
In zdaj vzemimo, da imamo entalpije na razpolago več kot je lahko porabimo. Denimo. No v takem Uploadu pa se podre celo skrita neklasična ekonomija internega Protokola...se pravi mašinskih resoursov, za katere se ob pomanjkanju entalpije bojimo pokrajšanj:) in ki bo neko v neko povsem novo matematično ekonomijo prisilila interni logaritemski proces - Protokol, ki pa seveda s klasično ekonomijo ne bo imel veliko skupnega. Sentientom, da se sploh gre v kaj takega, bo zadeva mora izgledati rajsko obilje!
No pa če imaš rad transhumanizem, pa dodam še link na enega, (z malo muko jih potem dobiš ducat:) futurologa, ki se aktivno ubada s tem, da bo družba tudi brez Uploada, ..preko smiselne uporabe znanosti in omejevanja prirastka prebivalcev, ..vseeno lahko doživela fazo obilja....
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
vostok_1 ::
Ne oporekam (preveč). Ima pa free market svojo vlogo v svetu. Dokler ne dosežemo električnih nebes, ali vsaj tako dobrih kalkulatorjev, da nam vnaprej izračunajo outcome, bo free market igral izredno pomembno vlogo. Nismo še prišli v ekspanzijsko dobo in hiter napredek, ki ga omogoča free market je sedaj pravzaprav nujeno. Ne bo pa vedno tako.
Bom pogledal video.
Bom pogledal video.
nevone ::
Kako bi protokol zgledal? IMO socialističen.
Predpostavljaš torej, da je socializem možen samo v primeru, da so sredstva za kvalitetno preživetje dostopna brez vlaganja dodatnega truda v to, in da doker to ni tako, socializem ni možen?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
vostok_1 ::
Ker sumim, da imaš nastavljeno past, bom takole odgovoril.
Da. Ampak je pa bistvena razlika, če moraš ti osebno si sam zagotavljat sredstva, ali dela to avtomatiziran sistem.
V preteklih režimih se je rudar pravzaprav moral žrtvovati za dobrobit ostalih, in razmerje ni bilo recipročno. Avtomatiziran sistem bo harvestiral vesolje in pridobljeno entalpijo enakomerno razporedil v vsak balonček.
Nisem pa čisto prepričan ali bo protokol dobesedno singularen- v smislu samo ena samozavedna entiteta ali bo to več enakomernih koščkov torte.
V singularnem sistemu odpade itak vsaka nota o kakršnemkoli ekonomskem sistemu...you're basically alone in the universe.
Da pa bi se šel freemarketa na univerzalni ravni pa je butasto če ne oximoron. Če bo v štartu sistem enakomerno porazdeljen, vendar z omogočenimi neekvivalentnimi transakcijami...čemu komunistični začetek. Why not just rig the system. Ampak potemkaj...zakaj bi nekdo vanj vstopal, če bo moral za celo večnost podrejen drugi entiteti (oz. dokler se slednja ne odloči, da ga ne želi več). Skratka butasto.
Komunistični-socializem je super sistem...ampak ne brez pravičnega, benevolentnega, arbitražnega sodnika. Trenutno tega nimamo, in zato sistem sucks!
Da. Ampak je pa bistvena razlika, če moraš ti osebno si sam zagotavljat sredstva, ali dela to avtomatiziran sistem.
V preteklih režimih se je rudar pravzaprav moral žrtvovati za dobrobit ostalih, in razmerje ni bilo recipročno. Avtomatiziran sistem bo harvestiral vesolje in pridobljeno entalpijo enakomerno razporedil v vsak balonček.
Nisem pa čisto prepričan ali bo protokol dobesedno singularen- v smislu samo ena samozavedna entiteta ali bo to več enakomernih koščkov torte.
V singularnem sistemu odpade itak vsaka nota o kakršnemkoli ekonomskem sistemu...you're basically alone in the universe.
Da pa bi se šel freemarketa na univerzalni ravni pa je butasto če ne oximoron. Če bo v štartu sistem enakomerno porazdeljen, vendar z omogočenimi neekvivalentnimi transakcijami...čemu komunistični začetek. Why not just rig the system. Ampak potemkaj...zakaj bi nekdo vanj vstopal, če bo moral za celo večnost podrejen drugi entiteti (oz. dokler se slednja ne odloči, da ga ne želi več). Skratka butasto.
Komunistični-socializem je super sistem...ampak ne brez pravičnega, benevolentnega, arbitražnega sodnika. Trenutno tega nimamo, in zato sistem sucks!
donfilipo ::
vostok_1 : 'Nismo še prišli v ekspanzijsko dobo in hiter napredek, ki ga omogoča free market je sedaj pravzaprav nujeno'.
Free market je nekako vezan na teorije Hayeka (Pure Theory of Capital) in na pohlep zelo pohlepnih
Ok, vsekakor določenega pomena ne gre zanikati. Recimo Marx je razčlenjeval, da se cena oblikuje glede na vložene surovine, delo, energijo in stroške obratovanja...ter doda profit. Da ravno ta profit žene pohlep kapitalizma.
Hayek postavi zadevo drugače. Prosti trg oblikuje ceno...in ta vsebuje pomembno informacijo o racionalnosti in kvaliteti dela, energiji in racionalnosti obratovanja ZGOLJ, ..če se tej ceni ne obesijo še s proizvodnjo direktno nepovezane dajatve, ...kot so davki za socializem:), ..ki potem zabrišejo vse kvalitetne informacije v ceni.
V jedru gre za 2 pogleda iz različnega kota gledanja...in prav je da poznamo oba.
Enostavno, če trg ne požre cene, ki omogoča profit, je proizvodnja tam iracionalna. Pomeni povsem drži, da je smiselno ekonomsko, da se banane NE gojijo v terariju na Aljaski, ..ampak nemara tam kjer je toplo. Se pravi free market cena vsebuje pomembno informacijo o racionalnosti proizvodnje. Če ji kot je danes moderno dodamo 50% 'socialističnih dajatev', je pa že lahko povsem drugače.
...Ker pa to nemilosrdno parcialno ponavadi ruši in najeda vezi širšega lokalnega dobra (tudi neka v širšem pomenu dobrina, ....lokalna brezposelnost je nezaželena, doseže jo pa lahko tudi recimo tuj dumping spričo neekoloških prijemov in totalitarnega izkoriščanja,..pa še bi našli), ...se praktično free market nikjer ne vrši. Velja deloma na lokalnih trgih, ...pa še tu je obešena ceha države, ...ki pa je, če je sreča, nekako slična, ..tako da se informacija v ceni vseeno da zaslutiti Po domače na tržnici zmaga najbolj racionalen proizvajalec s pametnim trgovcem. Načeloma. V praksi pa lahko seveda tudi spreten lopov, z veliko zaloge in dumping politiko
No free market je danes kar cela ideologija (čeprav ne deluje v praksi:) s katero se oporeka zlasti davkom na kapital in davkom na bogate Preko oporekanja vsemu kar je socialno. Da o pravem socializmu ne govorim ...saj Hayekovci:)...recimo celo welfare uvrstijo med socializme. In s tem povzročijo nemalo zmede. Namenoma. Pičkovski
Ampak ja. Država je vendarle mačehovski aparat in ne mama...in ima grdo navado da se sama rada naje do obilja, ..za lačne pa poskrbi bolj po mačehovsko. Redke so svetle izjeme. In tu je 'free market' dobrodošla antiteza nekemu pavšalnemu navideznemu 'socialnemu'. Moderna antiteza.
Free market je nekako vezan na teorije Hayeka (Pure Theory of Capital) in na pohlep zelo pohlepnih
Ok, vsekakor določenega pomena ne gre zanikati. Recimo Marx je razčlenjeval, da se cena oblikuje glede na vložene surovine, delo, energijo in stroške obratovanja...ter doda profit. Da ravno ta profit žene pohlep kapitalizma.
Hayek postavi zadevo drugače. Prosti trg oblikuje ceno...in ta vsebuje pomembno informacijo o racionalnosti in kvaliteti dela, energiji in racionalnosti obratovanja ZGOLJ, ..če se tej ceni ne obesijo še s proizvodnjo direktno nepovezane dajatve, ...kot so davki za socializem:)
, ..ki potem zabrišejo vse kvalitetne informacije v ceni.V jedru gre za 2 pogleda iz različnega kota gledanja...in prav je da poznamo oba.
Enostavno, če trg ne požre cene, ki omogoča profit, je proizvodnja tam iracionalna. Pomeni povsem drži, da je smiselno ekonomsko, da se banane NE gojijo v terariju na Aljaski, ..ampak nemara tam kjer je toplo. Se pravi free market cena vsebuje pomembno informacijo o racionalnosti proizvodnje. Če ji kot je danes moderno dodamo 50% 'socialističnih dajatev', je pa že lahko povsem drugače.
...Ker pa to nemilosrdno parcialno ponavadi ruši in najeda vezi širšega lokalnega dobra (tudi neka v širšem pomenu dobrina, ....lokalna brezposelnost je nezaželena, doseže jo pa lahko tudi recimo tuj dumping spričo neekoloških prijemov in totalitarnega izkoriščanja,..pa še bi našli), ...se praktično free market nikjer ne vrši. Velja deloma na lokalnih trgih, ...pa še tu je obešena ceha države, ...ki pa je, če je sreča, nekako slična, ..tako da se informacija v ceni vseeno da zaslutiti
Po domače na tržnici zmaga najbolj racionalen proizvajalec s pametnim trgovcem. Načeloma. V praksi pa lahko seveda tudi spreten lopov, z veliko zaloge in dumping politikoNo free market je danes kar cela ideologija (čeprav ne deluje v praksi:) s katero se oporeka zlasti davkom na kapital in davkom na bogate
Preko oporekanja vsemu kar je socialno. Da o pravem socializmu ne govorim ...saj Hayekovci:)...recimo celo welfare uvrstijo med socializme. In s tem povzročijo nemalo zmede. Namenoma. PičkovskiAmpak ja. Država je vendarle mačehovski aparat in ne mama...in ima grdo navado da se sama rada naje do obilja, ..za lačne pa poskrbi bolj po mačehovsko. Redke so svetle izjeme. In tu je 'free market' dobrodošla antiteza nekemu pavšalnemu navideznemu 'socialnemu'. Moderna antiteza
. In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
nevone ::
Ker sumim, da imaš nastavljeno past, bom takole odgovoril.
Ne, samo sprašujem.
Da. Ampak je pa bistvena razlika, če moraš ti osebno si sam zagotavljat sredstva, ali dela to avtomatiziran sistem.
Ja, seveda. Če ni avtomatizirano, potem mora itak človek vlagat svoj trud in v tem primeru mora obstajat nek mehanizem, ki vzpodbuja trud.
Komunistični-socializem je super sistem...ampak ne brez pravičnega, benevolentnega, arbitražnega sodnika. Trenutno tega nimamo, in zato sistem sucks!
Tako je. Podobno kot vsi sistemi (med njimi recimo randovstvo), tudi socializem potrebuje idealnega človeka, ki pa trenutno ni na voljo. Lahko se trudimo v neko smer. Vprašanje je pa, kaj so temelji/vrednote, h katerim stremimo. In to tudi sprašujem.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
Demokratični socializem nekako ne predvideva idealnega človeka. Predvideva da lahko delavec kreativno soupravlja, ...da ga to motivira v še večjo proizvodnjo, ...socialo pa naredi dovolj humano za preživetje bolanih, ...obnemoglih in trajno brezposelnih, ...ki jih moderna družba preko avtomatizacije na vseh korakih producira predvidoma vedno več.
Že res drži da se to čudno preslika v praksi tako, da marginalne družbe z veliko neracionalne sociale ekonomsko propadejo,...tiste glavne izhajajoč iz velikih tradicij klasičnega kapitalizma,...danes paradigmo 'free marketa', s spretno skrito in racionalno socialo, pa prosperirajo,....samo prej ali slej (20-40 let za zgodovino ni veliko:) se pa tudi tam začne krhati. Pomeni demokratični socializem uberales:) morda ni slaba ideja. Morda gre pa celo lokalno, ..čeprav v to sam še dvomim, ...ampak dobro Sloveniji se pozna,...da je do še nedavna imela relativno kvalitetno in zastonj... porivano družboslovno izobrazbo. Kljub dogmi marksizma.
Že res drži da se to čudno preslika v praksi tako, da marginalne družbe z veliko neracionalne sociale ekonomsko propadejo,...tiste glavne izhajajoč iz velikih tradicij klasičnega kapitalizma,...danes paradigmo 'free marketa', s spretno skrito in racionalno socialo, pa prosperirajo,....samo prej ali slej (20-40 let za zgodovino ni veliko:) se pa tudi tam začne krhati. Pomeni demokratični socializem uberales:) morda ni slaba ideja. Morda gre pa celo lokalno, ..čeprav v to sam še dvomim, ...ampak dobro Sloveniji se pozna,...da je do še nedavna imela relativno kvalitetno in zastonj... porivano družboslovno izobrazbo. Kljub dogmi marksizma.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
vostok_1 ::
vostok_1 : 'Nismo še prišli v ekspanzijsko dobo in hiter napredek, ki ga omogoča free market je sedaj pravzaprav nujeno'.
Free market je nekako vezan na teorije Hayeka (Pure Theory of Capital) in na pohlep zelo pohlepnih
Ok, vsekakor določenega pomena ne gre zanikati. Recimo Marx je razčlenjeval, da se cena oblikuje glede na vložene surovine, delo, energijo in stroške obratovanja...ter doda profit. Da ravno ta profit žene pohlep kapitalizma.
Hayek postavi zadevo drugače. Prosti trg oblikuje ceno...in ta vsebuje pomembno informacijo o racionalnosti in kvaliteti dela, energiji in racionalnosti obratovanja ZGOLJ, ..če se tej ceni ne obesijo še s proizvodnjo direktno nepovezane dajatve, ...kot so davki za socializem:)
V jedru gre za 2 pogleda iz različnega kota gledanja...in prav je da poznamo oba.
Enostavno, če trg ne požre cene, ki omogoča profit, je proizvodnja tam iracionalna. Pomeni povsem drži, da je smiselno ekonomsko, da se banane NE gojijo v terariju na Aljaski, ..ampak nemara tam kjer je toplo. Se pravi free market cena vsebuje pomembno informacijo o racionalnosti proizvodnje. Če ji kot je danes moderno dodamo 50% 'socialističnih dajatev', je pa že lahko povsem drugače.
...Ker pa to nemilosrdno parcialno ponavadi ruši in najeda vezi širšega lokalnega dobra (tudi neka v širšem pomenu dobrina, ....lokalna brezposelnost je nezaželena, doseže jo pa lahko tudi recimo tuj dumping spričo neekoloških prijemov in totalitarnega izkoriščanja,..pa še bi našli), ...se praktično free market nikjer ne vrši. Velja deloma na lokalnih trgih, ...pa še tu je obešena ceha države, ...ki pa je, če je sreča, nekako slična, ..tako da se informacija v ceni vseeno da zaslutiti
No free market je danes kar cela ideologija (čeprav ne deluje v praksi:) s katero se oporeka zlasti davkom na kapital in davkom na bogate
Ampak ja. Država je vendarle mačehovski aparat in ne mama...in ima grdo navado da se sama rada naje do obilja, ..za lačne pa poskrbi bolj po mačehovsko. Redke so svetle izjeme. In tu je 'free market' dobrodošla antiteza nekemu pavšalnemu navideznemu 'socialnemu'. Moderna antiteza
Dejansko, če pomisliš so vse te ekonomske teorije zlo podobne religiji, ne zato ker bi imele goreče pripadnike, ampak zato ker, ko religija nečesa ne pozna si zadevo kar izmisli. In ravno pri ekonomskih modelih si ljudje izmišljajo vsega in svašta, samo zato, da bi ponoči lahko mirneje spali, vedoč kako ravnati v življenju. Glavna težava je pravzaprav pomanjkanje analitične sposobnosti za predvidevanje scenarijev.
Izobilje. Hmm. IMO, če bomo nekoč razvili tak socialni sistem, ki bi ti ponudil več, kot bi si lahko sam...potem, ga bi najbrž izbral.
Razmišljam tudi, kako bi izgledal scenarij, kjer neka korporacija dobi ultimate analitical machine. A ne bi potemkaj dejansko prišlo do totalnega permanentnega, kolapsa free marketa?
Morda nas bi lahko le heisenberg rešil.
nevone> Ne, samo sprašujem.
Ok. Sem mel tak čuden filing.
nevone>Ja, seveda. Če ni avtomatizirano, potem mora itak človek vlagat svoj trud in v tem primeru mora obstajat nek mehanizem, ki vzpodbuja trud.
Se strinjam.
nevone>Tako je. Podobno kot vsi sistemi (med njimi recimo randovstvo), tudi socializem potrebuje idealnega človeka, ki pa trenutno ni na voljo. Lahko se trudimo v neko smer. Vprašanje je pa, kaj so temelji/vrednote, h katerim stremimo. In to tudi sprašujem.
IMO, je to zaenkrat le tehnikalija, ki se bo rešila.
Bi pa se želel malo popraviti glede protokola in komunizma. Zaradi slabega izražanja pravzaprav ne vem točno kako bi definiral tak sistem...je po marsičemu komunističen in po drugem zlo libertaren. Lepljenje etiket je tu zlo nehvaležno.
Demokratični socializem nekako ne predvideva idealnega človeka. Predvideva da lahko delavec kreativno soupravlja, ...da ga to motivira v še večjo proizvodnjo, ...socialo pa naredi dovolj humano za preživetje bolanih, ...obnemoglih in trajno brezposelnih, ...ki jih moderna družba preko avtomatizacije na vseh korakih producira predvidoma vedno več.
Že res drži da se to čudno preslika v praksi tako, da marginalne družbe z veliko neracionalne sociale ekonomsko propadejo,...tiste glavne izhajajoč iz velikih tradicij klasičnega kapitalizma,...danes paradigmo 'free marketa', s spretno skrito in racionalno socialo, pa prosperirajo,....samo prej ali slej (20-40 let za zgodovino ni veliko:) se pa tudi tam začne krhati. Pomeni demokratični socializem uberales:) morda ni slaba ideja. Morda gre pa celo lokalno, ..čeprav v to sam še dvomim, ...ampak dobro Sloveniji se pozna,...da je do še nedavna imela relativno kvalitetno in zastonj... porivano družboslovno izobrazbo. Kljub dogmi marksizma.
To je spet zelo lokalen pogled. Zlo neo-liberalen. Še vedno bi bila tekma med dvema proizvajalcema. In še vedno bi lahko delavci ene ali druge končali na cesti sestradani. Skratka, da bi to preprečili bi moral bit vsak delavec povsot zaposlen.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: vostok_1 ()
nevone ::
Demokratični socializem nekako ne predvideva idealnega človeka. Predvideva da lahko delavec kreativno soupravlja, ...da ga to motivira v še večjo proizvodnjo,
Kaj je tisto, kar ga motivira? Njegov notranji gon? Ga imamo res vsi v izobilju?
...socialo pa naredi dovolj humano za preživetje bolanih, ...obnemoglih in trajno brezposelnih,
Kdaj je človek upravičen do sociale in v kakšni meri, ni tako preprosto določljivo.
...ki jih moderna družba preko avtomatizacije na vseh korakih producira predvidoma vedno več.
Prave avtomatizacije sploh še nimamo. Vse je v glavnem polavtomatsko in še vedno zahteva precejšen vložek ljudi. Dela, ki so danes avtomatizirana jih tudi v preteklosti ljudje niso opravljali ravno z navdušenjem. Tu mislim predvsem težka fizična dela. In zato godrnjanje nekaterih danes, da avtomatizacija jemlje delo ljudem, ni ravno na mestu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
vostok_1: 'Še vedno bi bila tekma med dvema proizvajalcema. In še vedno bi lahko delavci ene ali druge končali na cesti sestradani. Skratka, da bi to preprečili bi moral bit vsak delavec povsot zaposlen.'
No če je tak sistem kot rečeno uberalles:)... oziroma vsaj tam kjer je danes masa Eusarije dodanih Japonske, Kanade, Avstralije pa še koga,...pod domnevo da BRIC s fašizmom ne ruši preveč preko dumpinga vendarle deloma regulirano trgovanje...potem taka družba:
-ali sprejme trajno nezaposlenost kot posledico avtomatizacije in s socialo le-to rešuje dovolj kvalitetno. Pomeni delavci ne bi končali na cesti sestradani
-ali se vrši umetno zaposlovanje in obenem ekonomski imperializem (kar je danes kljub liberalizmu skrita praksa:). Tudi tu delavci niso na cesti sestradani....je pa zadeva malo nesmiselna na pogled:)
Vsekakor pa danes že tehnologije dajo videti dovolj ekološko hiperprodukcijo, kjer vi za vse bilo dovolj. In ja čisto potrošništvo (kupim raje dražje in bolje...novo...če imam) je dovolj vzpodbujevalna motivacija za delo zdravih...v zdravem okolju....ne rabimo gajžle 'kdor ne dela naj ne je'
nevone: 'Kaj je tisto, kar ga motivira? Njegov notranji gon? Ga imamo res vsi v izobilju?'
Ponavljam potrošništvo. V demokratičnem socializmu se to sicer ublaži in predvidoma tudi ekologizira:)... še vedno pa je to poriv da požene praktično vse ki so zdravi in znajo konkurirati robotiki na delo, da lahko kupijo tisto malo bolje. In več.
No če je tak sistem kot rečeno uberalles:)... oziroma vsaj tam kjer je danes masa Eusarije dodanih Japonske, Kanade, Avstralije pa še koga,...pod domnevo da BRIC s fašizmom ne ruši preveč preko dumpinga vendarle deloma regulirano trgovanje...potem taka družba:
-ali sprejme trajno nezaposlenost kot posledico avtomatizacije in s socialo le-to rešuje dovolj kvalitetno. Pomeni delavci ne bi končali na cesti sestradani
-ali se vrši umetno zaposlovanje in obenem ekonomski imperializem (kar je danes kljub liberalizmu skrita praksa:). Tudi tu delavci niso na cesti sestradani....je pa zadeva malo nesmiselna na pogled:)
Vsekakor pa danes že tehnologije dajo videti dovolj ekološko hiperprodukcijo, kjer vi za vse bilo dovolj. In ja čisto potrošništvo (kupim raje dražje in bolje...novo...če imam) je dovolj vzpodbujevalna motivacija za delo zdravih...v zdravem okolju....ne rabimo gajžle 'kdor ne dela naj ne je'
nevone: 'Kaj je tisto, kar ga motivira? Njegov notranji gon? Ga imamo res vsi v izobilju?'
Ponavljam potrošništvo. V demokratičnem socializmu se to sicer ublaži in predvidoma tudi ekologizira:)... še vedno pa je to poriv da požene praktično vse ki so zdravi in znajo konkurirati robotiki na delo, da lahko kupijo tisto malo bolje. In več.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
nevone: 'Kdaj je človek upravičen do sociale in v kakšni meri, ni tako preprosto določljivo.'
Je. Ni tako zapleteno kot izgleda:) Demokratični socializem ima paradigmo, da sodobna tehnologija (že danes) omogoča dovolj hiperprodukcije, da nihče ni brez strehe nad glavo, premražen in lačen. Pomeni spodnja socialna mreža, ki se prakticira že kar v nekaj sicer čisto uspešnih državah. No podobni, ali isti moto ima tudi socialdemokracija...le da ta ne sili nujno v delavsko lastnino ali solastnino proizvodnih sredstev.
Je. Ni tako zapleteno kot izgleda:) Demokratični socializem ima paradigmo, da sodobna tehnologija (že danes) omogoča dovolj hiperprodukcije, da nihče ni brez strehe nad glavo, premražen in lačen. Pomeni spodnja socialna mreža, ki se prakticira že kar v nekaj sicer čisto uspešnih državah. No podobni, ali isti moto ima tudi socialdemokracija...le da ta ne sili nujno v delavsko lastnino ali solastnino proizvodnih sredstev.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
donfilipo ::
nevone: 'Prave avtomatizacije sploh še nimamo. Vse je v glavnem polavtomatsko in še vedno zahteva precejšen vložek ljudi'
Kako da ne. Imamo. Danes ni nič čudnega, če je namesto dela družine kapitalistov in par plačancev, v 'upravni hiši'cela rajsa 'nadzornikov' in organizatorjev, ki prelagajo v glavnem papirje Res je na drugi strani gre zadeva tudi v tatoo salone, manikire, številne frizerje in drobne obrtnike, ...vendar prej ali slej bo AI in še kaj krepko udaril po prelagačih papirja, ..robotika pa po tistih ki v fabrikah vrtijo joysticke na granikih. Ali volan na avtobusih kamionih. Zadeva ni več sploh daleč.
Je že res, da veliko ljudi mora delati za produkcijo, skoraj toliko se jih mora delati da dela:) imamo MASO upokojenih, ...pa vendar razvite družbe znajo producirati veliko več. Samo nekako se ne splača. Zaradi tega ker je profit ob vidni nasičenosti (nekaj se jo kot rečeno da skriti:) vedno manjši. In na koncu ničen!!! To je vgrajena in vedno bolj priznana past kapitalizma. Klasičnega.
Kako da ne. Imamo. Danes ni nič čudnega, če je namesto dela družine kapitalistov in par plačancev, v 'upravni hiši'cela rajsa 'nadzornikov' in organizatorjev, ki prelagajo v glavnem papirje
Res je na drugi strani gre zadeva tudi v tatoo salone, manikire, številne frizerje in drobne obrtnike, ...vendar prej ali slej bo AI in še kaj krepko udaril po prelagačih papirja, ..robotika pa po tistih ki v fabrikah vrtijo joysticke na granikih. Ali volan na avtobusih kamionih. Zadeva ni več sploh daleč. Je že res, da veliko ljudi mora delati za produkcijo, skoraj toliko se jih mora delati da dela:) imamo MASO upokojenih, ...pa vendar razvite družbe znajo producirati veliko več. Samo nekako se ne splača. Zaradi tega ker je profit ob vidni nasičenosti (nekaj se jo kot rečeno da skriti:) vedno manjši. In na koncu ničen!!! To je vgrajena in vedno bolj priznana past kapitalizma. Klasičnega.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
nevone ::
In ja čisto potrošništvo (kupim raje dražje in bolje...novo...če imam) je dovolj vzpodbujevalna motivacija za delo zdravih...v zdravem okolju....ne rabimo gajžle 'kdor ne dela naj ne je':)
Potrošništvo je lahko zdrava motivacija za ustvarjanje. Ko se ga le ne bi tako demoniziralo. To je pa včasih že problem.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
Potrošništvo je problem ker se danes vrši tudi neekološko. Pomeni sam kapitalizem, (ekonomija) kot rečeno, ne ceni pravilno vsega. Ne predvideva se cen navidezno obilnih dobrin. Danes porabljamo in onesnažujemo (za nov pametni telefon recimo vsake pol leta:) surovine, ki bodo nekoč lahko pošle nepredvideno hitro in lahko katastrofalno. Lahko par njih skoraj naenkrat.
Dosedaj je znanost in tehnologija vedno našla nadomestek, ki je bil v glavnem boljši,...ni pa rečeno da bo vedno tako in da je mogoče vse sanirati. (Izvzemimo zdaj upload)
Na drugi strani pa ja. Potrošništvo je motor kapitalizma...kapitalizem pa krvavo zaradi profita rabi ZELO kvaliteten razvoj. Običajno preko znanosti.
Dosedaj je znanost in tehnologija vedno našla nadomestek, ki je bil v glavnem boljši,...ni pa rečeno da bo vedno tako in da je mogoče vse sanirati. (Izvzemimo zdaj upload)
Na drugi strani pa ja. Potrošništvo je motor kapitalizma...kapitalizem pa krvavo zaradi profita rabi ZELO kvaliteten razvoj. Običajno preko znanosti.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nevone ::
Potrošništvo je motor kapitalizma
Potrošništvo je motor razvoja. Kot si sam rekel, poganja tudi demokratični socializem. Saj nazadnje ne gre drugače, kot da se pride na neke skupne imenovalce, ki so dobri ali slabi v vsakem sistemu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
Kakšne skupne imenovalce misliš?
Ja recimo potrošnja je en tak skupni imenovalec, ki je dobra za preživetje ljudi. In so še druge stvari, ki so dobre ali slabe, in vplivajo na to, kako kvalitetno bo družba in vsak posameznik v njej živel.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
nevone: 'Potrošništvo je motor razvoja'
Jap potrošništvo. Tekmovalnost, lepota )preko urejenosti-mode, talent, in kvalitetno znanje (pa še bi našli morje:) na splošno niso nujno domene kapitalizma. Funkcionalne so tudi v demokratičnem socializmu. In ja tudi v komunizmu. Kot sem enkrat že rekel Okapiju. Prava zdrava lepotička raje vidi da si dober športnik, lepo grajen...da lepo igraš kitaro ali poješ..kot pa da imaš polno denarnico. In to je motor-princip, ki do Uploada ne premine. Potem pa..hja potem se pa malo zaplete Ampak predvidoma se samo še razcveti...domišljija (enhancana pa vendar!), talent, znanje.
Jap potrošništvo. Tekmovalnost, lepota )preko urejenosti-mode, talent, in kvalitetno znanje (pa še bi našli morje:) na splošno niso nujno domene kapitalizma. Funkcionalne so tudi v demokratičnem socializmu. In ja tudi v komunizmu. Kot sem enkrat že rekel Okapiju. Prava zdrava lepotička raje vidi da si dober športnik, lepo grajen...da lepo igraš kitaro ali poješ..kot pa da imaš polno denarnico. In to je motor-princip, ki do Uploada ne premine. Potem pa..hja potem se pa malo zaplete
Ampak predvidoma se samo še razcveti...domišljija (enhancana pa vendar!), talent, znanje. In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
vostok_1 ::
nevone: 'Potrošništvo je motor razvoja'
Jap potrošništvo. Tekmovalnost, lepota )preko urejenosti-mode, talent, in kvalitetno znanje (pa še bi našli morje:) na splošno niso nujno domene kapitalizma. Funkcionalne so tudi v demokratičnem socializmu. In ja tudi v komunizmu. Kot sem enkrat že rekel Okapiju. Prava zdrava lepotička raje vidi da si dober športnik, lepo grajen...da lepo igraš kitaro ali poješ..kot pa da imaš polno denarnico. In to je motor-princip, ki do Uploada ne premine. Potem pa..hja potem se pa malo zaplete
Hmm. Interesting point.
Prav razumem torej...demokratični socializem je torej tu zgolj za preprečevanje globalnega stradanja in zmrzovanja zunaj na hladnem?
donfilipo ::
NE!
To je del, ki negativno odgovori na tisti tvoj....brezposelni delavci bodo ravno tako lačni na cesti kot v kapitalizmu.
Levica na splošno....nemara Marx s svojim revolucionarnim in aktivističnim pristopom, kasneje sfižene realizacije 'realsocalizma' ali kot so mu še rekli znanstvenega socializma, z nasiljem in precej vlitega strahu kapitalistom, ...socialdemokracija programsko in nazadnje tudi ta demokratično socializem so poskrbeli vsak pomalem, da imamo v Evropi in še kje socialno državo, ki prepreči stradanje na mrazu.
Point demokratičnega socializma pa je drugje. Proleter naj ne bi bil več odtujen od produkta svojega dela....ampak bi soupravljal tako pri proizvodnji kot delitvi profita. Pomeni ne bi bil več samo dninar..ampak tudi solastnik....posebne sorte kapitalist:) Se dobro sliši:)
No kot odgovorna oseba, bi ozaveščen odločal o ekološki proizvodnji...o humanih pogojih dela...o prevladi humanosti nad profitom (ker bi bil zdaj tako delavec...kot solastnik) in še kup reči zadeva potegne za sabo.
Kar pa v praksi pomeni. Opozicija neoliberalizmu.
Ta gre pa takole pri nas (in po svetu:)
-stanjšati državo . zmanjšati obseg javnih služb....
-za 'free market' in privatizacijo državnih podjetij
-država ne sme lokalno z non free-market ukrepi umetno vzpodbujati zaposlenosti
-flat tax rate ... bogati naj bodo obremenjeni z manjšo stopnjo davka,saj so absolutni zneski danega v državno kaso vseeno večji in je progresivna lestvica nestimulativna za sposobne
no poleg tega je še par slovensko operativnih ciljev...pa naj si kdor ga zanima prebere program Združene Levice.
Pomeni ZL so praktično opozicija v vsem danes moderni proevropski praksi. Zavzemajo se celo za neposredno demokracijo.
Na liberalnem področju so tu seveda mavrični in podobne margine,...poudarjen pa je tudi ekološki preobrat.
Kot sem že rekel kapitalizem ne predvidi: ne cen ne posledic ropanja in onesnaževanja.... /posebno za javne dobrine in za skupne dobrine ...v navideznem obilju/ ...pravilno in bi po mnenju ZL to bolje rešila stroka (naravovarstvena)...kot privatizacija teh 'virov'. In ja pacifizem :)
To je del, ki negativno odgovori na tisti tvoj....brezposelni delavci bodo ravno tako lačni na cesti kot v kapitalizmu.
Levica na splošno....nemara Marx s svojim revolucionarnim in aktivističnim pristopom, kasneje sfižene realizacije 'realsocalizma' ali kot so mu še rekli znanstvenega socializma, z nasiljem in precej vlitega strahu kapitalistom, ...socialdemokracija programsko in nazadnje tudi ta demokratično socializem so poskrbeli vsak pomalem, da imamo v Evropi in še kje socialno državo, ki prepreči stradanje na mrazu.
Point demokratičnega socializma pa je drugje. Proleter naj ne bi bil več odtujen od produkta svojega dela....ampak bi soupravljal tako pri proizvodnji kot delitvi profita. Pomeni ne bi bil več samo dninar..ampak tudi solastnik....posebne sorte kapitalist:) Se dobro sliši:)
No kot odgovorna oseba, bi ozaveščen odločal o ekološki proizvodnji...o humanih pogojih dela...o prevladi humanosti nad profitom (ker bi bil zdaj tako delavec...kot solastnik) in še kup reči zadeva potegne za sabo.
Kar pa v praksi pomeni. Opozicija neoliberalizmu.
Ta gre pa takole pri nas (in po svetu:)
-stanjšati državo . zmanjšati obseg javnih služb....
-za 'free market' in privatizacijo državnih podjetij
-država ne sme lokalno z non free-market ukrepi umetno vzpodbujati zaposlenosti
-flat tax rate ... bogati naj bodo obremenjeni z manjšo stopnjo davka,saj so absolutni zneski danega v državno kaso vseeno večji in je progresivna lestvica nestimulativna za sposobne
no poleg tega je še par slovensko operativnih ciljev...pa naj si kdor ga zanima prebere program Združene Levice.
Pomeni ZL so praktično opozicija v vsem danes moderni proevropski praksi. Zavzemajo se celo za neposredno demokracijo.
Na liberalnem področju so tu seveda mavrični in podobne margine,...poudarjen pa je tudi ekološki preobrat.
Kot sem že rekel kapitalizem ne predvidi: ne cen ne posledic ropanja in onesnaževanja.... /posebno za javne dobrine in za skupne dobrine ...v navideznem obilju/ ...pravilno in bi po mnenju ZL to bolje rešila stroka (naravovarstvena)...kot privatizacija teh 'virov'. In ja pacifizem :)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nevone ::
Kot sem že rekel kapitalizem ne predvidi: ne cen ne posledic ropanja in onesnaževanja.... /posebno za javne dobrine in za skupne dobrine ...v navideznem obilju/ ...pravilno in bi po mnenju ZL to bolje rešila stroka (naravovarstvena)...kot privatizacija teh 'virov'.
Etablirana stroka je overrated. Nemalokrat v zgodovini so premike delali posamezniki, ki niso bili del etablirane stroke, in utopija je računat na to, da bo etablirana stroka vedno zmogla vleči optimalne poteze. Ni nujno, da je (vedno) dovolj pametna in da ima (vedno) prave motive.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
No ja. Tudi free market in vsesplošna privatizacija se pokaže za overrated in velikokrat je država tudi v klimi free marketa (sodobna Eusarija in razviti in razvijajoči se svet) prisiljena ukrepati.
Problem so kot sem že nekoč 'filozofsko
' izpostavil 'trgi', ki jih ni mogoče nasititi in kjer privatizacija zasede naravni monopol. Tam privatizacija sicer lastnikom omogoča profit, ni pa mađične ruke, ki sicer na normalnih trgih preko konkurence in cen resnično skrbi za pravilno in racionalno produkcijo, distribucijo. Kot je pokazala praksa do sedaj, bolje kot intervencija in planiranje. Ampak še enkrat. Nekateri 'trgi' niso običajni in nekatere commons (skupne dobrine v širšem pomenu) nimajo prave cene!
Lep in tu dosti natapkan primer je privatno zdravstvo in Obamacare v USA. Po doktrini Hayeka in naslednikov, ...bi Obamacare moral uničiti, kar free market za silo še rešuje...no pa ni. Drugih primerov kjer država z naravnimi parki in drugimi ukrepi sponzorstva in zaščite sčiti commons je seveda še obilo...vendar jih ideologi free marketa radi zamolčijo.
Najprej je treba biti vsaj toliko racionalen in pošten...da se commons prizna, da se prizna skupnost....in omejitve free marketa...pa gre potem vse lažje
Privatnik se pri commons lahko pokaže kot neoptimalen upravitelj. Če se pri produkciji, ki jo je mogoče dati na trg in nasititi običajno pokaže kot najboljši garant za optimalno upravljanje...pri commons ni tako.
Problem so kot sem že nekoč 'filozofsko
' izpostavil 'trgi', ki jih ni mogoče nasititi in kjer privatizacija zasede naravni monopol. Tam privatizacija sicer lastnikom omogoča profit, ni pa mađične ruke, ki sicer na normalnih trgih preko konkurence in cen resnično skrbi za pravilno in racionalno produkcijo, distribucijo. Kot je pokazala praksa do sedaj, bolje kot intervencija in planiranje. Ampak še enkrat. Nekateri 'trgi' niso običajni in nekatere commons (skupne dobrine v širšem pomenu) nimajo prave cene!Lep in tu dosti natapkan primer je privatno zdravstvo in Obamacare v USA. Po doktrini Hayeka in naslednikov, ...bi Obamacare moral uničiti, kar free market za silo še rešuje...no pa ni. Drugih primerov kjer država z naravnimi parki in drugimi ukrepi sponzorstva in zaščite sčiti commons je seveda še obilo...vendar jih ideologi free marketa radi zamolčijo.
Najprej je treba biti vsaj toliko racionalen in pošten...da se commons prizna, da se prizna skupnost....in omejitve free marketa...pa gre potem vse lažje
Privatnik se pri commons lahko pokaže kot neoptimalen upravitelj. Če se pri produkciji, ki jo je mogoče dati na trg in nasititi običajno pokaže kot najboljši garant za optimalno upravljanje...pri commons ni tako.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
donfilipo ::
Po domače in še enkrat. Hayek in von Mieses sta zavestno stroko in preko nje ideologijo (neoliberalizem) osnovala, izdelala (in prodajala:) za bogati sloj. Za tisti 1%.
Je že res, da je ta po večini tudi v pogoji free market kapitalizma prisiljen v maksimalen tehnološki razvoj, da so to običajno garantirano sposobni in inteligentni ljudje, (bi rekli naravni voditelji:),...samo vedno in povsod se pa ne izide. In tudi pri vseh ne. Zlasti, če ne vidijo nikakor preko lastne denarnice ničesar Na srečo številni vidijo daleč preko in ni čudno, da imamo med temi najbogatejšimi potem tudi najsposobnejše filantrope, ...dobrotnike. Slikovit primer je recimo Bill Gates. No drugi, so v jedru glupe, škrte, fahtrotel pičke, ki so zaradi svoje finančne moči in medijskega vpliva, pa direkt zavora za napredek Tu radi izpostavljajo recimo Donalda Trumpa, ...pa sem prepričan da niti ni tisti najhujši.
Je že res, da je ta po večini tudi v pogoji free market kapitalizma prisiljen v maksimalen tehnološki razvoj, da so to običajno garantirano sposobni in inteligentni ljudje, (bi rekli naravni voditelji:),...samo vedno in povsod se pa ne izide. In tudi pri vseh ne. Zlasti, če ne vidijo nikakor preko lastne denarnice ničesar
Na srečo številni vidijo daleč preko in ni čudno, da imamo med temi najbogatejšimi potem tudi najsposobnejše filantrope, ...dobrotnike. Slikovit primer je recimo Bill Gates. No drugi, so v jedru glupe, škrte, fahtrotel pičke, ki so zaradi svoje finančne moči in medijskega vpliva, pa direkt zavora za napredek Tu radi izpostavljajo recimo Donalda Trumpa, ...pa sem prepričan da niti ni tisti najhujši. In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Pri tako imenovanem 'znanstvenem socializmu', ki smo ga doživeli tudi mi (starejši:)...pa so upravitelji nekako bili preverjeni duhovniki marksizma, ...torej ljudje, ki so morali verjeti v nujen propad kapitalizma in v vzpostavitev komunizma. Pokaže se da taki vodilni kot duhovni nimajo neke prave močne vere in motiva... v tem primeru za optimalen razvoj in upravljanje....in da inercija arhetipa duhovščine, preko te poduhovljenosti ali po domače rdeče duhovščine, v glavnem vzdržuje molitev - memetsko a smešno bombardiranje s parolami,...razvoj in produkcija gre pa često v franže.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Matako ::
Etablirana stroka je overrated. Nemalokrat v zgodovini so premike delali posamezniki, ki niso bili del etablirane stroke, in utopija je računat na to, da bo etablirana stroka vedno zmogla vleči optimalne poteze. Ni nujno, da je (vedno) dovolj pametna in da ima (vedno) prave motive.
o+ nevone
Madona, don že na vsezgodaj štepa kombote.
Drugače pa je pri etablirani stroki vedno nevarnost, da jo ugrabijo t.i. stari profesorji s svojimi oprodami. Pa saj vsi veste, koliko je v akedemiji v resnici prerivanja za pole-position po čisto enih svojih kriterijih. Tako da previdno, komu polagate v roke upanje (in keš).
Etablirana stroka je saj pri nas pogosto kot stara kurba - marsikdo jo je jahal, zaslužna za marsikdaj in definitivno ni še za v smeti - samo izgleda pa včasih prav grozno.
Glede Lukca pa mi na misel pride poezija Iztoka Mlakarja. Saj veste, mlad politik je ku eno mlado prase - luštkan, poje malo. Samo ko zraste rate iz njega en velik...
/\/\.K.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Ali vas ob takšnem ravnanju naše "elite" kaj mine do sodelovanja v tem sistemu? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 12233 (9332) | Fritz |
| » | Apple, Google, Intel in Adobe sedaj ponujajo 415-milijonsko odškodninoOddelek: Novice / Tožbe | 12119 (10065) | leiito |
| » | Novopečeni diktator Venezuele Maduro (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Problemi človeštva | 108387 (102643) | NavadniNimda |
| » | Komunizem + demokracija = možno? (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 14325 (10086) | jype |