Kdo pilotira potniška letala?

cen1> Kakšen naj bi potem bil pravi zaključek?

Kompleksnejši. V izjemno malo primerih letalskih nesreč gre za en sam odločujoč dejavnik, veliki večini nesreč botrujejo vsaj tri težave hkrati (v zadnjem času gre vedno pogosteje za trio odpovedi senzorja, neustreznega odziva programske opreme na napako in neustreznega odziva posadke na neustrezen odziv programske opreme - a hkrati tudi vedno redkeje prihaja do kakršnihkoli nesreč).

Nekje sem prebral, da je celo obvezno avtomatsko pristajanje s pomočjo autopilota na vsakih 28 dni in da se to vnese v dnevnik letala. Ni mi pa jasno, do kje letalo pripelje autopilot na letališču. Če je vidljivost nič, potem nekako predvidevam, da je avtomatika sposobna letalo pripeljati do točke, kjer se ustavi in se potniki lahko izkrcajo. In če se to mora narediti enkrat na mesec, se da narediti tudi vsak dan, ali se motim?

Fritz je 19. avg 2013 ob 13:23 izjavil:

Hm, ne bi rad kvaril debate vendar me zanima koliko tistih, ki menijo, da so piloti odvečna navlaka v cockpitu, je preživelo daljši polet v pilotski kabini potniškega letala in spremljalo delo pilotov?

Ko berem debate pilotov potniških letal na forumih pravijo, da letijo "for free" (nekdo je napisal da na čezoceanskem letu od 12 ur zares leti samo 30 minut), vse ostalo pa je "avio birokracija" (sem štejem tudi debate s kontrolnim stolpom, preverjanje delovanja sistemov, nastavljanje autogasa, autospuščanja, autovzpenjanja, ostalih autopilotov...).

darkolord je 19. avg 2013 ob 11:45 izjavil:

vsekakor pa računalnik lahko boljše izvede pristanek na reki ali na morju kot pa pilot, če ima vprogramirano splošno navodilo, da lahko v izrednih primerih poskuša s prisilnim pristankom na neobljudenih delih.

Ampak tudi takšnih pravil je veliko in jih je potrebno ročno vgraditi. Do leta 232 je veljalo za nemogoče obvladovati letalo ob kompletni izgubi hidravlike - vse simulacije na to temo so bile neuspešne. Danes že obstaja software, ki lahko vozi letalo in skoraj normalno pristane popolnoma brez hidravlike. Ampak brez tistega človeškega leta bi se to najverjetneje še vedno smatralo za nemogoče in bi morebitni vgrajeni contingency bil popolnoma drugačen.

Normalno je, da bi se nesreče še vedno dogajale. Morda bi bil res potreben premik v glavi - če bi se nesreča zgodila računalniku, bi bil sprva cel pogrom, čeprav se nesreče dogajajo tudi pilotom. In ja, vzroke nesreč bi se še vedno analiziralo ter razvijalo in popravljalo SW. Kot rečeno, če se pilot prvič v življenju znajde v neki kritični situaciji, tudi nima vseh podatkov, kako naj reagira. Zanaša se na svoje izkušnje; če se odloči narobe, prispeva k nesreči.

Pa dejmo razumet - ne predlagam in niti ne verjamem, da bi tak SW namontirali na letala, če ga ne bi pred tem nebroj ur testirali v simulatorju in na testnih letalih v realnosti.

darkolord je 19. avg 2013 ob 11:45 izjavil:

Danes poznamo t.i. ekspertne sisteme, ki so sposobni "sprejemat lastne" odločitve na podlagi predhodno zbranega znanja, enako kot nek ekspert. Če pilot ni usposobljen za reševanje situacije tipa "zapeljal sem v jato ptičev, crknili so motorji", poskuša letalo obvladati na podlagi svojih predhodnih izkušenj. Enako lahko naredi tudi ekspertni sistem, s tem da računalnik ne pozablja naučenega in lahko odločitev, ki se mu zdi najboljša, sprejme v trenutku. Poleg tega ne podleže paniki.

To še vedno deluje samo v okviru parametrov, ki jih ima. Namesto "zapeljal sem v jato ptičev, ckrnili so motorji" bi računalnik ob trenutni tehnologiji videl le "nenadno so crknili motorji", kar lahko pomeni precej razlike. Še zmeraj potrebuješ človeka, ki nadzira učenje ekspertnega sistema - relevantni primeri za to pa se pojavljajo v zraku in ne v simulatorju.

No, vidiš, to je odličen predlog - avtonomni pilotski sistem bi lahko dobesedno milijone ur učili in testirali na obstoječih letalih, ki jih vodijo usposobljeni piloti. S tem, da sistem letala ne bi vozil, ampak bi v prvi fazi samo preverjali pravilnost njegovih odločitev; v drugi fazi pa bi morda sugeriral svoje odločitve pilotu in kopilotu. Ta dva bi ga lahko upoštevala, lahko pa overridala njegove namige.

Poleg tega lahko v prihodnosti pričakujemo še boljši AI, tak ki bo dejansko zmožen delat smiselne ekstrapolacije iz nepopolnih podatkov oz. izbrat najbolj pravilno rešitev iz množice opcij, kljub nepopolnemu poznavanju situacije - točno tako, kot to dela pilot, ko se znajde v nepredvideni situaciji.

darkolord je 19. avg 2013 ob 11:45 izjavil:

ko nekdo enkrat reče, da se nekaj sme uporabljati v letalu, odgovarja za to.

Točno tako. In ravno zaradi tega ne bo nihče rekel, da se sme uporabljati računalnik brez nadzora pilota za upravljanje letala.

No, čudno, da imamo potem danes pilote oz. da kdo pravzaprav sploh upa prevzeti to odgovornost in peljati 200 ljudi na krovu. Oz., da imamo letalske prevoznike, ki morajo v primeru nesreče, ki je posledica človeškega faktorja, odplačevat odškodnine. In še, da kljub tej odgovornosti nekateri prevozniki celo šparajo in slabše vzdržujejo letala, celo ponarejajo knjige ipd. Očitno te ljudi res skrbi odgovornost pred javnostjo.

Spet ena tema kjer ljudje privoščljivo govorijo o stvareh o katerih nimajo pojma ...

Glavna poanta pilota je da je odgovoren za življenje vseh na krovu letala. In za to tudi dobiva plačo.

Letenje je samo delo. Ročno ali z avtopilotom. Tako kot se računalničar nauči programirati v javi. Najbrž je pa malo razlike ali programiraš butasto aplikacijo za mobilca ali pa aplikacijo, ki skrbi za vitalne znake pacienta na urgentnem oddelku.

Glavna poanta tega dela je odgovornost. Ampak to Slovencem ne gre prav dobro od rok. Razumevanje le tega ...

In ja, plača za pilota ni bogve kaj. Recimo kapitan Airbusa 380 dobi nekaj čez 100k dolarjev na leto. Ni veliko, če misliš da si vedno ko delaš odgovoren za življenje več kot 500 ljudi. Vključno s svojim lastnim.

@Invictus: Tole o odgovornosti in s tem povezani plači je malo mimo po moje. Po tej logiki bi moral nek operater v nuklearni elektrarni zaslužiti letno nekaj deset milijonov evrov, nenazadnje pa bi morali tudi meni nekaj plačat, ker se v avtu obnašam odgovorno in ne zrinem v prepad avtobusa s sto predšolskimi otroci na krovu.

Pri firmah, ki programirajo aplikacije za medicino, ki skrbijo za ohranjanje vitalnih življenskih funkcij ali če hočeš nenazadnje tudi autopilota pri potniškem letalu ne gre za to, da se tam zaposleni čutijo bolj "odgovorne" kot tisti, ki programirajo nek gadget za mobilca, ampak gre za to, da so v teh primerih postavljeni bistveno višji standardi in potrebuješ čuda nekih certifikatov, preverjanj, postavljeni so zelo strogi standardi...Če bi stavili samo na človeško "odgovornost", način dela pa bi bil enak kot v mali firmi s petimi programerji začetniki, bi te naprave odpovedovale kot za šalo, v to si lahko prepričan.

pegasus je 19. avg 2013 ob 13:25 izjavil:

imagodei je 19. avg 2013 ob 12:32 izjavil:

Ja, saj to je jasno. Ostajajo edino vprašanja, zakaj bluziš, da bi uvedba avtonomnega pilotnega sistema na letala imela daljnosežni učinek tudi na luknjaste web strani, ter zakaj meniš, da bi brezpilotni sistem pripeljal do nekega problema z odgovornostjo?

Avtonomni pilotni sistem == softver. Luknjaste web strani == softver. See my point?

Ne, ne vidim ga. Glede na vse povedano mi še vedno ni jasno, kako boš od avtorjev Joomle zahteval enako stopnjo odgovornosti kot pa od proizvajalca softvera za avtonomni pilotni sistem? Za izpad dohodka, ker bo nekdo na podlagi znane luknje v priljubljeni platformi za izdelavo spletnih strani defejsal tvojo stran, bi ti zahteval enako odgovornost kot za strmoglavljenje letala zaradi buffer overflowa?

Res, ne zastopim - govoriš, da je v letalstvu že leta dolgo tako, da je za vsak šrauf treba imet dnevnike, serijsko številko ipd. Na vsakem komercialno dostopnem disku pa piše, da ne odgovarjajo za izgubo podatkov, pa četudi gre za tovarniško napako - podjetja, ki obračajo milijarde dolarjev letno, kupujejo za svoje serverje takšne diske - in ker se zavedajo možnosti napake, obstajajo RAID polja, kontrolerji z akumulatorskim napajanjem, dnevniški datotečni sistemi; pa backupi, pa mirroring, ipd. Skratka, gre v osnovi za čisto drugačen pristop - in prav je, da s človeškimi življenji ne gemblamo.

In zdaj - če bi nek softver za kompletno avtonomno pilotiranje šli tlačit na letalo, bi bil le-ta predmet enakih (oziroma še hujših) zahtev kot šraufi. Od razvoja dalje. Saj sem napisal, da bi bil to verjetno SW na nivoju tistega, ki ga imajo za upravljanje vesoljskih misij. To sigurno ne bi bil komercialno dostopen software/hardware, ki bi ga lahko posameznik natlačil na svojo cessno.

pegasus je 19. avg 2013 ob 13:25 izjavil:

Mislim da se je do sedaj omenjala samo ena softverska hiša, ki je na svoje izdelke dajala garancijo.

? Od nas pravkar ena stranka zahteva certifikat za SW, gre za nekaj, kar je od daleč povezano z vodenjem cestnega prometa.

pegasus je 19. avg 2013 ob 13:25 izjavil:

Kar pa se "problema z odgovornostjo" tiče, pa vprašaj pravnike in zavarovalnice.

Lej, brezpilotna letala so vprašanje časa. Tehnologija gre naprej. Trenutno Watson že pomaga pri diagnosticiranju bolezni pri pacientih, čez 20 let bomo imeli bisteno močnejše računalnike, neprimerno večjo hitrost procesiranja, AI bo šel še nekaj korakov naprej. Morda bo AI pilotom sprva samo pomagal pri odločanju. Sčasoma bodo pa tudi zavarovalnice ugotovile, da je računalnik bistveno bolj zanesljiv kot človek. Nenazadnje - zavarovalnice rade kasirajo, nerade pa izplačujejo.

Tudi jaz se strinjam, da jutri še ne bomo videli takšnih "pilotov" na letalih, čez nekaj desetletij pa zagotovo.

imagodei je 19. avg 2013 ob 13:55 izjavil:

No, vidiš, to je odličen predlog - avtonomni pilotski sistem bi lahko dobesedno milijone ur učili in testirali na obstoječih letalih, ki jih vodijo usposobljeni piloti.

Niti ne. Na ta način bi se naučili samo vsakodnevnih, rutinskih opravil. Razumi, da je vsak incident posledica unikatne situacije, na katero pilot odreagira primerno, ali pa tudi ne. Expertni sistem bi samo skomignil z rameni ...
Spomnim se ene štorije iz časa, ko so za darpa challenge učili voziti avte na podlagi vizualnih informacij iz okolja. Učili so neko nevronsko mrežo in ko so bili zadovoljni z njenim obnašanjem, so šli malo na izlet. Avto jih je pri prvem mostu hotel zapeljati v reko ... in kasneje so ugotovili, da se je naučil slediti beli črti ob robu cestišča in ne cesti sami.

Invictus je 19. avg 2013 ob 14:13 izjavil:

Spet ena tema kjer ljudje privoščljivo govorijo o stvareh o katerih nimajo pojma ...

True. Ker je tako najlažje :)
Dajte brat recimo vsaj Flight Level 390 blog (oz. kar je ostalo od njega), kjer majster ponosno razlaga, kolikokrat je pametnejši od računalnika že pri preračunavanju porabe goriva ...

dronyx je 19. avg 2013 ob 14:53 izjavil:

Autopilot so v nekaterih potniških letalih dejansko trije neodvisni sistemi (neodvisno napajanje, krmilni mehanizem, računalniki...), ki neprestano delajo crosschecking (torej ni res, da je to sposoben delati samo človek, kot nekateri mislijo).

Pa se kljub temu zgodi kaj takega, kar niti ne znajo ponoviti.

Na tem mestu je smiselna ena lekcija iz letalstva, ki jo uporabljam vsakodnevno. Zanesljivost sistema je pogojena z zmožnostjo razumevanja celotnega sistema in njegovih možnih stanj s strani operaterja sistema. Torej kot arhitekt ne smeš siliti v kompleksnot, ker si s tem zagreniš življenje na dolgi rok. To je tudi razlog, da se v generalni aviaciji uporabljajo batni motorji in AM radio, ki so le malo spremenjeni od 30ih let prejšnjega stoletja ... Ljudje jih razumejo, dobro vedo na kakšne načine lahko crknejo in kako ukrepat v vsakem izmed njih. Vsaka nova tehnologija prinese več neznank kot znank, zato v mission critical okoljih, kot je letalstvo, ni dobrodošla. Tudi web wannabe programerji in njihov način razmišljanja nima kaj iskati v letalstvu. Ni dovolj, da rečeš "oooh shiny! I wanna!", razumeti moraš še, kaj vse to potegne za seboj na dolgi rok.

Tole vprašanje me še vedno muči in nisem našel odogovora.

Torej letališče z ILS CAT IIIC, vidljivost je nič metrov zaradi megle, letalo pristane s pomočjo "autolandinga". Kako se uspe premaknit do mesta, ko se potniki lahko izkrcajo?

Kot kaže nimajo niti vsa letala vgrajenih autopilotov, ki so sposobni letalo usmerjati po pristanku na pristajalni stezi, tako da se tak sistem ob dotiku s tlemi izklopi in mora ostalo delo opraviti pilot. Da pa bi avtomatika letalo lahko odpeljala do terminala (ne vem če je to pravi izraz, mislim seveda točke, kjer se ustavi in poteka izkrcanje) pa očitno še ne deluje.

Saj luči na tleh so dovolj močne, da se da v zelo gosti megli taxijat.

imagodei je 19. avg 2013 ob 09:50 izjavil:

Za veliko nesreč je dejansko glavni vzrok človeški faktor. Pravzaprav, pri večini letalskih nesreč je pomemben "contributing" faktor človek.

Verjetno je tole res, žal pa ne vemo, koliko nesreč so preprečili piloti in ker nesreče ni bilo pač ni nič zabeleženo. Važno je namreč razmerje med nesrečami ki so jih zakrivili ljudje in nesrečami ki jih ni bilo ker jih je nekdo priseben preprečil.

Avtomatiko bi bilo morda primerno uvajati na tovornih letalih in to na manj prometnih letališčih.

Nesreča, ki je ni bilo, je incident. Na 500-600 incidentov je 20-30 nesreč, v teh 20-30 nesrečah pa je ena smrtna žrtev.
Pilot je najljubši grešni kozel, ker je najmanj zaščiten. Napačna percepcija ljudi, močna politika v zračnem prometu in vsesplošna ignoranca zgolj vzdržujejo tak sistem.

Invictus je 19. avg 2013 ob 16:37 izjavil:

CAT III se ne uporablja za avtomatsko pristajanje ampak za pomoč pilotu ob slabi vidljivosti. Dve bistveno različni zadevi.

Tehnično tega področja ne poznam in težko rečem, kaj je res. Kakor sem razumel, potniška letala ne uporabljajo kakšnega GPS-u podobnega sistema navigacije za avtomatsko pristajanje, ampak ILS CAT IIIc (karkoli tehnično že to pomeni). Je sicer res, da se ILS sistemi uporabljajo predvsem za ročno pristajanje pri slabši vidljivosti in različne kategorije naj bi pomenile različne minimalne zahteve glede vidljivosti itd., ampak po logiki "autolanding" sistem pa tudi potrebuje neke lokacijske podatke, da lahko letalo usmeri na pristajalno stezo.

Tule pa zanimiv video ki prikazuje procedure potrebne za avtomatsko pristajanje na letalu tipa Airbus A320.

kalko> Kdo bi sprejel odločitev, ali preusmeriti letalo?

Računovodja letalske družbe, jasno.

Invictus je 19. avg 2013 ob 21:17 izjavil:

Kaj ko bi ljudje (dronyx), ki ne razumejo sistemov, nehali nabijat okoli tega ...

Po tej tvoji logiki tudi praktično nihče ne sme debatirati o vožnji avtomobila, ker ne razume, kako zares deluje ABS, TCS, EBD, ESP in štiritaktni bencinski motor z notranjim izgorevanjem?

Avtomobili postajajo samostojni, letala prav tako, vojska dela veliko na tem, brezpilotno letalo X-47B že preizkusno vzleta in pristaja na letalonosilki, da ne govorimo o operativnih podvigih takšnega letala. Torej možno je vse, sigurno bodo v bodoče letala popolnoma avtomatizirana, kot tudi preostala prevozna sredstva na zemlji, vse je samo vprašanje časa, varnosti in denarja , če bo vse skupaj ekonomsko pozitivno, se bo to zgodilo še toliko prej.

dronyx je 19. avg 2013 ob 21:22 izjavil:

Po tej tvoji logiki tudi praktično nihče ne sme debatirati o vožnji avtomobila, ker ne razume, kako zares deluje ABS, TCS, EBD, ESP in štiritaktni bencinski motor z notranjim izgorevanjem?

Niti debatirati, kaj šele uporabljati (voziti). Vsakodnevno butam z glavo ob zid zaradi tega, ker ljudje uporabljajo izdelke in tehnologijo, ki jo ne razumejo, si o njej ustvarijo neke svoje mistične (napačne) predstave in potem od naprave pričakujejo čudeže, ki so nemogoči. Za to, da so nemogoči, so pa seveda krivi vsi drugi, samo oni ne.
Pogosto rečem, da je mehanski pisalni stroj najbolj kompleksna naprava, ki bi smela stati na mizi marsikatere tajnice ...

Invictus je 19. avg 2013 ob 22:41 izjavil:

Takrat ko bodo potniška letala brez pilota, bom nehal leteti ...

Jaz bom začel letet s potniškimi letali takrat, ko na njih ne bo več stevardes, ki ti težijo s sendviči, toplimi napitki in za vrhunec še s kičem iz duty free shopa. Da mi cel let nekdo kovinske škatle premika gor in dol po letalu? Ne hvala!

Po moji kmečki logiki bi bilo enostavneje avtomatsko šofirat vlake in metroje, kot pa letala. Zakaj potem v vlakih še vedno sedijo vlakovodje?

Tile letališki shuttli delujejo tudi brez šoferja.

Aha, že vidim v katerem grmu tiči zajec. Ni problem v tehnologiji, ampak v implementaciji nje. Ni problem narediti tako letalo, problem je posodobiti letališča.

Seveda se motiš. Kot v večini postov v tej temi, kjer misliš da je tehnologija vsemogoča.

Kaj pa če ILS crkne? Kdo bo pa takrat pristal? Zakaj pa misliš da obstaja kontrola letenja?

Računalnik zanesljivo deloval? S softverom napisanim v Indiji? Raje ne bi ...

Da ne govorim o majhnih letalih, kjer je cena za ILS skoraj večja od cene letala. Sploh pri starejših.

Me prav zanima koliko folka bi se prepustilo računalniku v avtu. Kaj šele v letalu ...

Pilot mora biti sposoben pristati, pa čeprav vsa pomagala crknejo. Žal je pot iz neba samo dol do zemlje. Se ne moreš kar ustavit in počakat na boljše razmere kot v avtu ... Gravitacija ne deluje v korist tega.

Kot so že jype, pegasus in še nekateri lepo pojasnili, tehnologija zna danes že marsikaj, marsikatere osnovne stvari pa še niti slučajno ne, in je še tudi nekaj časa ne bo.

dronyx, da ne boš kozlov streljal: za vsak pristanek posebej se posadka odloči, kako bo pristajala. V lepem in mirnem vremenu (večinoma toplejši meseci), k odločitvi pomaga še kontrola letenja, ki se lahko odloči, da bo ILS zaradi lepega vremena ugasnila, piloti pa so potem "prisiljeni" pristajati ročno, ker jim drugega ne preostane.
Drugače je v poznih popoldanskih oz. nočnih urah, slabši vidljivosti, megli ipd (= ne 100% idealnih pogojih), ko je ILS funkcionalen, pa se ima posadka glede na podatke o vremenu možnost sama odločiti, ali gre vizualno, ali instrumentalno.

Keep in mind, vizualni pristanki so neprimerno hitrejši in manj komplicirani, prišpara se na gorivu, manj je papirologije po zaključenem letu ipd, zato se posadke kadar je le možno, odločajo pristajati manualno.


Pri X47B in "vsemogočni avtomatiki" pa, brez skrbi, "zadaj" oz. nekje v trebuhu letalonosilke je še vedno operater z joystickom, big-screen tv-jem in pedali pod mizo...