» »

Vrtenje v praznem vesolju

Vrtenje v praznem vesolju

David9 ::

Zanima me, ali bi v popolnoma praznem vesolju čutili razliko med enakomernim vrtenjem in nevrtenjem oz. ali bi taka razlika sploh obstajala. Recimo če bi dva z vrvjo povezana kamna privezali skupaj in jo zavrteli, ali bi vrv ostala ohlapna ali pa bi se napela? Pri tem je seveda mišljeno, da ne bi imeli nobenih točk na katere bi se lahko oprli, kakšne oddaljene zvezde ali kaj takega (vesolje naj bo res prazno).

Isotropic ::

sila je še vedno sila
vrtilni moment tudi še vedno obstaja

jype ::

Kroženje je pospešeno gibanje.

David9 ::

Pred kratkim sem bral neki o Machu in on je trdil, da vrtenja ne čutiš zaradi odsotnosti snovi in, da v praznem vesolju ni nujno rezultat isti kot v laboratoriju. Ampak vse skupaj mi ni blo najbolj jasno.

jype ::

Narobe je trdil, razen če je trdil kaj, česar ti tule nisi dobro opisal.

Vsako kroženje mora biti pospešeno, je pa gibanje po gravitacijskem polju, ki se v evklidskem koordinatnem sistemu zdi kot kroženje, lahko v resnici gibanje po ravni črti.

Nikec3 ::

Masa je še vedno masa ne glede na vesolje in odsotnost gravitacije. Značilnost mase je, da se upira spremembam hitrosti, kroženje pa je pospešeno, iz česar sledi, da masi, v primeru vrtenja dveh kamnov priveznih z vrvjo, cel čas silita "ven".
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Mr.B ::

V fimih ko vidiš spopade raznih lovcev, v realnem svetu brez nekega anti-gravitacijskih polj, nebi bilo možno. Ok do neke meje, recimo 10G. Razlika je 1G v primerjavi z zemljo.
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

David9 ::

Mach je trdil je nekako takole: vsaka snov vpliva na vsako drugo snov v vesolju ali dobesedno kot je rekel: »Vztrajnost poljubnega sestava je posledica medsebojnega delovanja tega sestava in ostalega Vesolja. Z drugimi besedami, vsak delec v Vesolju vpliva na vsak drug delec, oziroma oddaljena masa vpliva na bližnjo vztrajnost.«
Torej nekako na to ne more nič vplivati, ker je vesolje prazno.

Mr.B ::

Samo vesolje ni prazno. Zaradi tega ne bo nikoli kolapsiral nazaj v točko velikega poka.
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

David9 ::

Ampak če bi hipotetično bilo

Nikec3 ::

Mr.B je izjavil:

Samo vesolje ni prazno. Zaradi tega ne bo nikoli kolapsiral nazaj v točko velikega poka.

Tega še ne moreš vedeti.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Mr.B ::

Nikec3 , da lahko ker se vse pospešeno oddaljuje eno od rugega. ČE nebi bili ti. temne snovi, bi že zdavnaj zmagala gravitacija, v bistvu nas nebi bilo, ker je bi drugače bilo premalo snovi, da bi lahko sploh galaksije nastale... In ti. temno snov, posredno že opazujemo, samo ne vemo kaj in kako, efekti so pa izmerljivi...
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

Nikec3 ::

Mr.B je izjavil:

Nikec3 , da lahko ker se vse pospešeno oddaljuje eno od rugega. ČE nebi bili ti. temne snovi, bi že zdavnaj zmagala gravitacija, v bistvu nas nebi bilo, ker je bi drugače bilo premalo snovi, da bi lahko sploh galaksije nastale... In ti. temno snov, posredno že opazujemo, samo ne vemo kaj in kako, efekti so pa izmerljivi...

Vsega tega se zavedam, ampak koliko jaz vem, še vedno ni dokazano kateri scenarij sledi. Mislim da je težava v tem, ker še ne vemo natančno kolikšna je gostota vesolja.

Ultimate fate of the universe @ Wikipedia

An important parameter in fate of the universe theory is the Density parameter, Omega (Ω), defined as the average matter density of the universe divided by a critical value of that density. This selects one of three possible geometries depending on whether Ω is equal to, less than, or greater than 1. These are called, respectively, the flat, open and closed universes.


EDIT: Piše tudi to:
There is a growing consensus among cosmologists that the universe is flat[2] and will continue to expand forever.

Ampak še vedno niso povsem prepričani.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Nikec3 ()

Mr.B ::

Nikec3 , da ampak potem ko ti omeniš "gostota vesolja" potem to ni več prazen prostor ničesar...
Pa ta Flat, je tudi bolj tako tako, teoretično še vedno razmišljajo da je opna, po drugi strani pa primer ki ga uporabijo košarkaške žoge in prospektive : stojiš na košarkaški žogi, vidiš da je okrogla. Toda če se začneš manjšati, potem je ukrivljenost žoge bistveno manj vidna, itd ter ko računaš približek, lahko zaradi majhne ukrivljenosti, glede na tvojo perspektivo, vzameš bližnjico in rečeš da je ravna ploskev. Zelo de-kompliciraš enačbo. drugače moraš pa najti center od koder lahko začneš preračunavati za koliko je ukrivljeno, in to v "gardn design" enačbe tudi upoštevati...
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

Nikec3 ::

Nikec3 , da ampak potem ko ti omeniš "gostota vesolja" potem to ni več prazen prostor ničesar...

OK, če vzamemo, da vesolje ne bi imelo mase (energije), potem se bo res širilo v neskončnost. Če maso imamo, pa verjetno tudi. :)
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Nikec3 ()

AtaStrudl ::

sila je še vedno sila
vrtilni moment tudi še vedno obstaja


Kroženje je pospešeno gibanje.


Vidim, da sploh niste razumeli originalnega vprasanja.

Kako pa bi v praznem vesolju vedel, ali se sploh vrtis ali ne?

Einstein je lepo povedal, da nekega absolutnega koordinatnega sistema, neodvisnega od mas/energije ni. Nisem nek strokovnjak za splosno relativnost, bi pa sklepal, da v praznem vesolju tudi vztrajnosti ne bi bilo. Ce bi obstajal samo ti, bi bil tudi obstojec koordinatni sistem vezan nate, in bi se vrtel s teboj - oz. vrtenja sploh ne bi bilo.

WarpedOne ::

Nisem nek strokovnjak za splosno relativnost, bi pa sklepal, da v praznem vesolju tudi vztrajnosti ne bi bilo.

Vztrajnost ni posledica 'zunanjosti' ampak vrtenja 'notranjosti'. Ergo, praznost okolice ne vpliva na to, kako se obnaša oz. kaj 'čuti' 'notranjost' med vrtenjem.

Tebe lahko zaprejo v škatlo in jo skupaj s tabo zavrtijo. Če boš gledal stene škatle od znotraj ti bo zgledalo kot da si na miru ampak pospeški, ki jih boš čutil, ti bojo dali vedet da se vrtiš okrog neke osi. Ker bo škatla zgledala na miru, bo edini možen zaključek, da se tudi ona vrti okrog iste osi enako hitro.

Nepospešenega gibanja ne moreš zaznat brez referenčne točke ergo v praznem prostoru ne obstaja.
Pospešeno gibanje lahko zaznaš brez referenčne točke, ergo obstaja tudi v povsem praznem prostoru (poleg tebe).

Edit: da se zemlja vrti je možno ugotovit tut brez sonca, lune, zvezd, satelitov oz. česarkoli na nebu.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

jype ::

WarpedOne> Tebe lahko zaprejo v škatlo in jo skupaj s tabo zavrtijo. Če boš gledal stene škatle od znotraj ti bo zgledalo kot da si na miru ampak pospeški, ki jih boš čutil, ti bojo dali vedet da se vrtiš okrog neke osi. Ker bo škatla zgledala na miru, bo edini možen zaključek, da se tudi ona vrti okrog iste osi enako hitro.

V resnici ne moreš čutiti razlike med enakomernim kroženjem in linearno enakomerno pospešenim gibanjem.

JanK ::

jype je izjavil:

V resnici ne moreš čutiti razlike med enakomernim kroženjem in linearno enakomerno pospešenim gibanjem.


Razlikuje ju Coriolisova sila

Ce je lift v praznem prostoru pospesen z raketami, montiranimi pod podom, bo zogica, ki jo spustis, padla pravokotno na tla.
Ce je isti lift na vrhu nekam pritrjen s strikom in te centrifugalna sila vlece k tlom, bo zogica, ki jo spustis, zacela zaostajati - na tla bo padla za tvojim hrbtom, ce gledas v smer vrtenja.

Konec koncev bi lahko cutil tudi s telesom. Ce stojis obrnjem v smer krozenja in pocepnes, te vlece na rit. Spet Coriolis.
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

jype ::

Ja, če imaš dovolj natančne instrumente, ali pa je radij kroženja dovolj majhen, potem načeloma lahko.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

David9 ::

Ja ampak, če te zaprejo v škatlo in zavrtijo, se še vedno vrtiš glede na Zemlljo, oddlajene zvezde, galaksije.
Ampak v popolnoma praznem vesolju teh ne bi bilo in glede na kaj pa bi se potem vrtel. Preprosto nimaš referenčne točke. Pospešeno gibanje vedno z nečim primerjamo. Recimo 60 km/h glede na cesto.

domen_ ::

Ne rabiš referenčne točke, če želiš zaznati pospešek. Pri rotaciji boš imel Coriolisov pospešek (poleg drugih) in tako boš vedel, da se gre za rotacijo.

David9 ::

Ja , ampak nihče ne ve , kako je v praznem vesoljun in to pravi machovo načelo.

Newton je naredil preprost poskus. Na zavito vrv je privezal vedro, ki je bilo do polovice polno vode. Nato je to vrv spustil, da se je vedro začelo vrteti. Čez nekaj časa se je začela vrteti tudi voda in zavzela konkavno obliko. Ko se vedro neha vrteti je oblika vode še vedno nekaj časa konkavna. In zdaj vprašanje: glede na kaj kroži voda. Če vzamemo za referenčno telo vedro, dobimo ravno nasproten rezultat od pričakovanega. Ko se voda ne giblje glede na vedro ima konkavno obliko, ko pa se pa je nima. Newton je pozabil, da lahko za refernčno telo vzamemo stene laboratorija, bližnjo polje, odaljene zvezde... Zato je uvedel absolutni prostor, glede na katerega se vse giblje. S tem se pa Einstein ni strinjal. In ker absolutni prostor ne obstaja glede na kaj se voda giblje v praznem vesolju, kako lahko opredelimo kroženje. Mach je pozneje trdil, da v prfaznem vesolju vode celo sploh ne bi zavzela konkavne oblike.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: David9 ()

energetik ::

David9 je izjavil:

Ja , ampak nihče ne ve , kako je v praznem vesoljun in to pravi machovo načelo.
Lej, tudi v povsem praznem vesolju boš zaznal vrtenje. Nima veze kakršnakoli referenčna točka. Če te bi v skafandru sredi vesolja zavrteli okoli tvoje navpične osi, bi to začutil. Recimo tako, da bi ti hotelo razširiti roke kot pri umetnostnem drsanju.
Če pa bi te zavrteli okoli drugo osi pa tako, da bi ti šla kri v glavo in noge.

Po drugi strani nepospešenega gibanja ne bi mogel na noben način zaznati oziroma bi bilo vseeno ali "miruješ" ali "se giblješ".

WarpedOne ::

Ampak v popolnoma praznem vesolju teh ne bi bilo in glede na kaj pa bi se potem vrtel.

Vrtenje je ekvivalent temu da te primem za roke in vrtim okrog sebe (vrtiljak).
Ti čutiš da ti napenjam roki. Ta napetost ni posledica lune, sonca, zemlje ampak tega da te js držim in vrtim okrog sebe.
Sedaj pa 'mene' pokrajšaj, razširi roki in se hitro vrti okrog svoje osi. Kri ti bo sislila v roke, le te pa ti bo razpiralo. Zopet tuki luna, sonca, zemlja, ... nimajo ničesar zraven. Te sile katere občutiš v rokah so direktna posledica tvojega vrtenja.

Pospešeno gibanje je gibanje kjer si sam sebi referenca, ne potrebuješ zunanje referenčne točke, da lahko zmeriš svoj pospešek. Zunanjo referenco nucaš, če tega pospeška nimaš in bi vseeno rad pogruntal ali se premikaš ali ne (glede na to zunanjost).
How do you know what you don't know?

Raptor F16 ::

Pri vrtenju v praznem prostoru bi človek še vedno čutil pospešek, ki vedno poteka proti centru okoli katerega se telo vrti. Praktično bi človek opazu, da se vrti, samo, če bi imel neko statično točko, ki bi jo lahko spremljal, ker drugače bi imel (zaradi eliminiranja upora plinov, ipd- beri prazen prostor) stalno občutek, da se premika pospešeno po ravni liniji, ali bi pa le čutil silo (odvisno kako kdo gleda na delovanje sil, enim je vseen, drugim je pač jasno da gre za pospeševanje)

Zgodovina sprememb…

innerspace ::

Cim imas neko telo, imas prostornino, torej imas prostor in pospesek.

Ideja vrtenja je tako vezana na nek prostor, razen ce gre za teoreticno tockasto telo. Potem je vse jasno in ni pospeska.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

David9 ::

Ampak ravno v tem je fora Machovega nenavednega in nedokazljivega načela: da vsaka snov ali energija vpliva na vsako drugo v vesolje. Le da mu ni točno uspelo pojasnit kako to deluje. Torej, če se Na Zemlji zavrtimo okoli svoje osi nam roke potegne stran od telesa. Če bi se zavrteli okoli svoje osi v vesolju z manj mase bi nam roke manj potegnilo stran od telesa in tako naprej. Torej bi po Machovem sklepanju v praznem vesolju ne čutili ničesar (ker silo čutimo zaradi povprečne razporejenosti gostote snovi po vesolju). Ker pa Mach te svoje ideje ni podrobneje razložil in pokazal kako snov vpliva na vso drugo snov so med teoretičnimi fiziki še vedno nesoglasja glede tega in tudi s poskusom ne morejo ničesar dokazati.

Smurf ::

Ne.

Ce vrtis telo z neko maso, bos cutil bolj kot ne enako silo v praznem prostoru, navadnem vesolju ali pa celo zunaj na zraku. Edina razlika je, da bos ponekod se cutil silo zaradi trenja (ampak razliko med vesoljem in praznim prostoru je v takem primeru bolj ali manj zanemarljiva).

Ce nimas telesa z maso pa itak nimas nicesar za vrtet.

Ni tukaj nic za filozofirat in fiziki so si pri tem popolnoma soglasni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smurf ()

WarpedOne ::

Ker pa Mach te svoje ideje ni podrobneje razložil in pokazal kako snov vpliva na vso drugo snov so med teoretičnimi fiziki še vedno nesoglasja glede tega in tudi s poskusom ne morejo ničesar dokazati.

Ne.
Za potrditev/zavrnitev njegove ideje ne potrebuješ praznega vesolja, zadostuje že več/manj mase v okolici. Če bi bil v bližini zelo masivnega predmeta bi po tej teoriji moral čutit močnejšo centripetalno silo, kot če si nekje daleč od vsega.

Gravitacijski privlak med objektije možno direkt sprobat pa so za precej velikostnih rangov manjši kot centripentalne sile.
How do you know what you don't know?

David9 ::

okej torej bi razliko vedel.

RejZoR ::

Mene je vedno zanimalo, če se v vesolju kjer dosegajo umetno gravitacijo s centrifugalno silo čuti, da se zadeva premika in vrti ali ni tega občutka?
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

domen_ ::

Ravno tako se čuti kot na kakšnem hitrem vrtiljaku.

innerspace ::

RejZoR je izjavil:

Mene je vedno zanimalo, če se v vesolju kjer dosegajo umetno gravitacijo s centrifugalno silo čuti, da se zadeva premika in vrti ali ni tega občutka?


Pri narascajocih radijih bi vedno manj cutil razliko med glavo in nogami. Pri majhnih pa precejsnjo.
Drugace nebi smelo bit razlike med umetno gravitacijo in nekim priblizno homogenim g.poljem, kot je na Zemlji.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

RejZoR ::

To je pol fora, da na Zemlji ni čudnega feelinga, ker je razdalja tako velika med človekom in Zemljo (oz specifično z njenim jedrom).
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

Mr.B ::

RejZoR ? Zato ker se ti vrtiš z isto hitrostjo, smatraš da je stacionarna. Ej Vrtiš oziroma padaš prti zemlji zelo hitro.

Torej če nimaš nikakršne orientacije, in se vrtiš s konstantno hitrostjo, potem ne moreš "TI" tega ločiti. Vse ostalo je stvar filozofije. Če vidiš eno točko ne moreš za gotovo trditi da se ti vrtiš ali točk, če pa sta dve pa že...
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

domen_ ::

To je pol fora, da na Zemlji ni čudnega feelinga, ker je razdalja tako velika med človekom in Zemljo (oz specifično z njenim jedrom).
Relativna razdalja je tista ki tu šteje: človek je glede na radij Zemlje relativno majhen, zato je gravitacija na glavo in noge približno enaka. Enako pri rotaciji: če je radij rotacije dovolj velik, potem človek ne bo čutil razlike med silo na glavo in noge. Drugače pa jo.

domen_ ::

Torej če nimaš nikakršne orientacije, in se vrtiš s konstantno hitrostjo, potem ne moreš "TI" tega ločiti.
Tudi če se vrtiš s konstantno hitrostjo lahko ločiš med rotacijo in gravitacijo. Pri rotaciji boš imel drugačne pospeške.

Zemlja se vrti s konstantno hitrostjo, hurikani imajo obliko takšne spirale:
Takšna spirala nastane zaradi Coriolisovega pospeška, in ta je posledica vrtenja Zemlje okoli svoje osi. Tudi če ne bi bilo Sonca, zvezd ali podobnih referenčnih točk, bi vedeli, da se Zemlja vrti, ker bi videli kakšno obliko imajo hurikani.

V zvezi s tem: Foucaultovo nihalo.
Foucault pendulum @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: domen_ ()

Raptor F16 ::

domen_ je izjavil:

To je pol fora, da na Zemlji ni čudnega feelinga, ker je razdalja tako velika med človekom in Zemljo (oz specifično z njenim jedrom).
Relativna razdalja je tista ki tu šteje: človek je glede na radij Zemlje relativno majhen, zato je gravitacija na glavo in noge približno enaka. Enako pri rotaciji: če je radij rotacije dovolj velik, potem človek ne bo čutil razlike med silo na glavo in noge. Drugače pa jo.


Človk ma nek spodnji čutilni prag, ki ga pa tista razlika sploh ne doseže da bi jo lahko čutil, ja in mislim da smo že razčistili zastavljeno vprašanje.

Sam ni mi jasno kaj vi kle Coriolisov efekt mešate kle not, ker nima veze, razen za določanje gibanja oblakov oz teles, ki se ne gibljejo skupaj z objektom nad katerim se nahajajo, in imajo svojo pot, če pa gledaš to telo ki rotira, kot fiksno pa pol maš tisto krivuljo posrano.

Zgodovina sprememb…

JanK ::

Preberi se enkrat zgornji post https://slo-tech.com/forum/t572026/p407...
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

JanK ::

Ko pocepnes, se tvoje tezisce oddalji od centra rotacije. Vrtilna kolicine za tocko mase "m", ki se z linearno hitrostjo "v" vrti na oddaljenosti "r" okoli sredisca, je enaka m*r*v. Ob predpostavki, da je vrtilna kolicina konstantna in, ce se "r" poveca, se mora zmanjsati hitrost. Zato cutis silo, ki te (ce gledas v smeri vrtenja) potegne na rit.
"Think about how stupid the average person is,
then realize that 50% are stupider than that"
-George Carlin

Kocka ::

Se spomnim, da je bil točno ta problem z vrtenjem vedra in razmišljanje Macha zelo natančno opisan v knjigi od Briana Greena - Tkanina vesolja. Ne spomnim se več, kako te potem avtor prepriča, da za vrtenje ne rabiš referenčnega prostora...
Če še kdo dvomi, ali se v praznem prostoru čuti vrtenje, je nazoren tale posnetek vrtečega bananinega olupka na vesoljski postaji v breztežnosi:

Kocka ::

Pri tem razmišljanju o vrtenju se mi je porodila še ena ideja. Kaj če se celotno naše znano vesolje vrti okrog neke zelo oddaljene osi. To bi potem razložilo skrivnostno silo temne energije, ki povzroča, da se vesolje širi in vleče vse galaksije narazen zaradi centrifugalne sile.

Samo ta os bi mogla biti zares zelo daleč, ker je današnjimi merilnimi metodami širjenje vesolja videti v vseh straneh enako pospešeno hitro, da se ne zazna sprememb v smeri osi in stran od nje.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kje neki je Voyager 1? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
22032592 (23009) jest10
»

Centrifugalna, centripetalna sila

Oddelek: Znanost in tehnologija
317163 (6786) Thomas
»

Hard problems (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1174671 (3433) Eschelon

Več podobnih tem