» »

Hard problems

Hard problems

1
2
3

CaqKa ::

jaz si rezultat zamisljam tak da najprej se pač ona točka vrti po obodu. ko všaltamo raketo in začnemo gledat središče torej os bo ta nehala mirovat in se bo počasi začela gibat ko bo prehodni pojav končan se bo os premikala po kroznici točka pa pač še vedno okoli osi.
tak da se meni zdi da je tisti graf ki bi naj pot opisoval tak fejst mimo vdarjen da je kuj hudo (na onem hompejdzu seveda. jaz si vse skupaj tak predstavljam:
imamo sončni sistem; sonce bo os diska ko se še raketa ni vklopla. ko raketo vklopimo imamo prehodni pojav in os diska se premika do recimo Zemljine tirnice. tukaj se konča prehodni pojav, točko na disku pa ponazorimo z luno. kot vsi vemo pa Zemlja kroži okoli Sonca, Luna pa okoli Zemlje. torej bo tirnica tiste točke zgledala nekako tako kot zgleda tirnica Lune če jo opazuješ s stališča Sonca

zdravcc ::

No sej je vseeno. Ce si jo zastavil na 3. nacin potem je naloga trivialna, ker potem rakete sploh ni treba vzgat, da bi izenacil rotacijski pospesek, ker ga ni, ce smo zaceli vrteti pozneje se je pac pozneje raketa zacela gibat po spirali.;), pri vseh pride enaka resitev, seveda ce se disk suce.

TESKAn ::

Te naloge ne moremo primerjat z vrtenjem planetov.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

zdravcc ::

SPIRALA!;((
no pa sej vseeno dost mam, ker bom drgac dobu predhodno sive lase.;)
ce bi pa kdo le rad videl izpeljavo tangentnega vektorja iz parametricne enacbe z kurvaturo, pa naj lepo prosi.>:D

Thomas ::

Če je spirala - potem se točka giblje pospešeno.

Ampak vsota vseh pospeškov je 0. Torej se ne more.

Pa ne se razburjat no! :)

(Sem reku da je hard - se lahko vsak pomoti. Tudi jest sem bil rahlo neprecizen v podajanju - in priznam to mojo napako.)

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

zdravcc ::

CaqKa: ti pa ze tako ves, kako je "ko se mi zacnejo delat sivi lasje">:D ;)

CaqKa ::

odkod bi naj pa jaz to vedel?
no pa naj potem en lepo prosim nariše tole tirnico po kateri se ta obodna točka premika nariše.

zdravcc ::

vsota pospeskov, ki delujejo na disk ni nic, ker delec ne pritiska rakete nazaj pa tudi rotacijski pospesek ne potiska rakete nazaj, ker je pritrjena(lahko naredis vsoto sil F=m*a, pa ne pozabi raketa je pritrjena na disk, katerega vsota sil je nic ), pospesek deluje v smeri od rakete, smer od rakete pa se spreminja z rotiranjem, rotiranje pa se dodgaja zaradi hitrosti(vztrajnost) krozenja. lahko si narises vektorsko polje sil okoli diska pa bos videl, da je vsota 0 ne glede na radialni pospesek.

zdravcc ::

Sej bi jo pa nimam ftp streznika, da bi jo gor uploadal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zdravcc ()

zdravcc ::

Ok od zdej naprej mi je vseeno(ceprav mi ni:'( ), ampak , resujti si stvar sami, ker jez ocitno nimam prav.>:D

aja CaqKa: ce nisi videl odgovor, prej ko sem ga spremenil, namig: MY3DStudio<-3delavnica, nisem zdravko

CaqKa ::

caqka@hotmail.com

TESKAn ::

Hm, ob nekem delčku časa dt deluje na disk sila v smeri rakete, torej ima pospešek v tej smeri.
Po enem obratu diska je njegovo središče drugje, kot pred obratom - ko deluje sila v eno smer, disk v tisto smer pospeši in ima neko hitrost v tej smeri, ko deluje sila v nasprotno smer, se disk v tej smeri ustavi.
Tako da disk počasi 'leze' po prostoru - torej ne kroži okrog neke točke, ampak se premika stran od začetne lege.
Zdej, kolkr so nam povedali, je hitrost v=integral pospeška po času+konstanta (začetna hitrost), pot je pa s= integral hitrosti po času+konstanta(začetna lega). Zdej pospešek, ki ga daje raketa:
F=a, če zanemarimo maso plošče in rakete. Frakete=omega^2*r diska, torej je to tudi pospešek rakete. Zdej za integrirat to nam pa manka malo več podatkov o omegi - namreč kako je odvisna od časa. Ma na koncu, ko vse pointegriramo, bi mogli dobit nekaj v stilu s=omega(t)^2*r*(t^2)/2, pa imamo enačbo krajevnega vektorja središča diska. Potem zraven prištejemo še vektor r, ki kaže iz središča diska v točko na obodu, kam kaže dobimo pa iz omege, se pravi je smer tudi odvisna od časa. Potem pa še seštejemo oba vektorja in imamo krajevni vektor točke v nekem času t.
Zadeva pa po moje nikakor ne more krožit - najprej imaš pospešek v neko smer, potem enak pospešek v nasprotno. Resda sta nasprotno enaka, ampak ker ne delujeta ob istem času, se zadeva premakne. Nekako kot da bi avto dal v prvo, pritisnu na plin, potem pa po zavorah. Pospeška bi bila nasprotno enaka, a na koncu bi bil avto v drugi točki, kot je bil na začetku.

Upam, da je kdo razumel:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Thomas ::

Zdravc nehi šizit no! Si čisto dober in spoštovan član tega foruma.

TESKAn tista "prva pa bremza" se ne izvajata s presledkom, paš "istočasno".

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

zdravcc ::

No sej sem zdej narisal stvar na mail, ki ga je dal CaqKa, pa bo potem bolj jasno, da nisem "sizil" brezveze.
Hitrosti ne dobis z integriranjem, ampak odvajanjem.
Sej je vseeno(kolkrat bom se to rekel)

Gizm0 ::

Thomas, a lahko prosim razložiš, katera točka v mojem prejšnjem postu je napačna :\

TESKAn ::

zdravcc: to je pa čisto odvisno, v katero smer greš.
Če maš podano pot kot funkcijo časa, potem je prvi odvod hitrost kot funkcija časa, drugi odvod pa pospešek kot funkcija časa.
Če pa imaš podan pospešek kot funkcijo časa, potem pa dobiš z integriranjem najprej hitrost kot funkcijo časa (plus konstanta -> stanje ob t=0), če pa to še enkrat integriraš dobiš pa pot kot funkcijo časa (spet plus konstanta - stanje ob t=0).
Thomas: bi lahko vse tole podrobneje razložil?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

zdravcc ::

Se opravicujem TESKAn. Samo pospesek obstaja, to je pospesek rakete, radialni pospesek, pa na premikanje nima vpliva, ker je nejgova rezultanta itaq nic.

zdravcc ::

ar+0=ar <-torej se telo premika z pospeskom rakete.

TESKAn ::

Točno. Zdej z pospeškom rakete je pa malo problema, ker ne kaže vedno v isto smer - ko se disk zavrti za cel obrat, je pri miru (pospeški se izničijo), ampak se cela zadeva premakne - pač pospešek rakete deluje naenkrat samo na eni točki diska in preden se učinek pospeška v eni točki izniči se mora disk zavrtet za 180°, medtem pa ima disk neko hitrost v tej smeri. Tako da zadeva se premika:).

P.S.: seveda če je rketa togo pritrjena na disk:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: TESKAn ()

CaqKa ::

Tu je moja slikca, bedna ampak ma bistvo

a1+a2=0 rezultanata a=0+ar(pospesek rakete)=ar

tisti cuden zmazek ob strani je pot , ki jo lahko dobis sam ce si rises
vr+v=tangenta na krivuljo(kot prvi odvod) rotiraj, povecaj vr, in spet vr+v in
tako naprej pa dobis krivuljo. Parametricno enacbo sem ze napisal.



sliko sem pomanjšal da se ne raztegne thread tak

tukaj je slika ki mi jo je poslal... vidim da se kr dobro ujema s tistim kar sem hotel jaz povedat... zakaj se te naloge ne bi dalo primerjati s soncnim sistemom?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: CaqKa ()

Thomas ::

Gizmo

Tvoje točke 1, 2, 3 - so odlične. B.p.

Sklep na epicikle pa neupravičen.

Namreč NI tirnice razen ravne črte, po kateri gibajoče telo (njegovo težišče) bi bilo brez pospeška. Bi bila to kršitev drugega Newtonovega zakona. Potem bi lahko naredili perpetuum mobile!

Boš rekel, kaj pa ne čutimo nobenega pospeška, ko krožimo okoli Sonca?

Gravitacijski pospešek Sonca ga nevtralizira. Ravno.

Pospeševanje na gravitacijsko šlingo je edini način, kako pri 10000 G ne zmečka posadke.

Ker sila deluje na vse atome telesa zelo enako in v isto smer. Pospešek pa vseeno je.

Če bi pa rdeča točka pospeševala, ne da bi deloval kakšen pospešek nanjo, nobena sila od zunaj ... pol mamo pa ... situacijo. :D

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

zdravcc ::

No slika je malo napacna, radialni pospesek kaze navznoter. Se opravicujem ponovno.

zdravcc ::

Caki malo thomas, radialni pospesek homogenega telesa je to , torej se iznici in zato ne potrebujes drugega telesa.
Pri zemlji in soncu pa stvar ni homogena ampak je tezisce v zemlji. Potem podaj drugacen primer ce drugace mislis, ne mors si vsakih pet sekund premislt, tisto tocko drzijo vezi med mulekulami skup.

CaqKa ::

ej tisti čuden zmazek je pot česa? rdeče pike kjer je raketa vpeta verjetno? pa se potem tista pot konča na oni kroznici nariso al gre še dalje v neskončnost?

zdravcc ::

Ej pa so pospeski lepo narisani, in rezultanta je tudi jasna -> ar
Thomas ti si....... adijo.
Ne mi vec tezit prosim, ker te mam dosti, tak si kot otrok.
Mogoce si bos kdaj prisel gor.

Thomas ::

> radialni pospesek homogenega telesa je to, torej se iznici in zato ne potrebujes drugega telesa.

Togo (ne homogeno) telo je le množica masnih točk v prostoru, med katerimi delujejo tako velike sile, da se njihova medsebojna razdalja ne spremeni.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

zdravcc ::

Ne obracaj mojih besesd Thomas homogeno telo ima tezisce v geomerijskem srediscu, to sem zelel povedat, da ti bo jasno.

zdravcc ::

Pri soncu in zemlji pa ni tezisce v sredini al je?

zdravcc ::

CaqKa: gre v neskoncnost in je pot pike.

CaqKa ::

pa meni itak sploh ni jasno zakaj thomas dela take bedne theme.. ko mi daš dovolj podatkov se itak da to lepo narisat... pa simulirat tui... samo če na začetku nekaj zmuti da še sam neve kaj hoče...

zdravcc ::

Ma sej je vseeno jez se nebi rad vec kregal, oziroma "razpravljal" o tem. Ker mam s takim pocetjem slabe izkusnje, CaqKa ve kaksne.

Thomas ::

Dej se pomiri Zdravc, ker ti nič hudega nočem. Niti te ne zmerjam, kot ti mene. Cool down man!

Homogenost pa ni tukaj noben pogoj. To bi bil lahko Saturn V, ki se vrti okoli težišča. Na enem koncu so njegovi nozzli ki bruhajo ogenj, na drugi pa posadka Appola - rdeča pika.

Za poglobljeno predstavo.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CaqKa ::

te pša si jaz nisem najbolj prav zamislo.. jaz sem si zamislo da se vse skupaj cez cas ustavi na neki kroznici... torej si morem tak zamislit kot da te kroznice ni... to sem si verjetno zaradi tega ker sem z soncnim sistemom primerjo pa bi gravitavija delovala... kakorkoli.. pomojem je ta krivulja ki si jo narisal pot kak se bo center tega diska premikal.. da dobimo tisto obodno točko pa mormo okoli samo nasukat še eno tirnico...

TESKAn ::

S sončnim sistemom zato ne, ker tam vleče sila gravitacije vedno v eno smer - proti središču sonca. Mah zdej se mi nekako ne da mislit, bom kasneje malo povedal...ajde:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

CaqKa ::

boljše.. naj se pomirita ona2 :)

zdravcc ::

Ok se bom skusal pomirit, ti Thomas pa se vse enkrat lepo dobro premisli.

CaqKa ::

da si pomagamo z matematicnim prirocnikom: poiščite si v njem sliko logaritmične spirale. tak zgleda tirnica osi diska. če pa bomo nanjo nanesli še sinusno funkcijo pa bomo dobli še tirnico tistih obodnih točk.
upam da je naloga sedaj rešena...

Thomas ::

Ja ne - Odie ima prav. Ali pa jest. Odvisno, kdaj se vžgejo raketni motorji.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CaqKa ::

no kak pa so tirnice narisane po tvoji predstavi in kak po odievi?

zdravcc ::

odie ma krog narisan, thomas sej vem da mas prav.:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D >:D

Mej vesele, ce ti je tolko do tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zdravcc ()

Thomas ::

odi

> Glede na to, da je pospešek v točki konstantno nič. Velja trditev, da se točka giblje po premici s hitrostjo omega*r.
THE END.

Po krogu gre pa center diska.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Po odijevo (raketni motorji se vžgejo, ko se disk že vrti) je torej tirnica točke premica. Rdeča pika gre po njej s hitrostjo omega*r.

Po moje pa rdeča pika miruje, ker se rotacija in pospeševanje začneta istočasno.

Tako v odijevem kot v mojem primeru ni nobene zunanje sile na rdečo piko in Newton je happy.

Pri tehlehle špiralah pa bi Newton moral podpisati brezpogojno kapitulacijo.

Tko to je.

Razmislek s hladno glavo vam bo povedal, da je res.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CaqKa ::

Moderirano *nekaj vulgarnih besed prosim vzdrzite se jih * ....če ne razumem kaj bi rad ti z besedami.. daj prosim narišita vsak to vajino tirnico ki bi naj bla pravilna...
pa ne pozabi da je raketa del diska in se s tem vrti, kar pa pomeni da njej pospešek deluje vsak trenutek v drugo smer (gledano od zunaj) in vedno v isto smer (če na raketo gledaš z diska). pospešek tako ne deluje v isto vedno smer.
se opravicujem drugim za grde besede samo thomas tak bluzi... pa naloge ne zna točno zastavit.

da bi šla tista točka po cikloidi bi imeli primer avtomobilskega kolesa na cesti (recimo da bi auspuf bil raketa) obodna točka kolesa bi tedaj opisovala cikloido, vendar je pri nas raketa trdno povezana z diskom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Alec999 ()

Eschelon ::

Čist tk'. Kaka je pa razlika, če se začne disk začeti pred vžigom rakete ali ob vžigu rakete?. Pozabi na točko pa misli samo na disk.
A ni bolj pomembno, kaka je hitrost težišča diska ob vžigu rakete v x smeri. Za X graf to potem pomeni, da gre za tisti omega*r dol in nato če pogledaš X in Y graf dobiš ven čisto zaresno krožnico, ki jo opisuje težišče diska, točka se pa fino ma na miru (sej pomisli tko - če je šel disk ob t=0 z omega*r v levo in točka omega*r (glede na težišče diska) v desno je točka ob času t=0 stala pri miru, k'ne.
In potem zaradi a=0 lepo pri miru tudi ostane.:D

Thomas ::

Thomas:

>> Po odijevo (raketni motorji se vžgejo, ko se disk že vrti) je torej tirnica točke premica

CaqKa:

> daj prosim narišita vsak to vajino tirnico ki bi naj bla pravilna...

Nej mu eden nariše premico.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Mislm - Zdravc in Kafka ... :(

V takmu threadu se tkole obnašata??! Drugačno mnenje sem imel o vaju.

CaqKa ::

premica? ok
i dont trust anymore in Thomas... (tukaj se nikakor ne morem strinjat da dobimo premico)

Marjan: zastopam samo svoje mnenje... in tukaj me je res dvignilo. drugače pa še najbolj proti odiedogu in tebi, kajti edino Thomas si je vzel čas in moj nick prav napisal.

zdravcc ::

Mene tudi malo pozgecka, ce ti clovek rece, da je vseeno kje je tezisce sistema, ki rotira. Ampak sem videl, da se ne dela norca, ker je dejansko tako neumen, zato mi je vseeno kaj si misli, pozna velike besede pa nc drugega ane thomas to je pa kvantno ane pa fluktacija tud ane, pol si se pa zbudil s prstom ............. v hladilniku, ki je tuneliral ane thomas, pol je pa poclo(veliki pok) ane. :D :D :D >:D
Dajte no sej se hecam, sam ne mi vec tezit glede te naloge, najboljs, da se to stvar zaklene, da bo lahko thomas se naprej mislil da je zemlja ploscata, pa da je sonce ogromna zoga, ki se ob zahodu potopi v morje. >:D
A vidite ne morem nehat, zato je pa boljs, da se stvar zaklene.
Me ze ni crta, oprostite mislim rect premica.
Opravicujem se vsem ki sem jih uzalil(thomas), sicer ne vem nc o tebi pa tud vseeno mi je, tako, da so zalitve ble misljene bl kot hec.

zdravcc ::

Aja Marjan, kdo je Kafka >:D
Sicer pa kaj mislislis s tem "v takem threadu", to je zanic th, ker thomas se sam ne ve kaj bi rad, jez sem najprej(dokler ni odiedog dal gor slikce) mislil, da raketa pritiska v smeri rotacije?!
Prosim no ne s takimi, ta topic bi bil bolj za kaksen "straniscni humor", kot kaj drugega, saj me Thomas kar naprej zabava z svojo premico, buls kot tista nanizanka "Alo Alo". Pa se tako zlo realisticno zagovarja svojo teorijo, kot Hitler pobijanje Židov.

THE END. <-Hi, hi od nekdaj sem si zelel to napisat, zdej sem pa kul yeah, party!
Dejmo en party nardit k se mu bo reklo premica>:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
O in odiedog ne preklinja v javnosti, kaj si s tem hotel povedat, da si hinavc!?
(apel moderatorju, da odstrani to temo ker ne sodi v znonost in tehnologijo, tud zaradi mene)

Aja, da ne bo pomote jaz sem se o problemu povsem resno pogovarjal, dokler se thomas ni zacel s premico, pa se takrat trudil, da bi mu pojasnil, pa ni slo ker se je ocitno zelel hecat(al pa ne:\ ), ampak pol je blo pa dost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zdravcc ()

Thomas ::

Sem povedal. Če bi se tista rdeča pika gibala po krivulji, bi se gibala pospešeno.

Njen pospešek - vsota pospeškov rakete in radialnega - je pa nič.

Torej se ne more gibati drugače kot po premici. Lahko samo še miruje v točki.

Če razumeš je prav. Bom mogoče kasneje to poskušal še malo bolje razložiti.

p.s.

Vedel sem, da je zadeva kontroverzna na pogled. Zmislil sem si jo long ago, tukajle pa sem jo napisal, da se popestri slotech, ne pa da me kdorkoli zmerja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Obremenitev Zemlje

Oddelek: Znanost in tehnologija
292213 (1520) kitzbrado
»

Bunji jumping iz vesoljske postaje ALFA (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5916795 (15776) jype
»

Notranja sila pospeši težišče? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1747595 (5415) t909
»

Svetlobni zid?

Oddelek: Znanost in tehnologija
91312 (970) Thomas
»

nastanek vesolja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
674604 (3518) OwcA

Več podobnih tem