Pes ugrizne deklico, mati nahruli lastnico in dobi kazen?

Ja ne zdej raztegovat do 18. to. 15-letnik bo odgovarjal, 5-letnik pac ne.
Katera razvita drzava ima pa drugace urejeno?

Tudi 15.letnik po zakonu ne odgovarja nič. Zato pa še ni treba, da njegove pizdarije obešamo drugim na glavo.

o+ nevone

Aja mislim da stekam srz problema.
Nehaj dojemat njegovo dvorisce kot ustrezno zavarovano. Ustrezno je zavarovano po merilih za odrasle, oni razumejo koncept tuje lastnine, namen ograj ipd.

Tudi odprt jasek na plocniku je z opozorilnimi tablami na prvi pogled ustrezno zavarovan. Dokler ne pride prvi nepismen clovek ali pa slepec mimo.

Tisto sekundo, ko pa je vedel, da ograja ne preprečuje otrokom, da pridejo do psa pa ne moroe trdit, da je ravnal v dobri veri in od tukaj izvira njegova odgovornost.

Res bi rada vedela, koliko stari so bili otroci in kako visoka je bila ograja. Upam, da je res bilo tako, da so bili otroci zadosti majhni in da je ograja bila prenizka. Potem se strinjam, in ne vztrajam na tem, da lastnik psa ni odgovoren.

In močno upam, da ni šlo za namerno draženje psa za povsem zadovoljivo visoko ograjo za normalne mimoidoče.

o+ nevone

nevone je 17. feb 2012 ob 19:22 izjavil:

Tisto sekundo, ko pa je vedel, da ograja ne preprečuje otrokom, da pridejo do psa pa ne moroe trdit, da je ravnal v dobri veri in od tukaj izvira njegova odgovornost.

Res bi rada vedela, koliko stari so bili otroci in kako visoka je bila ograja. Upam, da je res bilo tako, da so bili otroci zadosti majhni in da je ograja bila prenizka. Potem se strinjam, in ne vztrajam na tem, da lastnik psa ni odgovoren.

In močno upam, da ni šlo za namerno draženje psa za povsem zadovoljivo visoko ograjo za normalne mimoidoče.

o+ nevone

Bo jype našu članek, pa podal url. Tole ni ne tič ne miš... čist možn kr neka argumentacija in izmišljanje nebuloz po potrebi!

Iz debate o primeru o katerem ne vemo skoraj nič ste prešli na debato o primeru o katerem vemo še manj; seveda to ni ovira - vse štima!

Kvečjemu ta omenjeni "argument" kaže na to kako slaba je (bila) slovenska zakonodaja kar se mučenja živali tiče! On drugi primer, ko je nek moški na dvorišču pred blokom brcal neko mačko poznate? To je opazila neka gospa in se postavila mački v bran, naprej mi najbrž ni potrebno razlagat kako je šlo...

Ustrezno je zavarovano po merilih za odrasle, oni razumejo koncept tuje lastnine, namen ograj ipd.

Bo jype povedu, če nimava v mislih istega primera - ko so otroci, najstniki (stari med 10 in 18 let) v ograjo izrezali "luknjo", najbrž jim namen ograj ipd. res ni bil jasn! Preden zapišeš še kakšno bedarijo - "koncept tuje lastnine" otrokom postane jasen nekje od stopnje konkretno logičnega mišljenja v kognitivnem razvoju dalje (7-11 let), zagotovo pa to večina osvoji po 11 letu starosti - v fazi formalno logičnega ali abstraktnega mišljenja; res pa je, da marsikdo nikoli ne osvoji višjih stopenj kognitivnega razvoja, najbrž tudi kdo tule ne...

Otroci radi postavljajo kupčke kamenja na tirnicah ali pa jih odmetavajo z mosta nad avtocesto. Vsega so sposobni narediti.

Zato pa zakonsko zanje do 18. leta starosti odgovarjajo starši, da dojameš kakšne so lahko posledice kupčka kamenja na tirnicah je potrebno abstraktno razmišljanje, da dojameš namen ograje pač ne...

lexios je 18. feb 2012 ob 01:29 izjavil:

Zato pa zakonsko zanje do 18. leta starosti odgovarjajo starši...

Prevzgojne domove za mladoletnike imamo pa za okras po tvojem? Ker starse ne moremo zapreti not, mularije pa po tvojem tudi ne.

Sej ne gre zgolj zato, da pravilno rešimo konkretne primere. Lahko debatiramo tudi o tem, kaj je bolj in kaj manj prav ali narobe tako, da predpostavimo kako je/bi lahko bilo, in kaj se v kakšnem primeru komu zdi bolj in kaj manj prav ali narobe.

Se strinjam. In kot prvo, moj post kljub temu, da sem citiral tebe ni "kritika" tvojega razmišljanja, če že kaj, se z večino tega kar si napisala strinjam.

Ne gre za to, da bi reševali primere, vidim pa problem v tem, da jype ali XY poda primer, ki mu sledijo "argumenti" o atomski bombi in "biased" komentarji "kaj se v kakšnem primeru komu zdi bolj in kaj manj prav ali narobe" - pri podajanju primera pa niti tega ne določi ali je šlo za 5 ali 22 letne otroke, 20 cm ali 4 m ograjo, kakorkoli... Ve se, da "tisto sekundo, ko je lastnik vedel, da ograja ne preprečuje otrokom, da pridejo do psa ne more trdit, da je ravnal v dobri veri in od tukaj izvira njegova odgovornost" - praktično, pa se v podanem primeru ne ve nič, niti tega ali ograja dejansko ni preprečevala... Vedno je zaključek nekaterih komentatorjev enak: zakon je zakon in zakon ima prav, potrebno ga je spoštovati, neglede na okoliščine! Tudi, če zakon prepoveduje gojenje zelenjave za lastne potrebe. Ali prepoveduje lajanje med 22h in 6h!

V tem specifičnem primeru gre enostavno za to, da bi se vedno našel kdo, ki bi trdil, da gre za krivdo lastnika psa in je zakon dober. Tudi, če je ta lastnik 18 letne otroke 100x opozoril, se poskušal pogovoriti s starši, imel psa privezanega na svojem dvorišču, z 2 m visoko ograjo, napisom "hud pes" in "protivlomnim sistemom"... Kak "Mehmed" bi mogoče našel izgovor, da lastnik ni imel okoli pasje ute postavljene še žive meje ali bodeče žice, kak "Thor" pa zakaj lastnik psa ni preventivno usmrtil že takoj, ko je opazil, da ga nadlegujejo najstniki...

Ne podvomi pa se v samo zakonodajo in vrednostni sistem, kaj šele, da bi bili sposobni problematiko dojeti iz več zornih kotov! V USA te za "motenje posesti" lahko ustrelijo, pri nas pa bi očitno moral lastnik okoli psa na lastnem dvorišču po mnenju marsikoga zgraditi bunker! Seveda, ne trdim, da v tem hipotetičnem primeru krivda mogoče vseeno ne bremeni lastnika, ker ni ravnal v "dobri veri" - tega enostavno ne vemo, ker ne poznamo vseh dejstev...

Trdim pa, da na podlagi takšnih enostranskih mnenj nastaja neutemeljena zakonodaja in neke hipotetične pravice ter privilegiji razno raznih skupin. Med drugim tudi "kočevski medvedi" v šolah, ideologije premisivne vzgoje in retardiranost... Odgovornosti pa nikjer! Kak vrednostni sistem neki?

Jaz bi bil za to, da se psom da obvezno nagobčnik. Zakonsko določeno. Da se jim omeji gibanje na nekaterih površinah, jezera, plaže, kjer nadlegujejo kopalce. Npr. Jezero pri Podpeči, kjer so že ugriznili kopalce, na sodišču pa potem lastnik, naenkrat ni več lastnik........

Pse ki ugriznejo otroka, kot v obravnavanem primeru, bi pač v takoj usmrtili, če se le da na licu mesta, kot v opozorilo ostalim, ki ne bi dajali nagobčnikov svojm psom. Mislim na to, če kdo ne bi dal nagobčnika psu, in bi ta ugriznil neko osebo, ni nujno da je otrok.

Sicer sumim, da se bo javni pritisk zvišal in bo sprejeta ostrejša zaknodaja, šele potem, ko bomo priča kakšni kruti smrti.....npr. kot na Hrvaškem, ko je pes usmrtil otroka. Ne vem, zakaj ne bi šli preventivno, sploh, ker so nekateri lastniki nesramni in terorizirajo ostale. Zaradi njih potem najebejo še tisti, ki z psi delajo lepo in jih šolajo.....

Ah, kaj da se ne, samo dokler nimaš boljše ideje, kako zakon formulirat, je nesmiselno govoriti, da je obstoječ slab.

Neumnost! Smislenost zakona se kaže v samem namenu in uporabi, ne v tem ali imaš boljšo idejo za formulacijo: po mnenju piscev (pa najbrž še marsikoga) je torej zakon, ki omejuje (poslovno) gotovinsko plačevanje na zneske do 50 eurov dober? Al je nesmiselno govorit, da je obstoječ zakon retardiran in v določenih situacijah lahko celo škodljiv...?

Ali imaš mogoče vsaj kakšno boljš idejo kako ta zakon formulirat, da bo omejil sivo ekonomijo?

Retorično vprašanje! Očitno niso imeli boljše ideje, pa zakon zato še ni dober!

...vedno se najde kdo, ki meni, da bi zakon bilo bolje formulirat na ta in oni način (seveda, to ni nujno tudi res) in kdo, ki nima boljše ideje kako nek zakon (bolje) forumulirat - failed argument, če na ta način presojaš ustreznost zakona! Formulacija je vedno lahko boljša/optimizirana/up-to-date...

Zakon slab/bolši. Dajmo ljudstvu komplet statistike in nasploh vse stavri ki naj bi uplivale na kako naj zgleda zakon. Sem prepričan, da bi velik del zakonov bil spremenjen, zame bi bil ta zakon pravi, čeprav se nad trenutnim ne pritožujem.

V glavnem je tako, da bi morala država zakonsko urediti upravljanje z vsemi nevarnimi stvarmi, predvsem na način, da tega nebi počeli taki, ki ne vedo kako. Lahko začnemo pri upravljanju motornih vozil, ki jih dejansko lahko upravlja vsak, ki se mu na zunaj ne vidi zaostalost. Dobiš tist papirček, ki se mu pravi izpit in lahko takoj začneš legalno ogrožati vse okoli sebe, z 1t in več težkim strojem.
Psa ima danes lahko vsak, brez kakršnih koli pogojev, če prav lahko tudi pes, ki ni pravilno krmiljen, naredi težko štalo v gruči otrok, nekateri pa celo med starejšo populacijo.
Z elektriko, plinom, vodovodno napeljavo, se ne more ukvarjati vsak, ampak pri nas se s tem dejansko ukvarja vsak, ki je gdaj v življenju prečital knjigo VSAK SVOJ MOJSTER.
Cel kup je dejavnosti, pri katerih, nekvalitetna uporaba, montaža ali izdelava, lahko predstavlja hudo nevarnost za naključne mimoidoče.
Te stvari bi morala država z zakoni urediti, da do njih nebi moglo priti, razen na nelegalen, kazniv način.

Vodenje in posest psa brez osnovnega znanja o pasmi in karakteristikah te pasme, je igranje lota. Posledice so lahko strašne (kot strašne smatram iznakaženje katerega koli dela telesa, neke naključne žrtve), zato je potrebno odstranit vzroke z primerno zakonodajo, kot je registracija, šolanje lastnika in psa in nikakršno odstopanje od pravil - če se za določeno pasmo predpiše obvezen nagobčnik, potem se kaznuje vsako odstopanje od tega, z hudo kaznijo ali odvzemom psa (tako je urejeno pri nošenju orožja, upravljanju vozila brez izpita....).
Morda se to sliši precej rigorozno, vendar je potrebno vedet, da pes ni bitje, ki bi ljubilo urbano okolje, množice ljudi, prometa in ostalih minusov civilizacije, ljudje smo se prilagodili, nekatere pasme psov se ne bodo nikoli (ovčarji, terierji, lovske pasme, borbeni psi..), so pa določene manjše pasme, ki to prenašajo dosti bolje.
Pes ima vsa čutila dosti bolj občutljiva, kot človek, sliši zvoke, ki jih človek ne, vonj ima nekaj 100x bolj občutljiv kot človek, ravno tako sluh in, ko ti je to jasno, si lahko začneš predstavljati, kako se žival počuti v okolju, ki gre že ljudem, velikokrat na živce.
Če smo pravi ljubitelji psov, jih v takih razmerah, enostavno nimamo, če pa že, pa poskrbimo, da se čim več gibljejo v naravi, da jih ne privezujemo pred kakimi trgovinami (je bolje it v trgovino brez psa in potem z njim nekam ven, iz hrupa v naravo).
Tisti, ki so bili na kakšni speedway prireditvi, si lahko samo delno predstavljajo, kaj se dogaja v pasji glavi, ko se sprehajamo ob prometni ulici.
Tisti, ki hodijo na športne prireditve, si lahko predstavljajo, kaj pomenijo glasovi, ki jih sliši pes, skratka, zavedat se moramo, da tisto kar moti nas, je za psa skoraj nevzdržno, tisto, kar mi prenašamo dokaj normalno, je za psa športna prireditev ali dirka formule 1 in podobnih hrupnih tekmovanj.
Zato se moramo vsi pasjeljubci zavedat, da se tudi našemu, sicer ljubkemu, mirnemu, socializiranemu prijatelju, v določenem okolju lahko strga in naredi neumnost, zato moramo poskrbeti, da v nobenem primeru, pes ne bo ugriznil (nagobčnik v urbanem okolju). Vse ostale nevšečnosti, ki jih lahko naredi pes, pod 40 kg, so nenevarne, pri večjih pa je potrebno pazit tudi podiranje, valjanje žrtve....
Zakonodaja pa bi to morala urediti, kot obveznost in pravico drugih do nedotakljivosti od pasjih ugrizov.

Točno tako in slabe zakone je treba spremenit.

Ampak kateri zakon je v konkretnem primeru slab? Ta, da se lahko kaznuje verbalen napad in kršitve javnega reda in miru, ali ta, da se lahko kaznuje lastnika psa, ker ni poskrbel za ustrezno varnost?

Svasta.
Ko clovek to bere dobi vtis, kot da si sodnik vsakic znova zmisli neko kazen po svoje.
V resnici je pa kazen za vsako stvar tocno predpisana.

Samo ta interval je tam z namenom.
Ce imas dva razlicna umora, pa ima prvi kup olajsevalnih okoliscin, drugi pa nobene, dobi prvi minimalno, drugi pa maksimalno mozno kazen.
Brez teh intervalov bi dobila enako, tm bi sele jamrali kok je zakon slab.

Ce imas dva razlicna umora, pa ima prvi kup olajsevalnih okoliscin, drugi pa nobene, dobi prvi minimalno, drugi pa maksimalno mozno kazen.

_Umor_ ne more/sme imeti olajševalnih okoliščin.

o+ nevone

Umor jih nima. Če so kakšne, potem je to uboj. Pravniški mumbojumbo...

Ampak za umor ni zagrožena kazen, ki bi bila za vse enaka, ampak se spet giblje v nekih razponih.

o+ nevone

Zdej ce te je razdrazu prej je lahko na mah, pa si level nizje.

To ni opravičljiva olajševalna okoliščina. Ker jo je tudi zelo težko dokazovat. Lahko se pa delaš pametnega in ljudi, ki so sposobni morit tako predalčkaš, samo nisem prepričana, da res končajo v pravem predalčku.

o+ nevone

Ti bi enako kaznovala tistega, ki izvrši skrbno načrtovan umor iz koristoljubja ali maščevanja in tistega, ki nekoga "okrog kepe", pa ta pade in si zlomi tilnik?

Slab primer. Ampak ja.

Predvsem zato, ker je zelo težko zanesljivo sklepat, kdaj je nekdo moril iz koristoljubja ali maščevanja.

O udarcu okoli kepe brez razloga je itak brezveze razglabljat, če je pa z razlogom, je pa to že v rangu maščevanja. Ampak takšne vrste maščevanja/odzivanja so zame nesprejemljiva.

o+ nevone

Torej morebitna prevzgoja pri tebi ne igra nikakršne vloge? Vse, ki so povzročili smrt, obsoditi na smrt?

Zaradi mene ga lahko prevzgajajo ves tisti čas, ko prestaja kazen.

Otroka, ki je ukradel liziko, obsoditi enako (odsekat roki?) kot oboroženega bančnega roparja?

Kako ti pride kaj takega na misel? Govorim o umoru.

o+ nevone

nevone je 19. feb 2012 ob 19:11 izjavil:

Zdej ce te je razdrazu prej je lahko na mah, pa si level nizje.

To ni opravičljiva olajševalna okoliščina. Ker jo je tudi zelo težko dokazovat. Lahko se pa delaš pametnega in ljudi, ki so sposobni morit tako predalčkaš, samo nisem prepričana, da res končajo v pravem predalčku.

o+ nevone

Sam ti res nisi kazanskega zakonika od blizu videla? Točno to je specifična oblika uboja, ki nosi manjše posledice. In v konkretnem primeru, če bi mama namesto verbalno fizično obračunala z mamo, bi brez večjih težav govorili o uboju na mah.

Sam ti res nisi kazanskega zakonika od blizu videla? Točno to je specifična oblika uboja, ki nosi manjše posledice. In v konkretnem primeru, če bi mama namesto verbalno fizično obračunala z mamo, bi brez večjih težav govorili o uboju na mah.

Seveda. Samo da se jaz s tem ne strinjam.

Po tvoji logiki bi glavna obravnava za umor/uboj izgledala nekako takole:
"Is the victim dead?"
- "Yes"
"Did the defendant have anything to do with it?"
- "Yes"
"OK. Guilty. Maximum sentence."

Ne tako zelo preprosto, ampak blizu tega, ja. Poudarek bi bil zgolj na tem, da se ugotovi ali je obtoženi dejansko storilec in da ni šlo za samobrambo. Ampak ne tako, da mu je eden reku j.bi se, ta ga je pa zato tako okoli kepe, da je padel in si zlomil tilnik.

o+ nevone

@nevone: Kako za vraga lahko enačiš dve popolnoma različni stvari - nekdo nekoga namerno ubije == nekdo nekoga ubije ponesreči? Se pravi - nekdo z okna zbije lonček z rožami, ki pade nekomu na glavo in ga ubije - dosmrtna ječa!

Normalno, dosmrtna ječa za lastnika stanovanja, izdelovalca lončkov, arhitekta in njihove starše, ker brez njih se uboj ne bi zgodil. Okoliščine so pri tem seveda irelevantne.

nevone je 19. feb 2012 ob 20:59 izjavil:

Torej za enak prekršek: Udarec okoli kepe, je smiselno, da je sankcija odvisna samo od posledic? Če udarjeni pade in si zlomi nos potem 200€, če udarjeni pade in si zlomi vrat, dosmrtna. To da mu je dva dni nazaj posilil sina in pojedel hći in mu sedaj kaže slike dogodka nima nikakršnega vpliva na sankcijo.
Pri tem razlogi zakaj je do udarca prišlo in okoliščine popolnoma irelevantne.

V tem primeru bi šlo za samoobrambo, ker je žrtev pred tem že zagrešila zločin.

o+ nevone

SAMOBRAMBO???????????? ROLF. idiotizem leta. Kaj pa če mu je kazal slike kako mu natepava ženo? Ali pa kako mu je včeraj vdrl v stanovnje in se mu poscal v juho? Sami zločini in je uboj upravičena samoombramba?

Če se vrnemo na konkreten primer. Potem bi imela mati pravico ubit psa, lastnico in trgovko? Ker zločin se je že zgodil in je edino upravičeno, da se maščuje, vsem ki so imeli kaj zraven??

Al je pravično zate zob za zob? in bi morala it mama kupit psa, ki bi ugriznil hči lastnice?

Kaj pa če mu je kazal slike kako mu natepava ženo? Ali pa kako mu je včeraj vdrl v stanovnje in se mu poscal v juho? Sami zločini in je uboj upravičena samoombramba?

Samoobramba je v primeru, da je bil zločin umor, ne karkoli kaznivega.

Če se vrnemo na konkreten primer. Potem bi imela mati pravico ubit psa, lastnico in trgovko? Ker zločin se je že zgodil in je edino upravičeno, da se maščuje, vsem ki so imeli kaj zraven??

Glej zgoraj.

Al je pravično zate zob za zob? in bi morala it mama kupit psa, ki bi ugriznil hči lastnice?

Ne. To zagovarjaš ti. Ker praviš, da so to olajševalne okoliščine.

Jaz pa pravim, da olajševalne okoliščine morajo biti zares tehtne, da jih je smiselno upoštevat.

o+ nevone

Nevone, mislim da si v izraziti manjsini tuki.
Ker tricetrt te teme je o temu kako se je matki upraviceno utrgalo. To je tisto na mah. Ko te drugi razdrazijo. In koncept razumejo tisti, ki ji pritrjujejo, kot tisti, ki jo obsojajo. Samo tebi dela tezave.