Forum » Loža » Napad psov
Napad psov
Keyser Soze ::
Se mi zdi, da bi najprej potrebovali en konkreten standard. Kako in kam spada kakšna pasma. Med potencialno nevarne,smrtonosne, ipd. Pač neka klasifikacija po sami konstituciji psa, velikosti, merah, moči in po njegovem ugrizu (pritisk, dimenzije).
In ko bi imeli en standard, bi pač oblikovali pravilnik, po katerem bi določili, katera pasma oz. razred od lastnika zahteva ustrezen izpit(določeno stopnjo) ter ustrezne papirje. Maks. število živali, ki jih ima lahko lastnik. Ter vse, na kar mora paziti lastnik takšne živali, ko jo vozi na sprehod, jo ima doma, ipd. Od ustrezne ograje, varovanja, transporta, do povodcev in nagobčnikov s certifikati.
Pes JE orožje. In temu primerno bi se moralo to obravnavat. Neumno se mi zdi predvsem to, ko vidiš tiste srednješolce, ki letajo z pitbuli po ljubljani, brez nagobčnika in brez povodca, samo zato, da izpadejo večji frajerji. In takšni ljudje so precej daleč od pravih ljubiteljev psov. Saj s takšnim početjem samo ustvarjajo pogoje za morebitne pi**arije. V bistvu imajo pse za modne okraske. Sramota.
In ko bi imeli en standard, bi pač oblikovali pravilnik, po katerem bi določili, katera pasma oz. razred od lastnika zahteva ustrezen izpit(določeno stopnjo) ter ustrezne papirje. Maks. število živali, ki jih ima lahko lastnik. Ter vse, na kar mora paziti lastnik takšne živali, ko jo vozi na sprehod, jo ima doma, ipd. Od ustrezne ograje, varovanja, transporta, do povodcev in nagobčnikov s certifikati.
Pes JE orožje. In temu primerno bi se moralo to obravnavat. Neumno se mi zdi predvsem to, ko vidiš tiste srednješolce, ki letajo z pitbuli po ljubljani, brez nagobčnika in brez povodca, samo zato, da izpadejo večji frajerji. In takšni ljudje so precej daleč od pravih ljubiteljev psov. Saj s takšnim početjem samo ustvarjajo pogoje za morebitne pi**arije. V bistvu imajo pse za modne okraske. Sramota.
klemen22 ::
Ce ti sam pripravis psa, da te ugrizne, si ja sam kriv in ne lastnik psa!
Torej če grem po mestu in pred lastnikom psa potegnem mobitel iz žepa ker imam klic, pes se ustraši, torej sem sam kriv ker sem se oglasil na mobitel da se je pes ustrašil? Če tako misliš ti ni pomoči Kit.
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)
#000000 ::
Klemen22 kdaj boš ti začel brat ? oz. kdaj ? boš začel napisano razumevat, kot piše in ne kot si predstavljaš, ter kdaj boš nehal pisat odgovore na prvo žogo. LP
BigWhale ::
Klemen,
V bistvu tebi ni vec pomoci, ker pravzapravi nicesar napisanega ne razumes. Ali pa noces razumeti.
:)
V bistvu tebi ni vec pomoci, ker pravzapravi nicesar napisanega ne razumes. Ali pa noces razumeti.
:)
vrtnyka ::
Vi ste pomoje mal izven teme zasli ;) To, da drug drugega zalite in ponizujete vam nebo nic pomagalo. Veliko tu nas ima psa doma. Tudi sama imam zlato prinasalko, staro skoraj 3 leta. Se nikoli ni pokazala znakov agresivnosti razen v igri, ce ji je kdo hotu uzet kar je njeno. To pa pokaze skoraj usak pes. Psa mam na vrvici samo ob cesti, pa se to samo zato ker jo morem imeti. Drugace na sprehodu prosto pustim, da teka okoli a jo imam na oceh.
Moje mnenje je tako. Ce bos psa tepel in ga vzgajal na tak nacin, da bo hudoben potem pri psu ne mores vedeti kaj bo storil. Lastniki, ki svoje pse vzgajajo na tak nacin bi morali upostevati dolocena pravila in psu natakniti nagobcnik ali pa imeti imeti se enega zravn na sprehodu. Zenska sama ne more obvladovati takih mocnih psov. Ni sans.
Upam, da bo lastnica dobila primerno kazen in da se bo iz nje kaj naucila ( kar bi se lahko ze, glede na to, da je eden zgoraj ze napisal, da je ze imela tezave vendar z psi).
Moje mnenje je tako. Ce bos psa tepel in ga vzgajal na tak nacin, da bo hudoben potem pri psu ne mores vedeti kaj bo storil. Lastniki, ki svoje pse vzgajajo na tak nacin bi morali upostevati dolocena pravila in psu natakniti nagobcnik ali pa imeti imeti se enega zravn na sprehodu. Zenska sama ne more obvladovati takih mocnih psov. Ni sans.
Upam, da bo lastnica dobila primerno kazen in da se bo iz nje kaj naucila ( kar bi se lahko ze, glede na to, da je eden zgoraj ze napisal, da je ze imela tezave vendar z psi).
vrtnyka ma resota rada
jype ::
klemen22> Torej če grem po mestu in pred lastnikom psa potegnem mobitel iz žepa ker imam klic, pes se ustraši, torej sem sam kriv ker sem se oglasil na mobitel da se je pes ustrašil? Če tako misliš ti ni pomoči Kit.
Ne, to ne. Ce pa pred mano potegnes ven mobitel, pa te mahnem trikrat okol kepe, potem si pa ti kriv. Kaj ti ni jasno?
Ce nekdo ne zategne rocne v avtu in avto povzroci nesreco, potem je kriv tisti, ki ni zategnil rocne.
Ce pa nekdo zategne rocno, pa potem ti z glavo butas ob avto, dokler si ne polomis lobanje, pa pac ni kriv tisti, ki je parkiral. Jasno?
razpot25> Kje si našel podatek, da so zlati prinašalci ugriznili več otrok, kot npr. nemški ovčarji, terierji ali labradorci?
Nisem ga. V glavi sem imel statistiko, ki je labradorce in zlate prinasalce uvrstila zelo visoko, definitivno pa nad pasme, ki so okarakterizirane kot splosno nevarne. Mislim da je v evropi v povprecju nemski ovcar se vedno prvi. Te statistike ne bom nasel, ampak statistika itak ni pomembna, pomembno je to, da se pred psom, ki velja za prijaznega, otrok ne pazi na isti naicn kot pred psom, ki velja za nevarnega. Saj to je normalno. Itak je vec kot tricetrt ugrizov otrok povzrocenih od domacih ali sosedovih psov in se zgodijo na domacem dvoriscu ali v hisi, torej je tudi delez ugrizov psov zelo utezen s stevilnostjo pasem (APBTji in staffordi enostavno ne morejo pogrizt tolk otrok.kot NOji in LR/GRji, ker jih je premalo). Nasel sem pa tole, ki v bistvu potrjuje tezo, da so ljudje do svojih psov, ce ti ne veljajo za nevarno pasmo, pogosto prevec brezbrizni: http://www.sathy.fi/SATHY-documents/Fak...
vrtnyka> Se nikoli ni pokazala znakov agresivnosti razen v igri, ce ji je kdo hotu uzet kar je njeno.
Napacna vzgoja. Nikoli nic ne sme pripadat psu. Vse je tvoje in pes mora vedno tebe "vprasat", ce lahko vzame.
vrtnyka> To pa pokaze skoraj usak pes.
To je stvar sol;anja. Nekateri psi to morajo pokazat, meni se zdi tako vedenje nezazeleno, ampak na zalost nisem imel prostovoljcev, ki bi si upali jit po kost v njegov pesjak, zdaj je pa ze odrasel in tako je pac "hud pes" in moram skrbeti zanj kot bi moral za vsakega psa cuvaja.
Pa gospa svojih mastifov ni nic tepla ampak je zanje lepo skrbela. To pa ni isto kot da je zanje skrbela pravilno, se razume. Psa, ki se vede agresivno, se lahko tudi udari, ce se na druge drazljaje ne odziva, ker pac z necim moras preusmeriti njegovo pozornost (brez tega pes deluje po nagonu in se do takrat, ko je dejanje koncano, ne zaveda, da kaj dela narobe). Je pa to, razumljivo, v vsakem primeru zadnja in skrajna resitev.
Ne, to ne. Ce pa pred mano potegnes ven mobitel, pa te mahnem trikrat okol kepe, potem si pa ti kriv. Kaj ti ni jasno?
Ce nekdo ne zategne rocne v avtu in avto povzroci nesreco, potem je kriv tisti, ki ni zategnil rocne.
Ce pa nekdo zategne rocno, pa potem ti z glavo butas ob avto, dokler si ne polomis lobanje, pa pac ni kriv tisti, ki je parkiral. Jasno?
razpot25> Kje si našel podatek, da so zlati prinašalci ugriznili več otrok, kot npr. nemški ovčarji, terierji ali labradorci?
Nisem ga. V glavi sem imel statistiko, ki je labradorce in zlate prinasalce uvrstila zelo visoko, definitivno pa nad pasme, ki so okarakterizirane kot splosno nevarne. Mislim da je v evropi v povprecju nemski ovcar se vedno prvi. Te statistike ne bom nasel, ampak statistika itak ni pomembna, pomembno je to, da se pred psom, ki velja za prijaznega, otrok ne pazi na isti naicn kot pred psom, ki velja za nevarnega. Saj to je normalno. Itak je vec kot tricetrt ugrizov otrok povzrocenih od domacih ali sosedovih psov in se zgodijo na domacem dvoriscu ali v hisi, torej je tudi delez ugrizov psov zelo utezen s stevilnostjo pasem (APBTji in staffordi enostavno ne morejo pogrizt tolk otrok.kot NOji in LR/GRji, ker jih je premalo). Nasel sem pa tole, ki v bistvu potrjuje tezo, da so ljudje do svojih psov, ce ti ne veljajo za nevarno pasmo, pogosto prevec brezbrizni: http://www.sathy.fi/SATHY-documents/Fak...
vrtnyka> Se nikoli ni pokazala znakov agresivnosti razen v igri, ce ji je kdo hotu uzet kar je njeno.
Napacna vzgoja. Nikoli nic ne sme pripadat psu. Vse je tvoje in pes mora vedno tebe "vprasat", ce lahko vzame.
vrtnyka> To pa pokaze skoraj usak pes.
To je stvar sol;anja. Nekateri psi to morajo pokazat, meni se zdi tako vedenje nezazeleno, ampak na zalost nisem imel prostovoljcev, ki bi si upali jit po kost v njegov pesjak, zdaj je pa ze odrasel in tako je pac "hud pes" in moram skrbeti zanj kot bi moral za vsakega psa cuvaja.
Pa gospa svojih mastifov ni nic tepla ampak je zanje lepo skrbela. To pa ni isto kot da je zanje skrbela pravilno, se razume. Psa, ki se vede agresivno, se lahko tudi udari, ce se na druge drazljaje ne odziva, ker pac z necim moras preusmeriti njegovo pozornost (brez tega pes deluje po nagonu in se do takrat, ko je dejanje koncano, ne zaveda, da kaj dela narobe). Je pa to, razumljivo, v vsakem primeru zadnja in skrajna resitev.
mtosev ::
Klemen22
Ma očitno bolezen da sovraži živali.
Ko je MEDENI pes crkno in je odprl temo ga je klemen22 žalil. Dobil je opozorilo in še ni nehal in potem je rudis dobil.
Tak da klemen ti nisi pravi za to temo, ker si že pokazal kaki nebom reko kaj si.
Ma očitno bolezen da sovraži živali.
Ko je MEDENI pes crkno in je odprl temo ga je klemen22 žalil. Dobil je opozorilo in še ni nehal in potem je rudis dobil.
Tak da klemen ti nisi pravi za to temo, ker si že pokazal kaki nebom reko kaj si.
Core i9 10900X, ASUS Prime X299 Edition 30, 32GB 4x8 3600Mhz G.skill, CM H500M,
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
Zgodovina sprememb…
- spremenil: mtosev ()
vrtnyka ::
jype : s tem, da nic ne sme pripadati psu in da je vse moje, oprosti s tem se jaz ne strinjam. Jaz ji kupim igracke ja vendar so njene. Ima jih pri sebi, ona jih nosi in, ce vprasas mene je cisto pravilno, da ne pusti, da nekdo vzame kar je njeno. To je tako, kot bi si jaz kupla pulovercek pa bi potem pustila, da bi mi ga nekdo vzel ? To, da je napacno vzgojena .. kaj pa vem. To kar od nje zahtevam zna kaj vec pa ne rabim. Pa se 1x ... ce je igracka njena se jaz nebom vtikala v to kaj se z njo dogaja, ce jo zgubi jo mora sama poiskati drugace ostane brez pa bo drugic bolj pazila, ce ji igracko vzame drug pes jo mora sama dobiti nazaj itd.
Ocitno je moja vzgoja psa malce drugacna od tvoje.
Ocitno je moja vzgoja psa malce drugacna od tvoje.
vrtnyka ma resota rada
Zgodovina sprememb…
- spremenila: vrtnyka ()
jype ::
vrtnyka>Jaz ji kupim igracke ja vendar so njene. Ima jih pri sebi, ona jih nosi in, ce vprasas mene je cisto pravilno, da ne pusti, da nekdo vzame kar je njeno.
Napaka. Ne gre za to kaj si ti mislis, da si ona misli. Pes se v odnosu do tropa (tvoje druzine) rangira glede na to kaj se od vas nauci. A nisi sla v pasjo solo? Tam ti _vedno_ povejo, da pes ne sme imet nobene igrace pri sebi. To ima vrsto negativnih ucinkov na razvoj psa, v osnovi pa gre takole:
1. pes ni vec na dnu hierarhije svojega tropa
2. pes postane teritorialen
3. pes postane agresiven
vrtnyka> Ocitno je moja vzgoja psa malce drugacna od tvoje.
Predvsem je tvoja vzgoja napacna. Lepo prosim, pojdi v pasjo solo, ce ze imas psa. Pri 3 letih je malo pozno, ampak ne popolnoma prepozno. Bos pac imela precej vec dela vzpostavit normalen pasji odnos. Ce tega nisi pripravljena storiti, potem pac nisi odgovoren lastnik psa.
Psa se vzgaja tako, da se pes vedno zaveda, da mu ne pripada nic. Vse kar dobi (igraco, hrano, pozornost), dobi zgolj zato, ker mu tisti, ki so visje v hierarhiji, dovolijo/dodelijo (obicajno na podlagi tega, da izkazuje zazeljeno vedenje). Tako se psi socializirajo in ce se tega ne drzis, ne bo nic cudnega, ce te bo enkrat ugriznila, ker bo ugotovila, da se s tabo ne strinja. Pa preden te bo ugriznila verjetno ne bo niti zarencala, ker bos itak ti na njenem teritoriju, ne ona na tvojem, v pasjem zargonu pa to pomeni, da si ti tam nula. Pa ne se slepit, da te tvoja psica spostuje in te ima rada. Nate je navezana tocno po pasje: obe sta v istem krdelu in med vama ves cas obstaja dirka za visji polozaj v tem krdelu. Spostuje in rada te ima samo zato, ker se ob tebi pocuti varno (ker lahko predvideva, kako se bos odzivala na njena dejanja). Ce se bos enkrat odzvala narobe, bo nate jezna. Takrat ji moras pac dopovedat, da je ona manj vredna kot ti in basta. To se da pri mladih psih doseci popolnoma nenasilno (recimo tako da psa das sedet pred disec kos mesa in mu ne pustis jesti, dokler se ne umiri), kasneje pa vedno tezje.
Napaka. Ne gre za to kaj si ti mislis, da si ona misli. Pes se v odnosu do tropa (tvoje druzine) rangira glede na to kaj se od vas nauci. A nisi sla v pasjo solo? Tam ti _vedno_ povejo, da pes ne sme imet nobene igrace pri sebi. To ima vrsto negativnih ucinkov na razvoj psa, v osnovi pa gre takole:
1. pes ni vec na dnu hierarhije svojega tropa
2. pes postane teritorialen
3. pes postane agresiven
vrtnyka> Ocitno je moja vzgoja psa malce drugacna od tvoje.
Predvsem je tvoja vzgoja napacna. Lepo prosim, pojdi v pasjo solo, ce ze imas psa. Pri 3 letih je malo pozno, ampak ne popolnoma prepozno. Bos pac imela precej vec dela vzpostavit normalen pasji odnos. Ce tega nisi pripravljena storiti, potem pac nisi odgovoren lastnik psa.
Psa se vzgaja tako, da se pes vedno zaveda, da mu ne pripada nic. Vse kar dobi (igraco, hrano, pozornost), dobi zgolj zato, ker mu tisti, ki so visje v hierarhiji, dovolijo/dodelijo (obicajno na podlagi tega, da izkazuje zazeljeno vedenje). Tako se psi socializirajo in ce se tega ne drzis, ne bo nic cudnega, ce te bo enkrat ugriznila, ker bo ugotovila, da se s tabo ne strinja. Pa preden te bo ugriznila verjetno ne bo niti zarencala, ker bos itak ti na njenem teritoriju, ne ona na tvojem, v pasjem zargonu pa to pomeni, da si ti tam nula. Pa ne se slepit, da te tvoja psica spostuje in te ima rada. Nate je navezana tocno po pasje: obe sta v istem krdelu in med vama ves cas obstaja dirka za visji polozaj v tem krdelu. Spostuje in rada te ima samo zato, ker se ob tebi pocuti varno (ker lahko predvideva, kako se bos odzivala na njena dejanja). Ce se bos enkrat odzvala narobe, bo nate jezna. Takrat ji moras pac dopovedat, da je ona manj vredna kot ti in basta. To se da pri mladih psih doseci popolnoma nenasilno (recimo tako da psa das sedet pred disec kos mesa in mu ne pustis jesti, dokler se ne umiri), kasneje pa vedno tezje.
vrtnyka ::
"Napaka. Ne gre za to kaj si ti mislis, da si ona misli. Pes se v odnosu do tropa (tvoje druzine) rangira glede na to kaj se od vas nauci. A nisi sla v pasjo solo? Tam ti _vedno_ povejo, da pes ne sme imet nobene igrace pri sebi."
Sla sem v pasjo solo. Imam narejen osnovni izpit v pasji soli, za kaj vec se mi ni ljubilo hoditi. Psa nebom dajala na agility niti na razstave tako, da kaj vec niti ne rabim. Mogoce pri drugem psu.
Glede tega, da je moja vzgoja napacna imava spet razpotja. In dokler mi ne dokazes, da si neki rejec psov, in da s svojim nacinim lahko pripravis psa, da se bo obnasal popolnoma drugace kakor se obnasa sedaj mislim, da nimas cisto nobene pravice, da mi tukaj pises, da nisem znala vzgojiti svojega psa. Poznam veliko psov in, ko gledam mojo psicko zraven njih opazam, da je popolnoma drugacna. Sigurno ji bolj zaupam kakor ti zaupas svojemu psu ( brez zamere ). Jaz psa nimam zato, da bom drugim kazala kaj vse moj pes zna, jaz psu ne mislim nonstop dopovedati to mas lahko, tega ne smes imet. Moj namen je, da je pes ob meni srecen in sproscen ne pa, da bo ponizno sedel tam in cakal, kdaj se bom jaz odlocila, da je bil dovolj priden, da dobi hrano ali pa igraco.
Jaz se ne zavajam, da me ma moja psicka rada, ker vem, da me ima. To mi pokaze, s tem, da se stisne k meni brez, da bi ji kaj rekla, s tem, da z vedno z veseljem lavfa proti meni, s tem, da vedno miga z repom kadar sedi pred mano itd. Normalno je, da se ob meni pocuti varno saj sem ji dolzna zagotoviti varnost in ji jo tudi hocem zagotoviti.
"Ce se bos enkrat odzvala narobe, bo nate jezna. Takrat ji moras pac dopovedat, da je ona manj vredna kot ti in basta."
Ok tule se strinjam s tabo, vendar so taki primeri res redki, vecino casa se super ujameva saj jo dolocenih stvari ucim ze odkar je bila mladicek.
Btw, imas sploh psa ti ?
Sla sem v pasjo solo. Imam narejen osnovni izpit v pasji soli, za kaj vec se mi ni ljubilo hoditi. Psa nebom dajala na agility niti na razstave tako, da kaj vec niti ne rabim. Mogoce pri drugem psu.
Glede tega, da je moja vzgoja napacna imava spet razpotja. In dokler mi ne dokazes, da si neki rejec psov, in da s svojim nacinim lahko pripravis psa, da se bo obnasal popolnoma drugace kakor se obnasa sedaj mislim, da nimas cisto nobene pravice, da mi tukaj pises, da nisem znala vzgojiti svojega psa. Poznam veliko psov in, ko gledam mojo psicko zraven njih opazam, da je popolnoma drugacna. Sigurno ji bolj zaupam kakor ti zaupas svojemu psu ( brez zamere ). Jaz psa nimam zato, da bom drugim kazala kaj vse moj pes zna, jaz psu ne mislim nonstop dopovedati to mas lahko, tega ne smes imet. Moj namen je, da je pes ob meni srecen in sproscen ne pa, da bo ponizno sedel tam in cakal, kdaj se bom jaz odlocila, da je bil dovolj priden, da dobi hrano ali pa igraco.
Jaz se ne zavajam, da me ma moja psicka rada, ker vem, da me ima. To mi pokaze, s tem, da se stisne k meni brez, da bi ji kaj rekla, s tem, da z vedno z veseljem lavfa proti meni, s tem, da vedno miga z repom kadar sedi pred mano itd. Normalno je, da se ob meni pocuti varno saj sem ji dolzna zagotoviti varnost in ji jo tudi hocem zagotoviti.
"Ce se bos enkrat odzvala narobe, bo nate jezna. Takrat ji moras pac dopovedat, da je ona manj vredna kot ti in basta."
Ok tule se strinjam s tabo, vendar so taki primeri res redki, vecino casa se super ujameva saj jo dolocenih stvari ucim ze odkar je bila mladicek.
Btw, imas sploh psa ti ?
vrtnyka ma resota rada
para! ::
Jaz se ne zavajam, da me ma moja psicka rada, ker vem, da me ima
First class, baby :P
lp
First class, baby :P
lp
Death before dishonor!
jype ::
Lej, saj te razumem, ampak dejstvo je, da je tvoja psica, well, psica. Ce nisi nedvomni sef (kar ocitno nisi, ce ima ona "svoje" igrace), je njena pravica, da te disciplinira, ce se obnasas narobe.
vrtnyka> Sla sem v pasjo solo. Imam narejen osnovni izpit v pasji soli,
Je to izpit "A"? Ker ce ni, potem tezko reces, da znas dovolj, da lahko vzgajas psa.
vrtnyka> Sigurno ji bolj zaupam kakor ti zaupas svojemu psu ( brez zamere ).
V to ne dvomim. Moje zaupanje v kateregakoli psa je zelo omejeno.
vrtnyka> Jaz psa nimam zato, da bom drugim kazala kaj vse moj pes zna, jaz psu ne mislim nonstop dopovedati to mas lahko, tega ne smes imet. Moj namen je, da je pes ob meni srecen in sproscen ne pa, da bo ponizno sedel tam in cakal, kdaj se bom jaz odlocila, da je bil dovolj priden, da dobi hrano ali pa igraco.
To se slisi tako, kot da svoje psice ne maras.
vrtnyka> To mi pokaze, s tem, da se stisne k meni brez, da bi ji kaj rekla, s tem, da z vedno z veseljem lavfa proti meni, s tem, da vedno miga z repom kadar sedi pred mano itd. Normalno je, da se ob meni pocuti varno saj sem ji dolzna zagotoviti varnost in ji jo tudi hocem zagotoviti.
Ja, razumem tvoje idealisticne blodnje, ker so pac znacilne za veliko vecino lastnikov psov. Nocem ti rect, da je s tvojim pogledom na pse karkoli narobe s stalisca ljudi, je pa narobe s stalisca pasje vzgoje. Nisem zagovornik stroge vzgoje psa, sem pa zagovornik stroge vzgoje lastnika, zato seveda tvoj nacin vzgoje tudi kritiziram.
Pes nikoli ne pocne nicesar iz ljubezni, ker psi taksnega custva ne poznajo. Psi so izrazito koristoljubne zivali. Pes je zver in se obnasa kot vsak drug plenilec, le da je udomacena, kar pomeni samo to, da za svoje "krdelo" sprejme tudi zivali drugih vrst (recimo ljudi, ovce, koze, pujse, krave). Tvoj nacin vzgoje precej bolj pristoji vzgoji konja, ker se konj obnasa kot plen in gradi zaupanje na povsem drugacnih temeljih, kot pes. Razumeti moras, da moras biti v odnosu do psa tudi ti pasja. To ne pomeni nasilna, objestna, zlobna. Biti pa moras dosledna in cim bolje poznati "pasjo duso", skratka vedet moras, zakaj se pes vsede, ko mu reces "sedi". No, vsaj lepo bi bilo, ce bi to vedela. Ful priporocam, da se udelezis predavanja o pasji psihologiji v pasji soli KD Krim (tam sem jaz prvic poslusal ne-lovsko kinologijo in sem bil prijetno presenecen nad jasnostjo razumljivostjo precej strokovnega predavanja).
vrtnyka> Btw, imas sploh psa ti ?
Kaj mislis? :)
vrtnyka> Sla sem v pasjo solo. Imam narejen osnovni izpit v pasji soli,
Je to izpit "A"? Ker ce ni, potem tezko reces, da znas dovolj, da lahko vzgajas psa.
vrtnyka> Sigurno ji bolj zaupam kakor ti zaupas svojemu psu ( brez zamere ).
V to ne dvomim. Moje zaupanje v kateregakoli psa je zelo omejeno.
vrtnyka> Jaz psa nimam zato, da bom drugim kazala kaj vse moj pes zna, jaz psu ne mislim nonstop dopovedati to mas lahko, tega ne smes imet. Moj namen je, da je pes ob meni srecen in sproscen ne pa, da bo ponizno sedel tam in cakal, kdaj se bom jaz odlocila, da je bil dovolj priden, da dobi hrano ali pa igraco.
To se slisi tako, kot da svoje psice ne maras.
vrtnyka> To mi pokaze, s tem, da se stisne k meni brez, da bi ji kaj rekla, s tem, da z vedno z veseljem lavfa proti meni, s tem, da vedno miga z repom kadar sedi pred mano itd. Normalno je, da se ob meni pocuti varno saj sem ji dolzna zagotoviti varnost in ji jo tudi hocem zagotoviti.
Ja, razumem tvoje idealisticne blodnje, ker so pac znacilne za veliko vecino lastnikov psov. Nocem ti rect, da je s tvojim pogledom na pse karkoli narobe s stalisca ljudi, je pa narobe s stalisca pasje vzgoje. Nisem zagovornik stroge vzgoje psa, sem pa zagovornik stroge vzgoje lastnika, zato seveda tvoj nacin vzgoje tudi kritiziram.
Pes nikoli ne pocne nicesar iz ljubezni, ker psi taksnega custva ne poznajo. Psi so izrazito koristoljubne zivali. Pes je zver in se obnasa kot vsak drug plenilec, le da je udomacena, kar pomeni samo to, da za svoje "krdelo" sprejme tudi zivali drugih vrst (recimo ljudi, ovce, koze, pujse, krave). Tvoj nacin vzgoje precej bolj pristoji vzgoji konja, ker se konj obnasa kot plen in gradi zaupanje na povsem drugacnih temeljih, kot pes. Razumeti moras, da moras biti v odnosu do psa tudi ti pasja. To ne pomeni nasilna, objestna, zlobna. Biti pa moras dosledna in cim bolje poznati "pasjo duso", skratka vedet moras, zakaj se pes vsede, ko mu reces "sedi". No, vsaj lepo bi bilo, ce bi to vedela. Ful priporocam, da se udelezis predavanja o pasji psihologiji v pasji soli KD Krim (tam sem jaz prvic poslusal ne-lovsko kinologijo in sem bil prijetno presenecen nad jasnostjo razumljivostjo precej strokovnega predavanja).
vrtnyka> Btw, imas sploh psa ti ?
Kaj mislis? :)
jype ::
Aja, za tem ko si napisala "vecino casa se super ujameva", si pozabila si napisat "moja psica nikoli nikomur nic ne naredi".
Ce se kadarkoli ne ujameta super, to pomeni, da psica vzgaja tebe (in ne obratno).
No, saj do neke mere je to vedno res, tudi moj pes me ima precej natancno pogruntanega, ampak vedno se zaveda, da ce bo kdaj meni pokazal zobe, ga bom ubil. No, ssaj ga ne bom, ampak edino prav je, da on mene v vsaki situaciji sprejema za absolutno avtoriteto: ce kdo dvigne roko nadme se pes dobesedno repetira in me gleda. Ce te avtoritete ne bi imel, bi pes seveda takoj skocil in se postavil meni v bran, cesar si pa s takim psom (nemski ovcar/malinois) pac ne smes privosciti, ker je nevarno).
In ja, trening obrambe za taksne pse je blazno koristna rec, ker potem pes "borilne vescine" razume kot nekaj, kar se pocne izkljucno na vodnikov ukaz (in nikoli ne napade samoiniciativno).
Ce se kadarkoli ne ujameta super, to pomeni, da psica vzgaja tebe (in ne obratno).
No, saj do neke mere je to vedno res, tudi moj pes me ima precej natancno pogruntanega, ampak vedno se zaveda, da ce bo kdaj meni pokazal zobe, ga bom ubil. No, ssaj ga ne bom, ampak edino prav je, da on mene v vsaki situaciji sprejema za absolutno avtoriteto: ce kdo dvigne roko nadme se pes dobesedno repetira in me gleda. Ce te avtoritete ne bi imel, bi pes seveda takoj skocil in se postavil meni v bran, cesar si pa s takim psom (nemski ovcar/malinois) pac ne smes privosciti, ker je nevarno).
In ja, trening obrambe za taksne pse je blazno koristna rec, ker potem pes "borilne vescine" razume kot nekaj, kar se pocne izkljucno na vodnikov ukaz (in nikoli ne napade samoiniciativno).
Vice ::
jype načeloma se strinjam s tem kar si napisal vendar je med vrsticami moč razbrati, da sam misliš, da poznaš dovolj psa (ali bolje žvali), vzgojo ... ja neko osnovo že, vendar daleč od realnosti, za primerjavo mogoče toliko kot če bi imel sam samo osnovno šolo in se delal pametnega na nekem znanstvenem simpoziju. Pa brez zamere.
vrtnyka ::
Ok, pa se greva na tvoj nacin spilat, ker se mi ne ljubi vec nekaj dopovedati v prazno. Kaj je zate nedvomni sef (kar jaz ocitno nisem, ce ima ona "svoje" igrace) ? To, da imam jaz igrace v predalu in ji jih dam kadarkoli meni zapase ? In ona se bo takoj sla igrat ? A ti pijes sok kadar ti recejo ali ga pijes kadar si zejen ? Če ji bom vzela igraco bo pustila, da vzamem, nebo rencala in nebo me ugriznila v to sem prepricena. Ce bom z igraco mahala pred njo bo dojela, da se hocem igrati z njo, in se bova igrali, ce se bom odlocila, da je igre dovolj bom rekla spusti in bo igraco spustila. Brez problema.
Narejeno imava malo solo, mislim, da to ni izpit A. Sicer pa ... odkaj stopnja pasje sole odloca kdo je sposoben vzgajati psa in kdo ne ? Ok, je moj prvi pes, verjetno je res se ogromno stvari, ki jih ne vem in priznam so trenutki, ko me psicka vrti okoli malega prsta, vendar so tudi trenutki, ko jaz pokazem, da imam glavno besedo jaz.
"vrtnyka> Jaz psa nimam zato, da bom drugim kazala kaj vse moj pes zna, jaz psu ne mislim nonstop dopovedati to mas lahko, tega ne smes imet. Moj namen je, da je pes ob meni srecen in sproscen ne pa, da bo ponizno sedel tam in cakal, kdaj se bom jaz odlocila, da je bil dovolj priden, da dobi hrano ali pa igraco."
Iz katerega dela iz tega odstavka si ti sklepal, da je ne maram ? Iz tega, da hocem, da je ob meni srecna in sproscena ?
Nimam nobenih idealisticnih blodnj, kot jim pravis ti. Pac odvisno je, ali mas psa samo za zival ali pa se malce bolj navezes nanj ker prezivis veliko casa z njim. Poznam ljudi, ki pravijo sej je samo pes, to je ena velka butasta zival, jaz pa mislim, da je mojsa psicka zelo pametna zverca na kar sem tudi ponosna.
P.S. normalno, da se psica zaveda, da bom znorela, ce bo naredila karkoli narobe. Ima zelo veliko svobode, vendar so meje, ki jih ne sme prestopiti. Če jih je pac kaznovana, s tem, da mi je potem zal, da sem jo saj ne maram nekega nasilja.
Pac brezveze je tole debato sploh se nadeljevati, ker imas ti svoje mnenje jaz pa svoje in noben od naju se mu nebo odrekel. Se ti pa z veseljem pridruzim na kasnem pasju sprehodu kjer mi bos lahko svoje velike teorije, ki mi jih tukaj skusas dopovedati tudi pokazal.
Narejeno imava malo solo, mislim, da to ni izpit A. Sicer pa ... odkaj stopnja pasje sole odloca kdo je sposoben vzgajati psa in kdo ne ? Ok, je moj prvi pes, verjetno je res se ogromno stvari, ki jih ne vem in priznam so trenutki, ko me psicka vrti okoli malega prsta, vendar so tudi trenutki, ko jaz pokazem, da imam glavno besedo jaz.
"vrtnyka> Jaz psa nimam zato, da bom drugim kazala kaj vse moj pes zna, jaz psu ne mislim nonstop dopovedati to mas lahko, tega ne smes imet. Moj namen je, da je pes ob meni srecen in sproscen ne pa, da bo ponizno sedel tam in cakal, kdaj se bom jaz odlocila, da je bil dovolj priden, da dobi hrano ali pa igraco."
Iz katerega dela iz tega odstavka si ti sklepal, da je ne maram ? Iz tega, da hocem, da je ob meni srecna in sproscena ?
Nimam nobenih idealisticnih blodnj, kot jim pravis ti. Pac odvisno je, ali mas psa samo za zival ali pa se malce bolj navezes nanj ker prezivis veliko casa z njim. Poznam ljudi, ki pravijo sej je samo pes, to je ena velka butasta zival, jaz pa mislim, da je mojsa psicka zelo pametna zverca na kar sem tudi ponosna.
P.S. normalno, da se psica zaveda, da bom znorela, ce bo naredila karkoli narobe. Ima zelo veliko svobode, vendar so meje, ki jih ne sme prestopiti. Če jih je pac kaznovana, s tem, da mi je potem zal, da sem jo saj ne maram nekega nasilja.
Pac brezveze je tole debato sploh se nadeljevati, ker imas ti svoje mnenje jaz pa svoje in noben od naju se mu nebo odrekel. Se ti pa z veseljem pridruzim na kasnem pasju sprehodu kjer mi bos lahko svoje velike teorije, ki mi jih tukaj skusas dopovedati tudi pokazal.
vrtnyka ma resota rada
razpot25 ::
za Yipe: Nasel sem pa tole, ki v bistvu potrjuje tezo, da so ljudje do svojih psov, ce ti ne veljajo za nevarno pasmo, pogosto prevec brezbrizni: http://www.sathy.fi/SATHY-documents/Fak... ...sem prebral pa še vedno "mojega zlatega prinašalca" ne najdem v teh statistikah. Pridi k meni in ga razdraži do ugriza ali vsaj do resnega renčanja... če ti uspe ... svaka ti čast...
jype ::
razpot25: ne gre za tvojega psa, ampak genericnega "pridnega psa". Vsi retrieverji so lovski psi in imajo temu ustrezno poudarjene nagone. Da se da s pravilno vzgojo vse to urediti je jasno (nisem se srecal psa resevalca, ki bi kdaj koga ugriznil), da se da z napacno vzgojo nehote pridelat psa, ki bo "kar naenkrat" ugriznil, je pa tudi jasno. Da prevec ljudi skrajno neresno jemlje odgovornosti, ki izhajajo iz lastnistva psa, je pa ze vec kot ocitno. Kljub temu nobenega, tudi tvojega psa ni noben problem razdrazit, samo razumet moras, kako pes funkcionira. Seveda pa tega sam niti slucajno ne bi poizkusal, ker je taka izkusnja za psa slaba in v njem zbuja nezaupanje in kasneje tudi strah. Ce se pes boji in se ne more umakniti, je pa vedno agresiven.
vice: Ja, osnovno solo imam narejeno, to je vse. Sem se pa mocno potrudil upostevat vse, kar sem se v soli naucil in sem dosleden. Moj pes se obnasa blazno lepo in zato sklepam, da so me v soli ucili pravilno. Pa psa sem udaril samo enkrat, ko je zacel svoj prvi (in edini do zdaj) pretep in pac ni bilo druge moznosti, saj poseganje med psa, ki se valjata po tleh, ni najbolj pametno.
vtnyka> A ti pijes sok kadar ti recejo ali ga pijes kadar si zejen ?
Jaz ne, moj pes pa. Psa ne smes obravnavati kot cloveka. To je temeljna napaka. Moj pes sicer vedno ima vodo, pri hrani pa je vedno tako, da on dobi "ostanke". Najprej pojejo vsi ostali v bajti, na koncu pa dobi za jest pes. Ce je treba, se pred njega postavi mastno klobaso, pes pa mora brez debate pred klobaso sedet in cakat, da mu nekdo dovoli, da jo vzame. To ni mucenje, ampak normalni pasji druzbeni odnosi. Eden redkih ucinkovitih nacinov, da psa odvadis agresivnega vedenja je s hrano. Ko pes razume, da je zadnji na svetu, se ne bo z nikomer vec zelel tepst. Bo pa se vedno blazno srecen, za psa ni nic ponizujoce, ce ni prvi, je pa lahko za cloveka nevarno, ce pes ni zadnji.
Saj je lepo, da te psica vedno uboga. A te bo ubogala tudi v skrajni sili? A si prepricana, da ne bo zasibala za mackom cez cesto? A si prepricana, da jo bos znala ustavit, ko bo pred njenim nosom iz grma zasibal zajec? Ker jaz na tvojem mestu ne bi bil, ceprav upam, da te bo vedno ubogala.
vrtnyka> odkaj stopnja pasje sole odloca kdo je sposoben vzgajati psa in kdo ne ?
Odkar obstajajo ljudje, ki za svoje pse ne znajo skrbeti, vsem (tudi sodniku za prekrske, ko pes koga ugrizne) razlagajo, da njihov pes pa nikoli nikomur nic ne naredi. Sola nic ne odloca, ampak dokler ne pokazes, da s psom znas delat, ti po moje ne bi smeli dovoliti, da psa imas. Zato, ker je vsak pes nevaren, ce se z njim narobe dela.
vrtnyka> Iz katerega dela iz tega odstavka si ti sklepal, da je ne maram ? Iz tega, da hocem, da je ob meni srecna in sproscena ?
Iz tvojega pisanja se vidi, da si nisi vzela casa, da bi prebrala kaksno knjigo o pasji psihologiji. Tudi jaz psa nimam za nastopanje pred drugimi, pa to ne pomeni, da mu kar pustim njegovo igraco v pesjaku. "Njegova" igraca je pac nekaj, kar dobi za nagrado, mu predstavlja odlicno motivacijo za delo in skozi to, da je igraca pravzaprav moja in da igra poteka samo na moj ukaz, tudi krepi priznavanje avtoritete mene (vodnika). Avtoritete ne gradis zato, ker hoces imet psa zato da prijateljicam pokazes "kolk fejst uboga", ampak zato, da ko bosta s psom v smotani situaciji znala oba odreagirati tako, da ne bosta naredila skode sebi ali drugim. Da ko se bos zadrla "pusti", ko bo psica za roko drzala otroka, ki jo je pregrobo potegnil za rep, bo psica svoj plen spustila brez pomislekov, ceprav se bo plen drl kot jesihar in otepal z vsemi stirimi in bo blazno uzivala, ker ga je koncno ujela.
vrtnyka> Če jih je pac kaznovana, s tem, da mi je potem zal, da sem jo saj ne maram nekega nasilja.
Ni vsaka kazen nasilna. Najhujsa kazen za veliko vecino psov je to, da jih privezes za vogal, potem se pa naprej "igras", magar sama, tako da slisi, da se igra dogaja brez nje. Po pol minute, ce se ne tuli, ji bo 100% dovolj zal, da bo ubogala _vse_, samo da ne bo spet izlocena. Seveda je izjemnega pomena to, da kazen pride najvec nekaj sekund po tem, ko je pes naredil neumnost, ce ne je zgolj zmeden, saj pojma nima, kje ga je kiksnil. Ne sme ti biti zal kaznovat psa, je pa blazno pomembno, da na iste napake vedno odreagiras isto. Ne smes pustiti, da ko si slabe volje, psa kaznujes drugace, kot ce si dobre volje. Ce si konsistenten, je pes srecen, ker te razume in ni zmeden in se te ne boji. Ce jo vsakic lopnes po smrcku, ko s tacami stopi na mizo, je to cisto OK, samo to moras narediti vedno. Ce jo pa istem primeru enkrat pocohas za usesi, enkrat odrines z mize, ko imate kosilo pa odvleces iz bajte in privezes, si psica pac ne bo znala razlozit, v cem je problem.
vrtnyka> Pac odvisno je, ali mas psa samo za zival ali pa se malce bolj navezes nanj ker prezivis veliko casa z njim. Poznam ljudi, ki pravijo sej je samo pes, to je ena velka butasta zival, jaz pa mislim, da je mojsa psicka zelo pametna zverca na kar sem tudi ponosna.
Najprej je tvoja psica "pes", potem je "lovski pes", potem je "prinasalec", potem pa tvoja zverca. Jasno je, da ce lepo z njo delas in se z njo veliko ukvarjas, da ti vraca "ljubezen" in tako dalje. Jaz sem jokal se za vsakim psom, ki sem ga izgubil, ampak to ne pomeni, da sem kdaj pozabil, da so to psi. No ja, ko sem bil mulc, sem pac bil pacek in sem s psico, ki smo jo imeli, delal kot svinja z mehom. Pa me je ugriznila v obraz. Od takrat mi je cisto jasno, zakaj je treba pse obravnavati kot pse. Ker nimajo morale in etike in odgovornosti v cloveskih pomenih besede. Na koncu je tvoja zverca se vedno mocan lovski pes, ki lahko v dolocenih okoliscinah postane nevaren. Tega ne smes zanikat nikoli (ker zato potem ljudje, ki so imeli s takimi prijaznimi psi slabo izkusnjo, tezijo vsem lastnikom psov, da bi bilo pametno vse pse pobit in da psi niso za med ljudi).
Moj pes tudi se ni nikogar ugriznil in tudi dvomim, da koga bi, razen v primeru, ko se boji in se ne more umakniti, ali pa ko brani mene (ampak v tem primeru ga zmorem ustavit z besedo, preizkuseno). Ce kdo najde psa, ki ne grize, kadar ga je strah, pa pomoje lahko zadane tudi na loteriji.
vtnyka> Nimam nobenih idealisticnih blodnj, kot jim pravis ti.
Glede na tvojo izjavo, kako te ima psica rada: "To mi pokaze, s tem, da se stisne k meni brez, da bi ji kaj rekla, s tem, da z vedno z veseljem lavfa proti meni, s tem, da vedno miga z repom kadar sedi pred mano itd.", hja...
Psica se stisne k tebi zato, ker je koristoljubna. Ker ve, da jo bos pocohala, ker ve, da se bos z njo igrala in ker ve, da si zadolzena, da jo hranis in ja, nekje vmes je tudi "ker si iz njenega krdela". Tega ne pocne zato, da bos ti srecna, ampak zato, da bo sef krdela, kdorkoli ze je, zadovoljen. Zveri pac niso ljudje. A mislis, da se macki stiskajo k ljudem zato, ker jih imajo radi? Premisli se enkrat.
vrtnyka> Pac brezveze je tole debato sploh se nadeljevati, ker imas ti svoje mnenje jaz pa svoje in noben od naju se mu nebo odrekel. Se ti pa z veseljem pridruzim na kasnem pasju sprehodu kjer mi bos lahko svoje velike teorije, ki mi jih tukaj skusas dopovedati tudi pokazal.
To niso moje teorije. Tega sem se naucil v pasji soli in od ljudi, ki naj bi pse znali vzgajat dovolj dobro, da lahko to ucijo tudi druge. Na sprehod pa lahko gremo kadarkoli.
vice: Ja, osnovno solo imam narejeno, to je vse. Sem se pa mocno potrudil upostevat vse, kar sem se v soli naucil in sem dosleden. Moj pes se obnasa blazno lepo in zato sklepam, da so me v soli ucili pravilno. Pa psa sem udaril samo enkrat, ko je zacel svoj prvi (in edini do zdaj) pretep in pac ni bilo druge moznosti, saj poseganje med psa, ki se valjata po tleh, ni najbolj pametno.
vtnyka> A ti pijes sok kadar ti recejo ali ga pijes kadar si zejen ?
Jaz ne, moj pes pa. Psa ne smes obravnavati kot cloveka. To je temeljna napaka. Moj pes sicer vedno ima vodo, pri hrani pa je vedno tako, da on dobi "ostanke". Najprej pojejo vsi ostali v bajti, na koncu pa dobi za jest pes. Ce je treba, se pred njega postavi mastno klobaso, pes pa mora brez debate pred klobaso sedet in cakat, da mu nekdo dovoli, da jo vzame. To ni mucenje, ampak normalni pasji druzbeni odnosi. Eden redkih ucinkovitih nacinov, da psa odvadis agresivnega vedenja je s hrano. Ko pes razume, da je zadnji na svetu, se ne bo z nikomer vec zelel tepst. Bo pa se vedno blazno srecen, za psa ni nic ponizujoce, ce ni prvi, je pa lahko za cloveka nevarno, ce pes ni zadnji.
Saj je lepo, da te psica vedno uboga. A te bo ubogala tudi v skrajni sili? A si prepricana, da ne bo zasibala za mackom cez cesto? A si prepricana, da jo bos znala ustavit, ko bo pred njenim nosom iz grma zasibal zajec? Ker jaz na tvojem mestu ne bi bil, ceprav upam, da te bo vedno ubogala.
vrtnyka> odkaj stopnja pasje sole odloca kdo je sposoben vzgajati psa in kdo ne ?
Odkar obstajajo ljudje, ki za svoje pse ne znajo skrbeti, vsem (tudi sodniku za prekrske, ko pes koga ugrizne) razlagajo, da njihov pes pa nikoli nikomur nic ne naredi. Sola nic ne odloca, ampak dokler ne pokazes, da s psom znas delat, ti po moje ne bi smeli dovoliti, da psa imas. Zato, ker je vsak pes nevaren, ce se z njim narobe dela.
vrtnyka> Iz katerega dela iz tega odstavka si ti sklepal, da je ne maram ? Iz tega, da hocem, da je ob meni srecna in sproscena ?
Iz tvojega pisanja se vidi, da si nisi vzela casa, da bi prebrala kaksno knjigo o pasji psihologiji. Tudi jaz psa nimam za nastopanje pred drugimi, pa to ne pomeni, da mu kar pustim njegovo igraco v pesjaku. "Njegova" igraca je pac nekaj, kar dobi za nagrado, mu predstavlja odlicno motivacijo za delo in skozi to, da je igraca pravzaprav moja in da igra poteka samo na moj ukaz, tudi krepi priznavanje avtoritete mene (vodnika). Avtoritete ne gradis zato, ker hoces imet psa zato da prijateljicam pokazes "kolk fejst uboga", ampak zato, da ko bosta s psom v smotani situaciji znala oba odreagirati tako, da ne bosta naredila skode sebi ali drugim. Da ko se bos zadrla "pusti", ko bo psica za roko drzala otroka, ki jo je pregrobo potegnil za rep, bo psica svoj plen spustila brez pomislekov, ceprav se bo plen drl kot jesihar in otepal z vsemi stirimi in bo blazno uzivala, ker ga je koncno ujela.
vrtnyka> Če jih je pac kaznovana, s tem, da mi je potem zal, da sem jo saj ne maram nekega nasilja.
Ni vsaka kazen nasilna. Najhujsa kazen za veliko vecino psov je to, da jih privezes za vogal, potem se pa naprej "igras", magar sama, tako da slisi, da se igra dogaja brez nje. Po pol minute, ce se ne tuli, ji bo 100% dovolj zal, da bo ubogala _vse_, samo da ne bo spet izlocena. Seveda je izjemnega pomena to, da kazen pride najvec nekaj sekund po tem, ko je pes naredil neumnost, ce ne je zgolj zmeden, saj pojma nima, kje ga je kiksnil. Ne sme ti biti zal kaznovat psa, je pa blazno pomembno, da na iste napake vedno odreagiras isto. Ne smes pustiti, da ko si slabe volje, psa kaznujes drugace, kot ce si dobre volje. Ce si konsistenten, je pes srecen, ker te razume in ni zmeden in se te ne boji. Ce jo vsakic lopnes po smrcku, ko s tacami stopi na mizo, je to cisto OK, samo to moras narediti vedno. Ce jo pa istem primeru enkrat pocohas za usesi, enkrat odrines z mize, ko imate kosilo pa odvleces iz bajte in privezes, si psica pac ne bo znala razlozit, v cem je problem.
vrtnyka> Pac odvisno je, ali mas psa samo za zival ali pa se malce bolj navezes nanj ker prezivis veliko casa z njim. Poznam ljudi, ki pravijo sej je samo pes, to je ena velka butasta zival, jaz pa mislim, da je mojsa psicka zelo pametna zverca na kar sem tudi ponosna.
Najprej je tvoja psica "pes", potem je "lovski pes", potem je "prinasalec", potem pa tvoja zverca. Jasno je, da ce lepo z njo delas in se z njo veliko ukvarjas, da ti vraca "ljubezen" in tako dalje. Jaz sem jokal se za vsakim psom, ki sem ga izgubil, ampak to ne pomeni, da sem kdaj pozabil, da so to psi. No ja, ko sem bil mulc, sem pac bil pacek in sem s psico, ki smo jo imeli, delal kot svinja z mehom. Pa me je ugriznila v obraz. Od takrat mi je cisto jasno, zakaj je treba pse obravnavati kot pse. Ker nimajo morale in etike in odgovornosti v cloveskih pomenih besede. Na koncu je tvoja zverca se vedno mocan lovski pes, ki lahko v dolocenih okoliscinah postane nevaren. Tega ne smes zanikat nikoli (ker zato potem ljudje, ki so imeli s takimi prijaznimi psi slabo izkusnjo, tezijo vsem lastnikom psov, da bi bilo pametno vse pse pobit in da psi niso za med ljudi).
Moj pes tudi se ni nikogar ugriznil in tudi dvomim, da koga bi, razen v primeru, ko se boji in se ne more umakniti, ali pa ko brani mene (ampak v tem primeru ga zmorem ustavit z besedo, preizkuseno). Ce kdo najde psa, ki ne grize, kadar ga je strah, pa pomoje lahko zadane tudi na loteriji.
vtnyka> Nimam nobenih idealisticnih blodnj, kot jim pravis ti.
Glede na tvojo izjavo, kako te ima psica rada: "To mi pokaze, s tem, da se stisne k meni brez, da bi ji kaj rekla, s tem, da z vedno z veseljem lavfa proti meni, s tem, da vedno miga z repom kadar sedi pred mano itd.", hja...
Psica se stisne k tebi zato, ker je koristoljubna. Ker ve, da jo bos pocohala, ker ve, da se bos z njo igrala in ker ve, da si zadolzena, da jo hranis in ja, nekje vmes je tudi "ker si iz njenega krdela". Tega ne pocne zato, da bos ti srecna, ampak zato, da bo sef krdela, kdorkoli ze je, zadovoljen. Zveri pac niso ljudje. A mislis, da se macki stiskajo k ljudem zato, ker jih imajo radi? Premisli se enkrat.
vrtnyka> Pac brezveze je tole debato sploh se nadeljevati, ker imas ti svoje mnenje jaz pa svoje in noben od naju se mu nebo odrekel. Se ti pa z veseljem pridruzim na kasnem pasju sprehodu kjer mi bos lahko svoje velike teorije, ki mi jih tukaj skusas dopovedati tudi pokazal.
To niso moje teorije. Tega sem se naucil v pasji soli in od ljudi, ki naj bi pse znali vzgajat dovolj dobro, da lahko to ucijo tudi druge. Na sprehod pa lahko gremo kadarkoli.
vrtnyka ::
Tudi jaz vedno skrbim, da ima moja zverca vodo vedno pri sebi. Mogoce jo res obravanam vec kot samo psa, ker mi res ogromno pomeni vendar to mene cisto nic ne moti in to se ne pomeni, da je nevzgojeni cucek oz, da sem jaz neprimerna za vzgojo psa. Glede hranjenja jaz nimam tako strogih nacel niti ne vidim smisla v tem, da bi jih imela. Psu dajem hrano ob dolocenih urah cetudi jaz nimam obroka takrat. Ce je v mojem obroku npr meso bom meso razkosala in ji bom dala par mojih kosckov. Saj nic ne recem .. tvoj nacin je tak ampak moj nacin je drugacen.
Ja sem prepricena, da me bo ubogala v skrajni sili. Dovolj bo, da bom povzdignila glas in bo vedela, da je naredila nekaj narobe. Tudi, ce bo zasibala kar je povsem normalna reakcija bo prisla k meni ali pa bo pocakala na mestu dokler nebom prisla k njej.
Ja ok .. zdej glede pasjih sol je tko. Meni so v mali soli pokazali osnove, smo vadili ampak, ce sem hotla, da zverci ostane v glavi tisto kar smo vadili v casu male sole sem mogla delati vaje z njo tudi izven male sole ane. Vedno je treba delati s psom tudi, ko ni ucitelja zraven, tudi v drugem okolju itd. Je pa res, da sem glede tega, da me bo ubogala v usakem primeru prepricena samo, ce imam psicko jaz. Ce jo bo imel kaksen drug clan moje druzine ali kaksna prijateljica, dvomim, da bi jo ubogala .. saj ima moja zverca samo mene za glavno.
Jaz bi priznala krivdo, ce bi moja zverca koga ugriznila. Kaj. Je pocla ze par zog pa sm kupla nove sej je bla moja krivda, da nism pazila.
Ne, nisem brala nobene knjige o pasji psihologiji, bom si jo pa izposodila. Nagrade sem jaz psu dajala na zacetku, sedaj dobi ucasih kaksen piskot ali pa kaksno igraco, saj nocem, da bi nekaj naredila samo zaradi nagrade ampak hocem, da nekaj naredi zato, ker vem, da ona to zna in zmore! Motivacija za najino igro oz ucenje je ta, da poskrbim, da imam nonstop njeno pozornost pa naj bo to plosk, zvizg, klic ali kaj podobnega.
Tvoj odstavek o avtoriteti drzi, ti pa se tuki povem, ker si ze ravno navedel primer otroka in premocan poteg za pasji rep. To se mi je zgodilo poleti pa se je moja zverca samo obrnila
in se zacela grizt za rep in je otrok spustu. Pazi, otrokove roke se niti dotaknila. Takoj za tem mu je dala lupcka. Zverca je veliko v stiku z otroki raznih starosti in vsi jo imajo radi.
Tudi, ce jo otrok malce bolj za dlake potegne nebo nic naredila, ker je res miroljubna. Zdej kaj bi naredila, ce bi mene kdo napadu ne vem, ker se nisem dozivela tega s poznanimi osebami, ki jih vidi usak dan pa ni fore tega probavat ker jih pozna in jim nebo nic.
Zame je usaka kazen huda. Pomoje naju obe boli kadar je kaznovana. Zdej, da bi se igrala brez nje to ne. Mam pa neko standarno kazen in sicer zverco zaprem nekam in jo pustim tam nekaj casa. To vedno deluje.
Glede koristoljublja sva tak ze resla .. jaz se vedno trdim svoje ..
Mene so pa v pasji soli naucili tega kar delam sedaj. Da ne stejem vmes nasvetov veterinarjov in drugih ljudi, ki so ze imeli pse. Za spredod velja ! ;)
Btw, na slotechu obstaja tema z slikami nasih malih zivalic, tam notri je tudi slika od moje zverce .. oglej si jo pa mi potem povej, ce bi znala bit nevarna. I think not.
Ja sem prepricena, da me bo ubogala v skrajni sili. Dovolj bo, da bom povzdignila glas in bo vedela, da je naredila nekaj narobe. Tudi, ce bo zasibala kar je povsem normalna reakcija bo prisla k meni ali pa bo pocakala na mestu dokler nebom prisla k njej.
Ja ok .. zdej glede pasjih sol je tko. Meni so v mali soli pokazali osnove, smo vadili ampak, ce sem hotla, da zverci ostane v glavi tisto kar smo vadili v casu male sole sem mogla delati vaje z njo tudi izven male sole ane. Vedno je treba delati s psom tudi, ko ni ucitelja zraven, tudi v drugem okolju itd. Je pa res, da sem glede tega, da me bo ubogala v usakem primeru prepricena samo, ce imam psicko jaz. Ce jo bo imel kaksen drug clan moje druzine ali kaksna prijateljica, dvomim, da bi jo ubogala .. saj ima moja zverca samo mene za glavno.
Jaz bi priznala krivdo, ce bi moja zverca koga ugriznila. Kaj. Je pocla ze par zog pa sm kupla nove sej je bla moja krivda, da nism pazila.
Ne, nisem brala nobene knjige o pasji psihologiji, bom si jo pa izposodila. Nagrade sem jaz psu dajala na zacetku, sedaj dobi ucasih kaksen piskot ali pa kaksno igraco, saj nocem, da bi nekaj naredila samo zaradi nagrade ampak hocem, da nekaj naredi zato, ker vem, da ona to zna in zmore! Motivacija za najino igro oz ucenje je ta, da poskrbim, da imam nonstop njeno pozornost pa naj bo to plosk, zvizg, klic ali kaj podobnega.
Tvoj odstavek o avtoriteti drzi, ti pa se tuki povem, ker si ze ravno navedel primer otroka in premocan poteg za pasji rep. To se mi je zgodilo poleti pa se je moja zverca samo obrnila
in se zacela grizt za rep in je otrok spustu. Pazi, otrokove roke se niti dotaknila. Takoj za tem mu je dala lupcka. Zverca je veliko v stiku z otroki raznih starosti in vsi jo imajo radi.
Tudi, ce jo otrok malce bolj za dlake potegne nebo nic naredila, ker je res miroljubna. Zdej kaj bi naredila, ce bi mene kdo napadu ne vem, ker se nisem dozivela tega s poznanimi osebami, ki jih vidi usak dan pa ni fore tega probavat ker jih pozna in jim nebo nic.
Zame je usaka kazen huda. Pomoje naju obe boli kadar je kaznovana. Zdej, da bi se igrala brez nje to ne. Mam pa neko standarno kazen in sicer zverco zaprem nekam in jo pustim tam nekaj casa. To vedno deluje.
Glede koristoljublja sva tak ze resla .. jaz se vedno trdim svoje ..
Mene so pa v pasji soli naucili tega kar delam sedaj. Da ne stejem vmes nasvetov veterinarjov in drugih ljudi, ki so ze imeli pse. Za spredod velja ! ;)
Btw, na slotechu obstaja tema z slikami nasih malih zivalic, tam notri je tudi slika od moje zverce .. oglej si jo pa mi potem povej, ce bi znala bit nevarna. I think not.
vrtnyka ma resota rada
Vice ::
jype to da povezuješ "agresivnost" svojega psa z leti, da se oprimeš najbolj napačne rešitve v pretepu in že to, da ga začne, in da ne najdeš prostovoljcev ki bi mu vzeli nekaj kar mu po tvojem prepričanju ne pripada... da vedeti ali si bil v kilavi šoli in jim nasedel v njihovem hvaljenju ali pa je teorija ostala na eni strani, praksa pa v drugi vsaj po tem kar piše tukaj.
Calligula ::
#000000
Klemen 22 ma prav!
Kako lahko sploh reces kaj takega?
Pa jype, kaj se tebui dogaja v glavi?
Se ti je sfezlalo?
Klemen 22 ma prav!
Kako lahko sploh reces kaj takega?
Pa jype, kaj se tebui dogaja v glavi?
Se ti je sfezlalo?
Zgodovina sprememb…
- spremenila: Calligula ()
#000000 ::
Spoštovani, nimam blage veze o čem se prerekate, ne odobravam ravnanje lastnice (ki je IMHO zelo neodgovorna) še manj pa odobravam *koškanje* torej metanje vseh 'tako lstnikov' 'tako pasem' vse v isti koš.
In kdor me hoče prepričat da lahko 'z ginsu' nožem kolje mojega psa, brez da ga ta sme mal ogristi, ta lahko računa, da mu bom po domače 'osebno mamo ponečedil - ali pa verjetno še kaj več' torej če si mnenja da lahko -maš jajca- naredit kaj takega, te 'državljan' veselo vabim da se izkažeš in to 'poskusiš storiti' sicer bo verjetno tole spet zgledalo, kakor neke vrste grožnja. Vendar če je kdorkoli mnenja da lahko 'si upa narest' kaj takega. Lahko mirne duše kontaktira na moj ZS. in bomo zadevo uredili. LP
In kdor me hoče prepričat da lahko 'z ginsu' nožem kolje mojega psa, brez da ga ta sme mal ogristi, ta lahko računa, da mu bom po domače 'osebno mamo ponečedil - ali pa verjetno še kaj več' torej če si mnenja da lahko -maš jajca- naredit kaj takega, te 'državljan' veselo vabim da se izkažeš in to 'poskusiš storiti' sicer bo verjetno tole spet zgledalo, kakor neke vrste grožnja. Vendar če je kdorkoli mnenja da lahko 'si upa narest' kaj takega. Lahko mirne duše kontaktira na moj ZS. in bomo zadevo uredili. LP
perci ::
In kdor me hoče prepričat da lahko 'z ginsu' nožem kolje mojega psa, brez da ga ta sme mal ogristi, ta lahko računa, da mu bom po domače 'osebno mamo ponečedilJe to grožnja?
ali pa verjetno še kaj več' torej če si mnenja da lahko -maš jajca- naredit kaj takega, te 'državljan' veselo vabim da se izkažeš in to 'poskusiš storiti' sicer bo verjetno tole spet zgledalo, kakor neke vrste grožnjaSem kje trdil, da si kaj takega upam storiti?
Vendar če je kdorkoli mnenja da lahko 'si upa narest' kaj takega. Lahko mirne duše kontaktira na moj ZS. in bomo zadevo uredili.Nekomu, ki takele trosi, naj bi zaupali, da je njegov pes popolnoma krotek? Mal se zresni!
#000000 ::
Lej zresni se ti, in ne se zdej izgovarjat. Mal se poglej kake si ti natrosil v svojem postu, po tem pa lahko sodiš druge. LP
jype ::
vrtnyka> Glede hranjenja jaz nimam tako strogih nacel niti ne vidim smisla v tem, da bi jih imela.
Psi v krdelu se vedno hranijo tako, da najprej s plena meso pozre vodja, potem dovoli jesti naslednjemu in na koncu ponavadi dobijo mladici in tisti, ki se obnasajo nezazeleno. Pri divjih zivalih je normalno, da se samci ves cas borijo za funkcijo vodje krdela. Vodja ima obicajno izkljucno pravico do parjenja, tako da je pri psu prav, da mu ne pustis, da naskakuje psico, kadar tega ne zelis. Po drugi strani se od psice, ki se goni, ne da zahtevati, da se ne pusti naskocit, ce se ne goni pa itak pokaze zobe, ce jo pes nadleguje (in socializiran pes se v takem primeru vedno umakne). Zdaj razumes, zakaj pri hrani lahko naredis najvec za to, da pes razume, kdo je sef?
vtnyka> Jaz bi priznala krivdo, ce bi moja zverca koga ugriznila. Kaj. Je pocla ze par zog pa sm kupla nove sej je bla moja krivda, da nism pazila.
To da poci zogo ni nic hudega in je del pasje igre. Seveda ce noces ji ni treba dovoliti, da svoj plen "ubija", ampak bolje je, da kupis bolj trpezno zogo. Skozi igro pes sprosca svoje nagonske potrebe, tako da je zelo pomembno, da to igro dobi, ampak jaz nikoli nisem dvomil, da se ti s svojo psico veliko igras (kar je lepo in tudi edino prav).
vtnyka> Ne, nisem brala nobene knjige o pasji psihologiji, bom si jo pa izposodila. Nagrade sem jaz psu dajala na zacetku, sedaj dobi ucasih kaksen piskot ali pa kaksno igraco, saj nocem, da bi nekaj naredila samo zaradi nagrade ampak hocem, da nekaj naredi zato, ker vem, da ona to zna in zmore! Motivacija za najino igro oz ucenje je ta, da poskrbim, da imam nonstop njeno pozornost pa naj bo to plosk, zvizg, klic ali kaj podobnega.
No, saj to je pravilno. S hrano psa motiviras od zacetka, kasneje pa samo obcasno. Kasneje igra obicajno postane najmocnejsa motivacija. Pozornost psa utrudi, zato je zelo dobro, da po koncanem delu (ko mora pes ves cas spremljati tebe in tvoje gibe in ukaze) psa "dvignes" in se z njo igras. Kaksna igra tvoji psici najbolj ustreza ti bo pa itak sama povedala. Zogo ti prinese pred noge, se vsede, in gleda tebe, zogo, tebe, zogo, tebe, zogo. Potem pa rece "c'mon, do the math!".
vrtnyka> Btw, na slotechu obstaja tema z slikami nasih malih zivalic, tam notri je tudi slika od moje zverce .. oglej si jo pa mi potem povej, ce bi znala bit nevarna. I think not.
Ma, to je takole, ljudsko receno. Vsak pes je lahko nevaren, verjemi. Upam da ne, ampak lahko se zgodi tako, kot se je veliko drugim ljudem, da bo enkrat srecala agresivno psico, s katero se bosta stepli (ne zaradi tvoje psice) in potem se bo psica bala in bo bolj ostra do vseh tujih psov. Saj vidim, da svojo psico poznas in da si vedno z njo, ko je z otroci, ampak ne smes trditi, da tvoj pes nikoli nikomur ne bo nicesar storil, ker tega ne ves.
vice> jype to da povezuješ "agresivnost" svojega psa z leti,
Agresivnosti seveda ne povezujes z leti, je pa jasno, da pes med odrascanjem pride tudi skozi obdobja, ko se poskusa uveljaviti kot vodja krdela. Takrat je bolj dominanten in ga je treba redno opominjat, da tako ne bo slo. Moj pes je najprej cisto vsakemu psu, s katerim se je srecal, postavil glavo na hrbet, zdaj pa tega vec ne dela, ker razume, da lahko to naredi samo na moj ukaz (ki ne pride nikoli). Ker ce to naredi sam, je takoj odpoklican. Ce ne bi prisel k meni, bi jaz prisel k njemu, to se je pa do zdaj se vedno koncalo s tem, da je bil nekaj casa privezan in ignoriran. Mislim, da mu je kar jasno, da se mu to ne splaca.
vice> da se oprimeš najbolj napačne rešitve v pretepu in že to, da ga začne
Ja, to da je pes skocil je bila moja napaka. Nikoli nisem rekel, da ne delam napak, ampak ko se pes stepe, moras najprej ustavit pretep. Ker nista lezala na tleh in en drugega drzala za vrat, ampak sta se valila, pac ni bilo moznosti, da bi koga od njiju dejansko prijel in potegnil ven. Ukazov noben od njiju ni slisal, zato sva oba vodnika pac hkrati popenila, mahnila po tistem klobcicu in se zadrla, psa sta se pa takoj umirila. Druge moznosti ni bilo, ker pri roki ni bilo niti bicikla, niti vedra vode. Oba psa sta fizicno odrasla nemska ovcarja (oz. moj je zmesan z malinoisom), tako da poseganje z roko med pse pac ni bila ena od varnih moznosti. Do pretepa je prislo zato, ker je drugi pes mojemu na hrbet postavil glavo. Tudi to danes moj pes dovoli vsakemu drugemu psu.
vice> in da ne najdeš prostovoljcev ki bi mu vzeli nekaj kar mu po tvojem prepričanju ne pripada...
Ah, v soli so prostovoljci ze bili, tako da zunaj domacega okolja to sploh ni problem, takrat na reci pazi zgolj na ukaz. Znotraj domacega okolja (to je samo pesjak, dvorisce je moje in tam ne sme grozit nikomur) pa se obnasa izrazito nezaupljivo do vsakega tujca (cloveka ali zivali), kar je normalno, ni pa posebno fino, ce otrok pride roke tlacit skozi ograjo od pesjaka.
vice> da vedeti ali si bil v kilavi šoli in jim nasedel v njihovem hvaljenju ali pa je teorija ostala na eni strani, praksa pa v drugi vsaj po tem kar piše tukaj.
Moj pes se je stepel samo enkrat. V vseh primerih, ki so sledili, je pes, ko sta psa kazala agresivno vedenje (glavo na hrbet, rencanje, strmenje v oci in kar se psi delajo pred pretepom), na ukaz naredil prostor in se podredil tudi drugemu psu. Na sreco se nisem srecal psov, ki bi mojega napadli v primeru, ko lezi na tleh. Po moje ni bila slaba sola, seveda pa sem naredil nekaj napak, brez katerih bi bil pes zagotovo se zanesljivejsi.
Pa nisem bil samo v eni pasji soli.
perci; Pes ima pravico do samozascitnega obnasanja. Povsem jasno je, da je konjederec odgovoren za to, da se ustrezno zasciti, ko lovi podivjanega psa. Ce prides v pesjak, te pes lahko zivega pozre, ker si napad izzval s tem, da si prisel v pesjak. Ja, tisto o "si upa narest" kaj takega je malo za lase privleceno, ampak ce vodnika ni zraven, se nimas kaj postavljat med psa in mejo njegovega prostora, ker je nevarno. Seveda mora ta meja biti ustrezno oznacena in zavarovana, ce je pes spuscen in prosto leta po soseski, se ga pac odstrani.
Psi v krdelu se vedno hranijo tako, da najprej s plena meso pozre vodja, potem dovoli jesti naslednjemu in na koncu ponavadi dobijo mladici in tisti, ki se obnasajo nezazeleno. Pri divjih zivalih je normalno, da se samci ves cas borijo za funkcijo vodje krdela. Vodja ima obicajno izkljucno pravico do parjenja, tako da je pri psu prav, da mu ne pustis, da naskakuje psico, kadar tega ne zelis. Po drugi strani se od psice, ki se goni, ne da zahtevati, da se ne pusti naskocit, ce se ne goni pa itak pokaze zobe, ce jo pes nadleguje (in socializiran pes se v takem primeru vedno umakne). Zdaj razumes, zakaj pri hrani lahko naredis najvec za to, da pes razume, kdo je sef?
vtnyka> Jaz bi priznala krivdo, ce bi moja zverca koga ugriznila. Kaj. Je pocla ze par zog pa sm kupla nove sej je bla moja krivda, da nism pazila.
To da poci zogo ni nic hudega in je del pasje igre. Seveda ce noces ji ni treba dovoliti, da svoj plen "ubija", ampak bolje je, da kupis bolj trpezno zogo. Skozi igro pes sprosca svoje nagonske potrebe, tako da je zelo pomembno, da to igro dobi, ampak jaz nikoli nisem dvomil, da se ti s svojo psico veliko igras (kar je lepo in tudi edino prav).
vtnyka> Ne, nisem brala nobene knjige o pasji psihologiji, bom si jo pa izposodila. Nagrade sem jaz psu dajala na zacetku, sedaj dobi ucasih kaksen piskot ali pa kaksno igraco, saj nocem, da bi nekaj naredila samo zaradi nagrade ampak hocem, da nekaj naredi zato, ker vem, da ona to zna in zmore! Motivacija za najino igro oz ucenje je ta, da poskrbim, da imam nonstop njeno pozornost pa naj bo to plosk, zvizg, klic ali kaj podobnega.
No, saj to je pravilno. S hrano psa motiviras od zacetka, kasneje pa samo obcasno. Kasneje igra obicajno postane najmocnejsa motivacija. Pozornost psa utrudi, zato je zelo dobro, da po koncanem delu (ko mora pes ves cas spremljati tebe in tvoje gibe in ukaze) psa "dvignes" in se z njo igras. Kaksna igra tvoji psici najbolj ustreza ti bo pa itak sama povedala. Zogo ti prinese pred noge, se vsede, in gleda tebe, zogo, tebe, zogo, tebe, zogo. Potem pa rece "c'mon, do the math!".
vrtnyka> Btw, na slotechu obstaja tema z slikami nasih malih zivalic, tam notri je tudi slika od moje zverce .. oglej si jo pa mi potem povej, ce bi znala bit nevarna. I think not.
Ma, to je takole, ljudsko receno. Vsak pes je lahko nevaren, verjemi. Upam da ne, ampak lahko se zgodi tako, kot se je veliko drugim ljudem, da bo enkrat srecala agresivno psico, s katero se bosta stepli (ne zaradi tvoje psice) in potem se bo psica bala in bo bolj ostra do vseh tujih psov. Saj vidim, da svojo psico poznas in da si vedno z njo, ko je z otroci, ampak ne smes trditi, da tvoj pes nikoli nikomur ne bo nicesar storil, ker tega ne ves.
vice> jype to da povezuješ "agresivnost" svojega psa z leti,
Agresivnosti seveda ne povezujes z leti, je pa jasno, da pes med odrascanjem pride tudi skozi obdobja, ko se poskusa uveljaviti kot vodja krdela. Takrat je bolj dominanten in ga je treba redno opominjat, da tako ne bo slo. Moj pes je najprej cisto vsakemu psu, s katerim se je srecal, postavil glavo na hrbet, zdaj pa tega vec ne dela, ker razume, da lahko to naredi samo na moj ukaz (ki ne pride nikoli). Ker ce to naredi sam, je takoj odpoklican. Ce ne bi prisel k meni, bi jaz prisel k njemu, to se je pa do zdaj se vedno koncalo s tem, da je bil nekaj casa privezan in ignoriran. Mislim, da mu je kar jasno, da se mu to ne splaca.
vice> da se oprimeš najbolj napačne rešitve v pretepu in že to, da ga začne
Ja, to da je pes skocil je bila moja napaka. Nikoli nisem rekel, da ne delam napak, ampak ko se pes stepe, moras najprej ustavit pretep. Ker nista lezala na tleh in en drugega drzala za vrat, ampak sta se valila, pac ni bilo moznosti, da bi koga od njiju dejansko prijel in potegnil ven. Ukazov noben od njiju ni slisal, zato sva oba vodnika pac hkrati popenila, mahnila po tistem klobcicu in se zadrla, psa sta se pa takoj umirila. Druge moznosti ni bilo, ker pri roki ni bilo niti bicikla, niti vedra vode. Oba psa sta fizicno odrasla nemska ovcarja (oz. moj je zmesan z malinoisom), tako da poseganje z roko med pse pac ni bila ena od varnih moznosti. Do pretepa je prislo zato, ker je drugi pes mojemu na hrbet postavil glavo. Tudi to danes moj pes dovoli vsakemu drugemu psu.
vice> in da ne najdeš prostovoljcev ki bi mu vzeli nekaj kar mu po tvojem prepričanju ne pripada...
Ah, v soli so prostovoljci ze bili, tako da zunaj domacega okolja to sploh ni problem, takrat na reci pazi zgolj na ukaz. Znotraj domacega okolja (to je samo pesjak, dvorisce je moje in tam ne sme grozit nikomur) pa se obnasa izrazito nezaupljivo do vsakega tujca (cloveka ali zivali), kar je normalno, ni pa posebno fino, ce otrok pride roke tlacit skozi ograjo od pesjaka.
vice> da vedeti ali si bil v kilavi šoli in jim nasedel v njihovem hvaljenju ali pa je teorija ostala na eni strani, praksa pa v drugi vsaj po tem kar piše tukaj.
Moj pes se je stepel samo enkrat. V vseh primerih, ki so sledili, je pes, ko sta psa kazala agresivno vedenje (glavo na hrbet, rencanje, strmenje v oci in kar se psi delajo pred pretepom), na ukaz naredil prostor in se podredil tudi drugemu psu. Na sreco se nisem srecal psov, ki bi mojega napadli v primeru, ko lezi na tleh. Po moje ni bila slaba sola, seveda pa sem naredil nekaj napak, brez katerih bi bil pes zagotovo se zanesljivejsi.
Pa nisem bil samo v eni pasji soli.
perci; Pes ima pravico do samozascitnega obnasanja. Povsem jasno je, da je konjederec odgovoren za to, da se ustrezno zasciti, ko lovi podivjanega psa. Ce prides v pesjak, te pes lahko zivega pozre, ker si napad izzval s tem, da si prisel v pesjak. Ja, tisto o "si upa narest" kaj takega je malo za lase privleceno, ampak ce vodnika ni zraven, se nimas kaj postavljat med psa in mejo njegovega prostora, ker je nevarno. Seveda mora ta meja biti ustrezno oznacena in zavarovana, ce je pes spuscen in prosto leta po soseski, se ga pac odstrani.
jype ::
Sem postal slike svojega psa v tisto temo. Veliko ljudi se ga boji, ker je pac velik in crn, ceprav se rad crklja. Ampak ne grem vsakemu razlagat, da saj ne bo nic naredu, ampak ga imam lepo na povodcu, ce so v blizini ljudje.
TESKAn ::
Nekaj v zvezi z naslovno temo: vsak dan pride v klinični center nekaj ljudi, ki jih je obgrizel pes. V medije pridejo pač samo taki, razvpiti primeri.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Mene recimo, je nek cucek obgrizel po obeh nogah, do krvi. Ker sem bil v potonfelnih, ga nisem mogel niti dobro brcniti. Lastnica, mlada punca, ga NI uspela zvleči proč, dokler se nisem psu začel zdeti nezanimiv. Nisem niti prijavil policiji, čeprav bi baje moral. Kakšen mesec kasneje, mi je ta isti pes pritekel pred avto. Namesto plina, sem pohodil zavoro!
Zdaj, ko je ta pes že nekaj časa mrtev, čutim neko praznino, ker ga nisem (magari pozneje kdaj) - ubil. Obžalujem.
Zdaj, ko je ta pes že nekaj časa mrtev, čutim neko praznino, ker ga nisem (magari pozneje kdaj) - ubil. Obžalujem.
jype ::
Mene pa zanima, Thomas, a ti je lastnica psa kdaj potem rekla, da njen pes nikoli nikomur nic ne naredi in je takooo priden in ima rad otroke.
Ja, ne bi bilo slabo, ce bi prijavil policiji, vsaj zato, da je pes nekje zapisan kot nevarna zival (in ima lastnik se en dober razlog, da ga ima ves cas pod kontrolo, ce ga zeli obdrzati).
Ja, ne bi bilo slabo, ce bi prijavil policiji, vsaj zato, da je pes nekje zapisan kot nevarna zival (in ima lastnik se en dober razlog, da ga ima ves cas pod kontrolo, ce ga zeli obdrzati).
Thomas ::
Pes se je vmes naveličal gristi samo mene, stekel 100 metrov proč in ugriznil neko staro gospo. Vendar očitno ni bila tako dobrega okusa, zato se je vrnil in me ugriznil še parkrat.
Čez en mesec, se mi že ni več poznalo.
p.s.
Ja, kriv sem bil jest, ja. Ker mu baje nisem dal ene teniške žogce!
Čez en mesec, se mi že ni več poznalo.
p.s.
Ja, kriv sem bil jest, ja. Ker mu baje nisem dal ene teniške žogce!
Tody ::
vi imate totalno preveč časa... Kake spise pišete zarad nekih živalskih instiktov. Z vrvico ali brez...
krneki0001 ::
No zdej so prišli do nove ugotovitve. Tip je samo hodil mimo te ženske, sploh ni niti hitel slikat niti nič in psi so nanj skočili. Noben ni bil v avtu, tako kot pravi ženska, ampak so pritekli z vrta. Ko so policaji postrelili pse(enega ubili 2 ranili),je lastnica dajala ranjene živali v avto, da bi jih odpeljala do veterinarja, je četrti pes kočil v lastnico(ostala dva sta mu pa pomagala) in so morali še enkrat posredovat policaji.
klemen22 ::
Ma očitno bolezen da sovraži živali. Ko je MEDENI pes crkno in je odprl temo ga je klemen22 žalil. Dobil je opozorilo in še ni nehal in potem je rudis dobil.
Joj Mtosev. Živali imam rad. Vendar morajo lastniki pokazati neko minimalno stopnjo ogovornosti ko vodijo psa po npr. Ljubljanskih ulicah, tivoliju itd. In to da se Dobermani itd. prosto sprehajajo ene 50m stran od lastnika ni resnosti.
/// da prekinem tukaj verigo///
Tody
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Tody ()
Eru ::
Jaz se na to ne spoznam, vendar ima pomojem jype še najbolj prav. Tody prevec casa pa imas ti s temi neumesnimi prijavami, malo poglej koliko bolj butastih tem je na slo-techu... Zanima me pa katerega psa bi meni priporočali. Sem v mestu imam ene 100m2 vrta. Psa bi vsak dan vozil dvakrat ven in dvakrat na teden kam dlje (recimo šmarna gora)). Ker bi bil to moj pes bi bilo fino če bi bil lahek za vzgojo, torej čim manj nagona, vendar pa bi še vedno rad da je ˝pes˝ ne pa nek pudel...
jype ::
Eru: ce bos sel v pasjo solo, potem je dobra katerakoli "pozresna" pasma, ker se take da zelo elegantno naucit prakticno cesarkoli, se bolje je pa, ce gres v zavetisce vprasat, ce kje oddajajo mlade mesance srednje velikih pasem. Tezko bi rekel, katera pasma je meni najbolj vsec, zagotovo bi pa zacetniskega psa iskal med prinasalci, setri in collieji. Vsi seveda zahtevajo, da delas z njimi vsaj par ur dnevno, da so srecni. Pa nujno moras najprej prebrat kaksno knjigo o psih in opraviti "flexi test", se pravi 6 tednov vsak dan vstat ob petih zjutraj in s fleksijem jit na 2km sprehod. Ce ne obupas, potem bo pes pri tebi uzival.
Ce pa nimas casa za pasjo solo, potem pa itak noben pes ni primeren.
Ce pa nimas casa za pasjo solo, potem pa itak noben pes ni primeren.
mtosev ::
zlatega prinašalca, labradorca, škotskega ovčarja.
Core i9 10900X, ASUS Prime X299 Edition 30, 32GB 4x8 3600Mhz G.skill, CM H500M,
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
Tody ::
Eru ne negre se za temo gre se zato da nekateri pišete cele spise in jest kot vesten moderator morem vse to prebarat 
Eru ::
Kaj da bi vsak dan psa zjutraj peljal na 2 urni sprehod? To pa ne bo slo. Sem mislil pol ure zjutraj in pol zvecer, gre z mano se do kakega prijatelja, ali v kak lokal če se sedi zunaj. Potem pa za vikend 2x po 3-4 ure. Pa po vrtu lahk teče kolikor hoče. Bi šel v pasjo šolo itd.. Če to ni dosti mi kar zdaj povej, saj nočem biti slab lastnik... Vem sem malo zasel iz teme, se opravičujem.
Aja pa skoz bi ga mel zunaj v utici nikoli v hiši...
Ja Tody zivljenje ni lahko, si probal diagonalno branje?
Aja pa skoz bi ga mel zunaj v utici nikoli v hiši...
Ja Tody zivljenje ni lahko, si probal diagonalno branje?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Eru ()
Thomas ::
> Eru ne negre se za temo gre se zato da nekateri pišete cele spise in jest kot vesten moderator morem vse to prebarat
Odstopi kot moderator. Takoj.
Odstopi kot moderator. Takoj.
jype ::
Eru: 2 kilometra, ne 2 uri. Recimo 15-20 minut je kar OK za zjutraj in zvecer. Tolk da prides nekam, kjer lahko pospravis iztrebke, preden te kaksna mamca napade, da kar pustis psa srat po mestu. Vmes pa imas se cas, ko s psom "delas", skratka se z njim ukvarjas, nekaj od njega zahtevas in potem dobi za nagrado se igro. Dokler je mlad vec igre, potem pa postopoma vedno vec dela. Pse se zacne ucit takoj, ko se jih dobi, in se ne caka, da bodo starejsi, se jih pa na zacetku uci zelo osnovnih reci, recimo ukaze "ne", "sedi" in "prostor". Kako se pravilno uci te ukaze (vse kar rabis je nekaj cisto majhnih kosckov posebne salame ali cesa podobno socno disecega) si lahko preberes v kaksni knjigi, ali pa ti jaz razlozim v kaksni drugi temi :)
Ce si iz Ljubljane imas itak najvec 10 minut do prvega gozda/travnika, kjer bo pes lahko opravil svoje.
Ce si iz Ljubljane imas itak najvec 10 minut do prvega gozda/travnika, kjer bo pes lahko opravil svoje.
krneki0001 ::
Jype - dvakrat po 15 do 20 minut s psom na dan je premalo še za čivavo. S psom je treba vsak dan najmanj 10km prehodit, kar pa pomeni vsaj 2 uri na dan in čez vikend malo več. Pes je obveznost.
jype ::
Preberi se enkrat moj post.
Napisam sem, da je za zjutraj in zvecer, da pes opravi svojo fizicno potrebo, to kar OK, da pa moras vmes s psom delat. Koliko casa pes potrebuje za delo je seveda odvisno tudi od pasme, ampak 2 uri je kar OK za vecino psov, ki niso delovni.
Eru: BTW, psi ki so vedno zunaj, potrebujejo se precej vec pozornosti kot tisti, ki so v hisi (iz ocitnega razloga, ker so od gospodarja vecino casa loceni).
Napisam sem, da je za zjutraj in zvecer, da pes opravi svojo fizicno potrebo, to kar OK, da pa moras vmes s psom delat. Koliko casa pes potrebuje za delo je seveda odvisno tudi od pasme, ampak 2 uri je kar OK za vecino psov, ki niso delovni.
Eru: BTW, psi ki so vedno zunaj, potrebujejo se precej vec pozornosti kot tisti, ki so v hisi (iz ocitnega razloga, ker so od gospodarja vecino casa loceni).
mtosev ::
Naš pes zjutraj pa zvečer gre po 15-20min ven. Prek dneva pa 45min do 1h.
Ob sobotah in nedeljah pa tudi gre po 4 ali 5 krat ven.
Njemu je res lepo tudi če kam gremo gre z nami tudi na morje. Meni pa mami pride tudi na posteljo foteru pa ne, ker neda.
Ob sobotah in nedeljah pa tudi gre po 4 ali 5 krat ven.
Njemu je res lepo tudi če kam gremo gre z nami tudi na morje.
Meni pa mami pride tudi na posteljo foteru pa ne, ker neda. Core i9 10900X, ASUS Prime X299 Edition 30, 32GB 4x8 3600Mhz G.skill, CM H500M,
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
Zgodovina sprememb…
- spremenil: mtosev ()
VolkD ::
Stvari še zdaleč niso tako enostavne, kot izgledajo na prvi pogled.
Stanje odnosa naše družbe do živali je takorekoč porazno. Vedeti je namreč treba, da je imeti žival človekova potreba, tako kot je potreba jasti in piti. Žal je sodobna družba iz te potrebe naredila industrijo. Samo poglejte si police po naših samopostrežnih trgovinah. Bolje so založene z hrano za pse in mačke, kot pa recimo z hrano za nekatere ljudi, ki morajo biti na dieti ( sladkorni bolniki, ljudje, ki ne prenesejo beljakovin, moke- celiakija). Naravna potreba imeti žival, se je spreobrnila v potrebo, ki je preko reklamnega stroja umetno ustvarjena.
Od tu dalje izvira cel kup problemov, ki v končni fazi eskalirajo tudi v dogodkih, kot je bil tale. Ljudje, ki nimajo temeljnega znanja o psih ( velja tudi za druge živali) , jih imajo številčno preko pametne še znosne meje. Znosne za lastnika, pa tudi za žival. O vzajemnem naravnem stiku med živaljo in človekom, tu raje sploh nebi govoril. Razen reklamnega stroja je zadnjih 10 let pes prisoten še kot statusni simbol. Ni čudno, da potem lastnik tak simbol ( koker španijel) priveže na 1,5 m dolgo vrvico za drevo, kjer ga "pozabi" 14 dni. V dežju pes stepta blato, ki se mu potem oprime za dlako na uhljih in to potem v obliki dveh kologramskih uteži, uboga žival vleče s seboj.
Družba je sedaj pač taka kot je. Nazaj se ne da vrniti, morali pa bi narediti v tej smeri krepke posege. Osebno se zavzemam za to, da bi bodoči lastniki psov morali imeti vsaj nekaj ur izobrazbe, preden lahko nabavijo psa.
Na debate o tem ali lahko in kako lahko in zakaj ja in zakaj ne.. nekdo obvlada 4 pse bom rekel samo, lahko. Človek lahko obvlada dosti psov, tudi deset ali dvajseet istočasno. Ostane pa dejstvo, da je zato potrebno znanje in izkušnje. Torej, če je v prostoru, kjer ni dostopa drugim, spuščeno nekaj psov so lahko brez nagobčnika in povodca. Človek ki se z njimi ukvarja jih bo sigurno obvladal, če ima le znanje.
V urbanem okolju, pa ne moremo pričakovati, da bodo vsi mimoidoči imeli to znanje. Lasnik oziroma, tisti, ki psa nadzoruje mora poskrbeti, da do konflikta ne pride. Povodec in nagobčnik(odvisno od pasme) sta zato primerna pripomočka. Vedeti je treba, da je konflikt z psom situacija v kateri pride do verižne reakcije. Človek, ki se psa ustraši, dobi v kri večjo količino andrenalina, ki ga tudi izloči skozi pot. Pes, to zavoha. V daljni preteklosti je pes preživel z lovom in andrenalin, ki ga je takrat zavohal je pomenil ugodje sitosti. Zato se ne smemo čuditi, da napade. Napad, pa seveda sproži pri človeku še več andrenalina. Biti samo lastnik, je v takem primeru krepko premalo !
Še tole: Preden se odločite imeti psa, kupite povodec. Potem ga pa en mesec ( povodec) vsako jutro peljite na sprehod. Če vam je uspelo, si psa mirno lahko privoščite.
Sam nimam psa. Odrekel sem se temu veselju, ker nimam dovolj časa, da bi se v polni meri ukvarjal z njim.
Stanje odnosa naše družbe do živali je takorekoč porazno. Vedeti je namreč treba, da je imeti žival človekova potreba, tako kot je potreba jasti in piti. Žal je sodobna družba iz te potrebe naredila industrijo. Samo poglejte si police po naših samopostrežnih trgovinah. Bolje so založene z hrano za pse in mačke, kot pa recimo z hrano za nekatere ljudi, ki morajo biti na dieti ( sladkorni bolniki, ljudje, ki ne prenesejo beljakovin, moke- celiakija). Naravna potreba imeti žival, se je spreobrnila v potrebo, ki je preko reklamnega stroja umetno ustvarjena.
Od tu dalje izvira cel kup problemov, ki v končni fazi eskalirajo tudi v dogodkih, kot je bil tale. Ljudje, ki nimajo temeljnega znanja o psih ( velja tudi za druge živali) , jih imajo številčno preko pametne še znosne meje. Znosne za lastnika, pa tudi za žival. O vzajemnem naravnem stiku med živaljo in človekom, tu raje sploh nebi govoril. Razen reklamnega stroja je zadnjih 10 let pes prisoten še kot statusni simbol. Ni čudno, da potem lastnik tak simbol ( koker španijel) priveže na 1,5 m dolgo vrvico za drevo, kjer ga "pozabi" 14 dni. V dežju pes stepta blato, ki se mu potem oprime za dlako na uhljih in to potem v obliki dveh kologramskih uteži, uboga žival vleče s seboj.
Družba je sedaj pač taka kot je. Nazaj se ne da vrniti, morali pa bi narediti v tej smeri krepke posege. Osebno se zavzemam za to, da bi bodoči lastniki psov morali imeti vsaj nekaj ur izobrazbe, preden lahko nabavijo psa.
Na debate o tem ali lahko in kako lahko in zakaj ja in zakaj ne.. nekdo obvlada 4 pse bom rekel samo, lahko. Človek lahko obvlada dosti psov, tudi deset ali dvajseet istočasno. Ostane pa dejstvo, da je zato potrebno znanje in izkušnje. Torej, če je v prostoru, kjer ni dostopa drugim, spuščeno nekaj psov so lahko brez nagobčnika in povodca. Človek ki se z njimi ukvarja jih bo sigurno obvladal, če ima le znanje.
V urbanem okolju, pa ne moremo pričakovati, da bodo vsi mimoidoči imeli to znanje. Lasnik oziroma, tisti, ki psa nadzoruje mora poskrbeti, da do konflikta ne pride. Povodec in nagobčnik(odvisno od pasme) sta zato primerna pripomočka. Vedeti je treba, da je konflikt z psom situacija v kateri pride do verižne reakcije. Človek, ki se psa ustraši, dobi v kri večjo količino andrenalina, ki ga tudi izloči skozi pot. Pes, to zavoha. V daljni preteklosti je pes preživel z lovom in andrenalin, ki ga je takrat zavohal je pomenil ugodje sitosti. Zato se ne smemo čuditi, da napade. Napad, pa seveda sproži pri človeku še več andrenalina. Biti samo lastnik, je v takem primeru krepko premalo !
Še tole: Preden se odločite imeti psa, kupite povodec. Potem ga pa en mesec ( povodec) vsako jutro peljite na sprehod. Če vam je uspelo, si psa mirno lahko privoščite.
Sam nimam psa. Odrekel sem se temu veselju, ker nimam dovolj časa, da bi se v polni meri ukvarjal z njim.
klemen22 ::
Meni pa mami pride tudi na posteljo foteru pa ne, ker neda.
A ne da mu al kaj?
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)
Bob Rock ::
incest - zabava za vso druzino (da se tut brez oceta, ce ze ne da)edit:typo
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Bob Rock ()
mtosev ::
Kaj je narobe če pride pes na posteljo? 
Core i9 10900X, ASUS Prime X299 Edition 30, 32GB 4x8 3600Mhz G.skill, CM H500M,
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
Bob Rock ::
Meni pa mami pride tudi na posteljo foteru pa ne, ker neda.
aja, pol ne pride mami k tebi na posteljo?
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Bob Rock ()
Alexius Heristalski ::
Ja, k mtosevu pride mami na posteljo, k fotru pa ne, ker foter ne da.
Lahko pa tudi, da mtosevu in mami pride na posteljo, fotru pa ne.
Lahko pa tudi, da mtosevu in mami pride na posteljo, fotru pa ne.
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini
mtosev ::
Ja zajebal sem in sem rabo napisat in ne pa.
Core i9 10900X, ASUS Prime X299 Edition 30, 32GB 4x8 3600Mhz G.skill, CM H500M,
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
ASUS ROG Strix RTX 2080 Super, Samsung 970 PRO, UltraSharp UP3017, Win 11 Pro,
Enermax Platimax 1700W | moj oče darko 1960-2016, moj labradorec max 2002-2013
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Pes ugrizne deklico, mati nahruli lastnico in dobi kazen? (strani: 1 2 3 4 … 17 18 19 20 )Oddelek: Loža | 93475 (17058) | zimurg |
| ⊘ | Zakonska prepoved nevarnih pasem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Loža | 52835 (48131) | dzinks63 |
| » | Zaščita ljudi pred psi (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Loža | 59454 (49301) | Massacra |
| » | zakaj ma folk pitbule? (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 26159 (17350) | LordTado |