Kateri spol ima več privilegijev v naprednih družbah?

Jst je 7. jan 2012 ob 02:19 izjavil:

Sem pa priviligiran, da sem nekajkrat na leto v družbi ljudi, ki konzumiramo psihoaktivne substance

Med temi seansami/žuri spoznaš, da je razmerje, ki ga opisuje jype, kognitivno izkrvljanje*. Vsa razmerja so kompromisi, nekaterih se zavedaš, drugih ne. Najbolj mi je pa zanimivo, da so med to zadetostjo spoznali kaj so ti kompromisi in v večini poglobili zvezo ali sprejeli življensko pomembne odločitve.

Brez da bi kakorkoli komentirala ali ocenjevala ali kritizirala takšno početje, me iskreno zanima, kako to, da ljudje niso/nismo sposobni v "normalnem" stanju priti do spoznanj in odločitev, ki jih opisuješ?

Nam morajo res šele takšne substance spustiti zid kontrole, ki si ga postavljamo okoli sebe? Česa se bojimo?

>Big picture je ta, da on ima razmerje, ti pa komentiraš njegovo razmerje in mu
>na vse kriplje skušaš dokazovati, da ni tako dobro.

Jaz pa ne vidim tega. jype idealizira svoje razmerje, kar je čisto normalno, če prebereš link, ki sem ga dal.

kognitivna izkrivljenost: http://www.val202.si/2011/11/dan-ariely...


>kako to, da ljudje niso/nismo sposobni v "normalnem" stanju priti do spoznanj in
>odločitev, ki jih opisuješ?

Saj veliko ljudi, kot jype piše, se odprto pogovorijo o problemih ali motečih elementih pri parterju in to rešijo. Mogoče ti pade pod vplivom drog še zadnji filter za racionalnost in ker ti droge še povečajo naklonjenost partnerju/ci, se lahko pogovorijo tudi o takšnih stvareh, brez strahu, da če kdo o komu reče kaj "slabega"/motečega, da bi bilo kaj narobe, ampak kvečjemu sta potem še bolj srečna. Ugibam...


>Ana se je poročila zaradi denarja, šele kasneje je Boba vzljubila in ga ne
>prevara, kadar ga ni nekaj tednov, ker je poslovno v tujini.

To sem napisal kot da je bil samo denar v igri, ampak je bil klasičen štart razmerja, kot se spomnim, in kot sta mi povedala pač v meji normale. Sta se spoznala, sexala, ugotovila, da je sex super in potem bila nadalje skupaj. Ampak primarni razlog je bil pač (družinski, podedovan) denar. In ko je nekajkrat šla z njim v tujino in videla, da zvečer, ko pride v hotel, samo pade v posteljo in zaspi, nato pa naslednji dan se do poldneva pripravlja in ponovi vajo, je ugotovila, da ni panike, da bi jo prevaral. Njemu je pa všeč, da jo lahko dolgo vzdržuje (in otroka), če ona (in on) zgubi službo. (Sicer pa sedaj končuje magisterij, ona pa dela v marketinški agenciji.) Čisto normalni ljudje, normalno sprejeti in situirani v družbi.


---

Kar se pa genetike tiče, pa sam mislim, da igra večjo vlogo, kot bi si ljudje želeli. Zato se strinjam z donfilipom, da ti hormoni naslikajo lastno realnost, ki je lahko zelo različna od objektivne.


---

Nekdo je omenil homoseksualnost in da ni v skladu z naravo. Človek se pri zelo zelo moti.

Prvič: obstajajo antropološke raziskave, da je "goneča se homo sapienka" prvo imela spolni odnos z alfa samcem, nato pa še z nekaj drugimi. Zato ker je bila tekma spermijev različnih oseb v njej, je bilo evolucijsko pomembno, da si izločil kar se da največ sperme in da je le-ta bila "hitrejša" od drugih. IIn posledično so zato za otroka in mamo skrbeli več homo sapiensov, ker pač niso vedeli, čigav je otrok.

Drugič: Sicer to nima direktne zveze s homoseksualnostjo, ampak če opazuješ živali, potem pri "homo sapiensu" in prednikih ni moralo biti drugače.

Tretjič: Veliko Antičnih Grkov so imeli poleg žene še homoseksualnega partnerja in so temu rekli "višja ljubezen." (nekaj v tem stilu)

Četrtič: Zakaj je pa narava "izdelala" homoseksualnost, je pa Thomas enkrat zalo dobro razložil. Sicer ne vem kje, ker bi drugače njega citiral, ampak je homoseksualnost lahko evolucijska prednost. Oziroma je argumentiral tako, da je v nekem smislu morala biti, drugače se ne bi ohranila do danes, ko smo iz mislečega človeka (Homo sapiens) evulirali v Homo sapiens sapiens.

Škoda, če to drži. Verjetno drži, pa se s takimi ljudmi premalo družim, ali pa jih večina sploh ne zna pojasnit (niti sebi), da so njihove odločitve impulzivne (in torej podrejene nečemu drugemu, kot razumu).

Misel enega je torej več vredna od misli drugega? Če nekdo reče: srečen sem v svojem zakonu in drugi reče: to samo lažeš samemu sebi. Je potemtakem pravilna trditev drugega, kajti biti srečen človek je protislovje, nikoli dosežena realnost?

Strinjam se, da ljudje na splošno niso iskreni sami s seboj in kakor se drugim skušajo prikazati v lepši luči, tudi sami sebi iščejo izgovore ali se izmikajo razmišljati o sebi, svojih vzgibih in odzivih. O tem sem že napisala par besed in tudi zgoraj sprašujem, zakaj je tako prekleto težko biti iskren. Navzven in navznoter.

Kdo določa objektivno realnost? In kdo odloča, katere subjektivne realnosti bodo po svojih karakteristikah sodile vanje in katere bodo ostale zunaj. In koliko jih je. Je ena sama?

Sigurno so hormoni povezani z marsičem. Ne vem pa, če res igrajo tako veliko vlogo pri slikanju realnosti. Torej če sem prav razumela: vzemimo jypeta in njegovo ženo in mene in mojega moža. Vsi živimo v svoji subjektivni realnosti in trdimo, da smo v zakonu srečni. Potemtakem nam vsem na možgane špricajo isti hormoni v isti količini in na isto mesto. Vsi štirje ne sodimo v objektivno realnost, kjer se partnerji med seboj ne smejo razumeti, saj če bi se, bi s tem lagali samemu sebi. In možgani vseh štirih so sposobni procesirati in izrabljati hormonske informacije na enak način. Fenomenalno.

Tako hormoni kot možgani so še vedno človeštvu tolikšna neznanka, da so lahko kakršnekoli trditve resnične ali pa izmišljene.

Kdo določa objektivno realnost? In kdo odloča, katere subjektivne realnosti bodo po svojih karakteristikah sodile vanje in katere bodo ostale zunaj. In koliko jih je. Je ena sama?

Vsak sam določa tako subjektivno kot objektivno realnost.

Subjektivna je tista, ki jo dojemaš prvoosebno in jo poznaš samo ti. Objektivna je pa tista, ki jo z svojimi izkušnjami v kombinaciji z izkušnjami drugih (v kolikor jim verjamemo in se njihova izkušnja od naše razlikuje) poskušamo razumet, ne pa nujno občutit.

o+ nevone

Ampak, meni so jypetove izkušnje ali magari zgolj ideje (v tej temi) vredne razširjanja, tudi če (danes) nobeden ne deluje/ne more delovati 100% po njih.

o+ nevone

Prav gotovo je majhna čarovnica - kadarkoli se približa, vedno posije sonce, kajne?

nevone je 7. jan 2012 ob 18:14 izjavil:

Ampak, meni so jypetove izkušnje ali magari zgolj ideje (v tej temi) vredne razširjanja, tudi če (danes) nobeden ne deluje/ne more delovati 100% po njih.

o+ nevone

Nekje sva se narobe razumele, ker meni tudi. Ampak nam v tem norem svetu padajočih vrednot tile slo-techovi mladeniči nočejo in nočejo verjeti, da lahko ljubezen/naklonjenost živi tudi dlje časa in celo raste.

Nekje sva se narobe razumele, ker meni tudi.

Je že ok, saj nisem replicirala tebi, čeprav je lahko tako izgledalo.

o+ nevone

Potemtakem nam vsem na možgane špricajo isti hormoni v isti količini in na isto mesto.

Gre za kombinacijo hormonov ali pač kemijskih spojin, ki krožijo po možganih. Ne zagotavlja samo povsem ekvivalentna kombinacija teh spojin sreče, ampak nekaj skupnega zagotovo imate tudi tozadevno.

Po drugi strani je pa jasno, da se hormonske žleze odzivajo tudi na informacijski tok, ki pride v možgane, tako da so precej krmiljeni od zunaj z memi in drugimi inputi, ki preko čutil pridejo v možgane.

o+ nevone

Ampak ali to pomeni, da smo se z razumom odločili, da bo naše telo preplavila mešanica happy hormonov?

Dvorezen meč, don't you think?

Hja ..., eno je kako se žleza odziva, lahko bolj ali manj intenzivno, drugo pa, da signal sploh pride do nje. Oboje je pomembno.

o+ nevone

Meni se pa zdi, da ste malo narobe razumeli Julesa. Ima svoj stil izražanja in je večkrat poudaril, da bi rad debato, kako vsem omogočiti kar najboljše. Potem se je usul plaz, da nima dovolj samopodobe,... in je potem temu ustrezno odgovarjal.


---

>Moj največji problem je bil spoznati, da ni treba, da to reče, da to pričakuješ

Subjektivna realnost. Eni vejo da bo prišla v brazilkah s korzetkom iz sobe na podlagi prejšnjega dogajanja, recimo določenega nasmeha, ker pač ve, da jih imaš najraje (brazilke), ali pa ti dejansko reče "grem se preobleči..." Telesna komunikacija, ki je po nekaterih (predvsem novešjih) teorijah bolj pomembna od ustne.

Jst> Subjektivna realnost.

Ja, ampak ta lahko sploh nima nobene zveze z ostalimi ljudmi. Lahko je zgolj plod branja kakšne knjige, razmišljanja o čem... Nobene potrebe ni po kakršnihkoli namigih. Lahko se samo zbudiš sam v postelji (z ustrezno konfiguracijo krvnih tlakov) in slišiš korake, pa že pričakuješ reči, za katere v resnici veš, da se ne bodo zgodile, ker je bil plan že vnaprej določen.

Jst> je večkrat poudaril, da bi rad debato, kako vsem omogočiti kar najboljše.

To IMHO ni tisto, kar njega drži nazaj.

Njegovo prepričanje, da poljubna razmerja niso možna, ker naj bi obstajala nekakšna pravila o tem, kdo kaj hoče, ga postavlja v položaj, ki se mu zdi podrejen.

V njegovem primeru je bržkone konflikt v tem, da bi partnerko rad izbral med promiskuitetnimi ženskami, ker so mu takšne (izkušene, drzne) bolj všeč, od njih pa zahteva zvestobo in vsaj deklarativno podrejenost.

Kompromis je edina možnost, ki jo ima v resnici na voljo (kar velja za _vse_ ljudi na svetu, brez izjem).

Pithlit> Lahko pa ljudi zmanipuliraš v to da so prepričani da ti sprejemaš kompromis(e).

Drži, ampak se mi zdi, da tega ne znam (al pa znam tako dobro, da prepričam tudi sebe).

Jst> Povedano drugače: moški lažje obdržimo skrivnost.

Zelo fino bi bilo to kontrolirat s specifičnimi populacijami, recimo irokezi, ki so imeli eno najbolj matriarhalnih družb, ki "smo" jih študirali zahodnjaki.

Škoda, da jih ni več :|

Malo bi razširila predvidevanja. Ker se iz predvidevanja, kaj bo nekdo storil, hitro porajajo vse sorte stopnje užaljenosti, prizadetosti in kaj vem kaj še vse. Pa tudi prostora za spontanost zmanjka.

Ker se seveda možganov ne da kar tako ugasniti, in smo res vsi podvrženi, da nam najmanjši dražljaj, vonj ali gib pričara sliko možnega nadaljevanja, se je ob tem tudi dobro zavedati, da je OK, četudi se naša naslikana perspektiva ne udejani. Zato ker se pričakovanja iz zgolj hormonskega impulza lahko preslikajo na čisto običajne reči. Nemalo parov lahko zalotiš, kako se pikajo in grizejo zaradi tega, kar naj bi ali ne bi naredili ali rekli - od tiste najbolj zlajnane naprej: sem rekla, da sem debela, ti pa nisi rekel, da nisem.

Na misel mi je prišel stavek, ki sem ga že davno tega prebrala: leksikografe najbolj jezi, ker ne morejo na kratko prevesti besede MAMIHLAPINATAPAI, ki v jeziku prebivalcev Ognjene zemlje pomeni: »zreti drug v drugega v upanju, da se bo drugi ponudil, da bo naredil tisto, kar si oba želita, vendar nobeden noče narediti.«

Kaj bi rekli v kakšnem stanju sta? Nekdo bo rekel, da se bosta trudila drug drugega zmanipulirati, da bo drugi naredil tisto. In je torej dejanje v skupno dobro le rezultat premetene manipulacije, ko si z opazovanjem partnerja in predvidevanjem njegovih odzivov našel njegov vzvod, da bo nekaj storil zate. Presneto žalostno bi bilo takšno življenje.

Če bi morali strniti vse moje poste na par povedi:

jype je 7. jan 2012 ob 18:51 izjavil:

Če hočeš resnično in absolutno imeti najboljše življenje, potem ti itak ne preostane drugega, kot da sprogramiraš avtomat svojega racia in ga spustiš v vesolje.

Jst je 7. jan 2012 ob 21:01 izjavil:

Meni se pa zdi, da ste malo narobe razumeli Julesa. Ima svoj stil izražanja in je večkrat poudaril, da bi rad debato, kako vsem omogočiti kar najboljše. Potem se je usul plaz, da nima dovolj samopodobe,... in je potem temu ustrezno odgovarjal.

Sta mi ta dva citata najbolj všeč.


In prav imaš jype, ni prav da komentiram tvoje razmerje, predvsem zaradi tega ker ne sodi k tej debati ali konstruktivnemu doprinosu.


Jaz osebno močno vrjamem v biološko predispozicijo za vzorce obnašanja. Vzorce obnašanja je možno razbrati že pri novorojenih muckah, toliko bolj pri človeku.
Sicer se skozi življenje spreminjamo, ampak določene stvari vedno ostanejo notri in se skrivajo, vse dokler enkrat ne izbruhnejo.
Pravzaprav genski determinizem ni nič kaj slabši od okoljskega determinizma, če smo že pri tem.
Jaz osebno do stvari, pri katerih sem sproščen (recimo debata na forumu) skušam se obnašat precej bolj racionalno. Ko pa gre za real life stresno situacijo, nagoni kick in. Kar je pravzaprav razumljivo, saj a ni to poanta nagonov.
Zdej, če ti jype ne deluješ tako...vsa ti čast. Lahko pa kot so ostali rekli, imaš izkrivljeno percepcijo realnosti. Kar je IMO še najbolj vrjetno.


"Popolnejši" ljudje enostavno imajo več možnosti za bit srečnejši od manj popolnih. Zame je pain/pleasure parameter objektivne sreče. Sicer kemična sreča bi lahko to postavila na vprašaj, ampak poglejmo tako: Popolnejši človek ima možnost izumiti popolnejšo drogo which means, more pleasure for him.
Protokol IMO je pravzaprav ultimativna droga na nek način. Varna in sustainable, zato mi ga kar vbrizgajte čimprej.
Stopnja sreče je pogojena od kognitivne sposobnosti, ta pa od zmogljivosti hardverja. Kuža je srečen na svoj omejen način, v kolikor bi mu lahko dopovedali, kaj vse zamuja bi vrjetno bil nesrečen.

Zato ti jaz pravim jype...če bi vedu koliko užitkov je še tam zunaj, bi bil tudi ti nesrečen in bi si nehal manipulirat razpoloženje s "kompromisi". Sicer veliko nas živi in bo umrlo v "kompromisih" ampak that's besides the point.
Jaz se pač v svojem telesu počutim omejenega, ker je rahlo v nesorazmerju z aktivnostjo mojh možganov. Pa s tem ne mislim, da sem pameten, ker nisem.
Naj ti povem, da sem doživel in videl stvari na katere vrjetno sploh ne pomisliš ali celo predstavljaš. Pač dosti užitkov zamujamo zaradi teh bioloških omejitev. Resnično upam, da bo hmalu boljše.



Da povežem še osnovno debato s povedanim. Ženska z razvojem tehnološke družbe postaja popolnejše bitje od moškega. Hence toliko več užitka za njih. Zato trdim, da je ženskam danes lepše kot moškim.
Pametna, lepa in posledično uspešna ženska (in delno tudi moški) ima toliko opcij za uživat življenje, da je kar smešno.

-Lahko dobi dobro plačano službo ali če želi pa tudi ne
-Lahko vzgoji družino ali poljubno tudi ne
-Lahko izbira med pestro paleto partnerjev
-Lahko se jebe na okoli ali pa ustali

Opcije, opcije, opcije... To si želim, in to želim vsakemu od nas.

Nekoč sem kot ti vrjel, da vsakemu je omogočeno, če se potrudi. Žal ni tako. Some just don't have the possibility. Vsaj ne še. Logično, da če primerjamo ljudi iz sredine gausove krivulje, je težko opazit kdo je high in kdo low. Ni pa to težko ločit, če gledamo ekstreme.

Ti mogoče tvoje nagone in želje zatiraš v razmerju in sproščaš v službi.

Jaz bom skušal izkoristit ves moj potencial, ampak se dobro zavedam da nekaterim ne sežem do kolen. Da bi si to kar izbil iz glave, pa nekako dvomim. Once you go there there's no turning back.
Osebno odsvetujem svojo ideologijo komurkoli, saj bo zgolj nesrečen zaradi nje, ampak mislim, da sem še najbližje nečemu kar bi lahko imenovali objektivna resnica.

jverne> Zato ti jaz pravim jype...če bi vedu koliko užitkov je še tam zunaj, bi bil tudi ti nesrečen in bi si nehal manipulirat razpoloženje s "kompromisi".

Misliš? Kako veš, da je nek "užitek" večji od drugega? Kako veš, da je občutek, ki bi ga ti rad doživel, pa smatraš, da ti je nedosegljiv, dejansko fiziološko (in torej biološko) nadrejen vsej množici tistih, ki ti niso nedosegljivi?

Tudi če bi človek vse te užitke resnično preizkusil, kdo zagotavlja, da bo ob tem (ali po tem) doživel občutek izpolnjenosti in sreče?

jverne> Nekoč sem kot ti vrjel, da vsakemu je omogočeno, če se potrudi. Žal ni tako. Some just don't have the possibility.

Jaz ne verjamem tega - jaz zgolj vidim, da ti ni treba biti nič posebnega, da ti uspe - samo v glavi si moraš razčistit, kaj so tvoji cilji. Ja, nekateri so prikrajšani. Večina nas nima nobene resne fizične hibe, IMHO vključno s teboj.

jverne> Naj ti povem, da sem doživel in videl stvari na katere vrjetno sploh ne pomisliš ali celo predstavljaš. Pač dosti užitkov zamujamo zaradi teh bioloških omejitev. Resnično upam, da bo hmalu boljše.

Jah, odgovoriti na tako splošne trditve ne morem konkretno. Zelo verjetno je, da ne razmišljam ravno o tistih rečeh, ki si jih ti doživel ali videl.

jverne> Pravzaprav genski determinizem ni nič kaj slabši od okoljskega determinizma, če smo že pri tem.

Ampak determinizem sploh ne obstaja na skali, o kateri se pogovarjamo. V protokolu bo, zato se bo ogromno ljudi raje odločilo za smrt, ker živeti kot avtomat za veliko večino ljudi nima nikakršnega smisla (in jaz razumem to perspektivo - BigWhale je pred leti napisal zelo dobro črtico o tem: http://slo-tech.com/forum/t164572/p1013... ).

jverne> Jaz osebno do stvari, pri katerih sem sproščen (recimo debata na forumu) skušam se obnašat precej bolj racionalno. Ko pa gre za real life stresno situacijo, nagoni kick in. Kar je pravzaprav razumljivo, saj a ni to poanta nagonov.

Hja, jaz sem imel kot pamž precejšnje travme pri javnem nastopanju. Parkrat se mi je zalomilo pri recitiranju partizanskih pesmi, kar je povzročilo hude strahove. Sčasoma (že proti koncu osnovne šole) sem pa spoznal, da je to normalno, da se zgodi mnogim in da se lahko, če želim, pri javnem nastopanju v svoji glavi pogovarjam samo s kolegom, ki razume kar govorim. Reč se je tako dobro obnesla, da sem od takrat izgubil potrebo po tem in nimam več najmanjše težave javno nastopat in celo javno govoriti o rečeh, o katerih mnogi ne morejo (se pa poskušam brzdat pri tistih, o katerih kdo drug ne želi, da govorim).

jverne> Stopnja sreče je pogojena od kognitivne sposobnosti, ta pa od zmogljivosti hardverja. Kuža je srečen na svoj omejen način, v kolikor bi mu lahko dopovedali, kaj vse zamuja bi vrjetno bil nesrečen.

Jaz nisem prepričan, da to drži: Mnogo ljudi ima eksistencialne težave, ker ko razpolagajo z odgovori na vsa ključna vprašanja, izgubijo odgovor na vprašanje o smislu. Zelo enostavno in brez slabega občutka rečem "fucked if I know" in brez najmanših težav uživam v življenju, ki nima nobenega smisla (seveda pa si lahko tudi različnih smislov izmislim, kolikor želim).

jverne> P.S. Jaz sem bil tisti happy kuža, vse dokler nisem zašel v temo o protokolu in spoznal Thomasa. Nevem ali naj se mu zahvalim ali ga kolnem zaradi tega. Eh zdej je kar je, sicer sem bil nekoliko labilen že pred tem. ;)

Zame se ni nič spremenilo, ko sem tisto prebral. Ko zares premisliš o lastni situaciji, lahko zelo hitro skleneš, da se imaš tako dobro, kot se človek še nikdar prej ni imel, pa je ta človek ne le preživel do zdaj, temveč tudi ogromno ustvaril. Poleg tega marsikateri postulat protokola, še posebej pa Thomasove izreke o njih, sovražim. Ko trdi, da ne bo prostora za pse, se sploh ne zaveda, kakšne implikacije ima to za občutke "pasje sreče", ki jih očitno nikoli ni doživel (kar pomeni, da je koncept sreče v protokolu zame vreden približno toliko, kot je koncept moje sreče zate).

Jaz se bom tukaj poslovila od debate.

Sem šla tudi jaz nazaj brat poste in sem šla pogledat še omenjeni Protokol. Verjetno bi me te stvari navdušile, ako bi bila 30 let mlajša in bi mi mesija v takšni ali drugačni obliki nudil zanimivo smer, v kateri bi se premikalo moje življenje in bi zvesto dovolila, da ideologija nekoga definira moj celovit značaj in mi zastira pogled na druge realnosti. Čisto mogoče bi mi bile ideje zanimive še danes, če me ne bi življenje postavljalo na realna tla. Takrat pomaga samo "zdrava kmečka pamet" in poglabljanje/zaupanje v lastno osebnost.

Harware in software. Če mi recimo telo pove, da dobim po čokoladi mozolje, je po moje čisto vseeno, če si to znanstveno razložim s kemijskimi delovanji med substancami čokolade in lastnimi sokovi. Razen če sodim med ljudi, katerih osebnost za doseganje notranjega miru zahteva analiziranje vsega kar leze in gre. Če hočem sebi dobro, bo končen rezultat vedno enak – nehaj jesti čokolado. Lahko tudi lastnemu telesu ne verjamem in ga trpinčim na vse mile viže s preizkušanjem: ej, kaj pa če mi endokrine žleze zjutraj funkcionirajo tako, da se s čokolado ne bodo steple, dajmo probat – imam na voljo 24 poskusov. In če sem še vedno nejeverni Tomaž (kognitivna znanost pa te reči), nesposobna verjeti lastnim procesom v telesu, lahko nadaljujem s poljubnimi eksperimenti z n! spremenljivimi faktorji.

Ali pa verjamem telesu, vendar se softwersko ne morem odpovedati vsaj pogledu na rjave kvadratke ali vsaj vonju čokolade. In kupujem samo tiste, ki imajo pod ovitkom sličice. Substitut užitkom okusa: vidim jo, vonjam jo, pa še slikico imam. Nagrada, juhej.

Če mi nekdo izrazi mnenje, da traja zveza 30+ let zato, ker so se poklopili x in y hormoni, se lahko samo nasmehnem. Nikar se ne zanašajte na to!

Ne trdim, da razčlenjevanje posameznih enot česarkoli ni dobro za boljše razumevanje, za razvoj in napredek, absolutno je nujno potrebno, to sploh ni, da bi človek o tem razpravljal, to ni point tega besedila.

Pravim samo, da je v ozadju dobro vseskozi vedeti dejstvo: lahko se cel dan ubadam z analiziranjem kateri hormon je vplival name v sredo ob 18.00, ko pride večer, še vedno lahko pijem samo vodo, ne pa vodika in kisika. To je življenje.

Jst> in so ga poljubno vklapljali in izklapljali.

Geni se v veliki večini vklapljajo in izklapljajo glede na danosti iz okolja.

Jst> Že če pogledaš različne moške, kako so obdarjeni z mišicami: enim se očitno sprošča drugačen mix hormonov kot drugim.

Jasno, ampak (precej krute) raziskave v razvoj enojajčnih dvojčkov v 20. stoletju so nedvoumno pokazale, da je obdarjenost s fizičnim zdravjem in pripravljenostjo in z njima povezano podobo odvisna ne le od prehrane in možnosti za gibanje otrok, temveč celo od njihovih povprečnih čustvenih stanj. Otroci, ki so bili trpinčeni, fizično ali mentalno, v povprečju postanejo slabši športniki od njihovih dvojčkov, ki niso bili (in vsaj kar se tiče takratnih psihiatričnih teorij, ki so po pravici povedano precej na trhlih temeljih, gre v večini primerov za težave s samopodobo in z njimi povezan drugačen hormonski odziv možganov ob specifičnih oblikah stimulacije - po domače povedano reveži prehitro obupajo, čeprav so morda genetsko enaki tekmecem).

Žal zdajle ne najdem, a zelo zanimiva je bila raziskava posledic cele vrste družinskih športnih dram, ki so jih v poznih sedemdesetih in skozi osemdeseta posneli in predvajali v ZDA, kjer je bil osrednji lik t.i. "underdog", ki mu uspe preboj na sam vrh. Idejo, da je mogoče s trdim delom preseči razliko v naravnih danostih, je pograbila cela generacija mularije in šport spremenila v 24 urni poklic, v katerem ni prostora za kompromise, ker brez absolutne discipline ni več mogoče doseči niti povprečja (in kar danes obravnava medicina, ko študira učinke vrhunskega športa na otroke, ki morajo z njim začet, da sploh imajo možnost priti v sodobno konkurenco, kar jih seveda fiziološko in psihološko znatno spremeni).

nevone> Ne vem, ali je to laž, podtikanje ali samo nerazumevanje in prilagojen spomin, ampak Thomas tega ni nikoli trdil.

O, ja, pa je. Sicer ne dvomim da zgolj zato, da bi mi dal vedeti, da sem ob svojem odnosu do domačih živali "preživeta vrsta", a mi je glede tega vseeno - če bi on imel pri tem besedo, bi protokol očitno uporabljal za represijo tistih, ki se z njim ne strinjajo (kar je dovolj, da se jaz z veseljem izključim iz projekta, čeprav me to stane večnega in popolnega življenja). Pa ni bilo v temi o protokolu, šlo je za nekaj čisto banalnega, kjer mi je nasprotoval. Morda si je odtlej tudi že premislil, ali pa je celo zgolj zapisal nekaj, česar ne bi, če ne bi odgovarjal ravno meni.

nevone> Če povem po domače, raje imam skeptike do Protokola, kot vernike, ki so potem blazno razočarani in razloge za svojo nesrečo valijo na protagoniste, ker niso uspeli zadostiti njihovim potrebam in pričakovanjem bodisi dovolj hitro, bodisi v zadostni meri.

Jaz v resnici nisem skeptik in sem prepričan, da bi ljudem, ki jim je ideja všeč, protokol omogočal vse, kar si želijo, žal pa jaz ne spadam mednje (in žal se tudi iz prakse zavedam, da je človek zgrajen tako, da razpone čustvenih, razumskih in refleksnih odzivov interpretira relativno - perspektivo, ki je dana človeku, ki je izjemno trpel, zelo težko približaš ljudem, ki nikoli niso bili soočeni s trpljenjem, ker ti nimajo na voljo referenčnih točk, iz katerih bi lahko sestavili čustven odziv, ki je vsaj primerljive intenzitete).

figula> Če hočem sebi dobro, bo končen rezultat vedno enak - nehaj jesti čokolado.

Tole je zanimiva formulacija problema, ki ga imam jaz (in brez slabe vesti povem, da včasih neham jest čokolado, včasih se ji pa nočem upreti, pazim zgolj, da ne pretiravam).

Mislim pa, da jverne ne želi nehat jest grenivke, ki mu povzroča prebavne motnje, ker se mu zdi, da je grenivko treba pojest zato, ker je resnična (kar po moje tudi drži - reči, ki jih pripoveduje, vsekakor imajo močno podlago v realnosti, ne strinjava se le o implikacijah teh reči).

nevone> Kar se pa tiče jverna in Protokola, ki naj bi ga zaznamoval, je pa tako, da moraš pač vsako stvar konzumirat z rahlo distanco in možnostjo, da se napoved dejansko ne uresniči. Vse upe sedaj polagat v Protokol in ga v nesreči čakat kot enega odrešitelja, je zmotno in neumno. Človek mora do takih stvari zgradit stvaren odnos, ki ne bazira na veri ampak na dojemnaju, ki ti ga lastna pamet omogoča, sicer si v nasprotnem primeru lahko preveč razočaran.

Expectation management je še eno področje, ki se ga splača preštudirat. Tudi dobre knjige obstajajo na to temo. Močno zmanjša vsa majhna razočaranja, s katerimi se očitno spopadajo mnogi (tudi jaz sem se, jasno).

O, ja, pa je. Sicer ne dvomim da zgolj zato, da bi mi dal vedeti, da sem ob svojem odnosu do domačih živali "preživeta vrsta", a mi je glede tega vseeno - če bi on imel pri tem besedo, bi protokol očitno uporabljal za represijo tistih, ki se z njim ne strinjajo (kar je dovolj, da se jaz z veseljem izključim iz projekta, čeprav me to stane večnega in popolnega življenja). Pa ni bilo v temi o protokolu, šlo je za nekaj čisto banalnega, kjer mi je nasprotoval. Morda si je odtlej tudi že premislil, ali pa je celo zgolj zapisal nekaj, česar ne bi, če ne bi odgovarjal ravno meni.

Je bilo govora o tem, kdo ima vstop v Protokol, ali bolje rečeno za koga je sploh smiseln. In pes je bil zgolj primer, za katerega ni povsem jasno kako prvoosebno doživlja svet. Verjetno ne enako kot človek, a vendarle lahko toliko podobno, da je zanj vstop v Protokol smiseln. Za vsako bakterijo ali nižje razvito živalsko vrsto tega ne moreš trditi.

Seveda je danes še prezgodaj soditi katero (živo) bitje je sentient, ampak point je bil v bistvu ta.

Povrhu vsega, pa ne vemo, kaj se nam bo odprlo, ko bomo tehnološko bližje Protokolu, tako da je pravzaprav to, kdo ima vstop in kdo ne rahlo nesmiselna in preuranjena zadeva za odločanje, ki samo podžiga haiterje, da imajo večje veselje nasprotovati in primerjati sistem z najslabšimi tuzemskimi sistemi aka fašizem ipd.

o+ nevone

guest #44 je 8. jan 2012 ob 03:52 izjavil:

Jaz bom skušal izkoristit ves moj potencial

Največ za to boš storil, če se za nekaj časa odklopiš od interneta in si poiščeš žensko. Trenutno si namreč v leru, to je več kot razvidno.

Če je stvar taka, pa ima očitno opravka pretežno z bolj low class ženskami, ki ogromno hočejo, a malo dajejo.

Napaka je v njemu, ne v ženskah na splošno.

>Jasno, ampak (precej krute) raziskave v razvoj enojajčnih dvojčkov v 20.
>stoletju so nedvoumno pokazale, da je obdarjenost s fizičnim zdravjem in
>pripravljenostjo in z njima povezano podobo odvisna ne le od prehrane in
>možnosti za gibanje otrok, temveč celo od njihovih povprečnih čustvenih stanj.

No, najnovejše raziskave sanj so pa pokazale, da tudi zarodek v maternici sanja in da je to mogoče celo najbolj pomemben del razvoja prvega formiranja nevronske mreže, ki se pa formira samo v REM stanju, zarodki pa prespijo ogromno časa ravno v REM.


---

>Jaz, osebno, sem prepričana da hormoni(pa feromoni... kar je v bistvo to kar
>nam zagotavlja privlačnost) nimajo prav nobenega vpliva na dolgotrajne zveze.
>Imajo, seveda, vpliv dokler se gre za zaljubljenost. Pri ljubezni pa ne igrajo
>vloge.

Kako bi bilo lepo, da bi vsem enake besede pomenile enako...


>nimajo prav nobenega vpliva na dolgotrajne zveze.

Ne verjamem, ker vse najnovejše raziskave kažejo ravno obratno sliko. Raziskave, ki jih delajo z fMRI in raznimi pripomočki monitoringa 24/7, ki so dostopni komaj nekaj let. Neuroscience got whole new set of toys to play with.

Je pa res, da se to razlikuje pri različnih kulturah. Tam, kjer je zapustitev partnerja "božji greh," imajo praviloma najdaljše zveze (do smrti), pa iz tega ne bi sklepal, da so najsrečnejše ali da je prisotna kakršnakoli oblika ljubezni. Najverjetneje je obratno, sploh pri dogovorjenih porokah.