» »

Malo delo - referendum

strani: 1 ... 25 26 27 28 29 30

para! ::

Ali je v vseh oblikah demokracije tako, da lahko ljudstvo z referendumom blokira karkoli jim ni všeč? Ker če je tako, se bo vedno našlo dovolj interesnih skupin, ki jim spremembe niso všeč in jih lahko blokirajo.

Ukinitev referendumov glede na ultra občutljivost množic na nedemokratična načela, je seveda nemogoča, ampak ali obstajajo kakšne druge rešitve? Najmanj X odstotkov udeleženih, če ne referendum propade, itd?

lp
Death before dishonor!

Okapi ::

Saj sem že enkrat omenil - proti mora biti 50% vseh volivcev. To je edini zanesljivi dokaz, da je nekaj res proti volji večine.

O.

Azgard ::

To je malce prestroga. 25% proti bi jaz dal. Torej 50% proti pri 50% udeležbi recimo.

In mislim da z to omejitvijo pade 15 od 16 referendumov v zgodovini Slovenije:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azgard ()

Okapi ::

OK, lahko tudi malo barantamo z odstotki8-)

O.

Azgard ::

Jah težko je ne, bi blo treba v živo si vzeti eno urco, pa street view Nemški si ogledovati, da se dobi filing:) če ma kdo preveč časa:D

kpkp ::

Pa poglejmo še eno sporno stran referendumov, saj tako kot so pravila postavljena danes je isto veljaven referendum na katerem je rezultat 100% - 0% ali pa 50,...1% - 49,...9%. Kar v teoriji lahko pripelje do tega, da en človek/glas v nekaj prisili 49,...9% polulacije (če vzamemo kot predpostavko, da je volilni vzorec skladen z razmišljanjem populacije).

Saj če pogledamo kako je s to našo demokracijo v praksi se izkaže, da je na vsakih volitvan približno 45% volilcev "poraženih". Tričetrt "zmagovalcev" pa spozna, da "za to niso volili" tokom 4-letnega mandata. Torej je v naši demokraciji velika večina nezadovolnih volilcev :D. Torej kdo zmaga v "naši" demokraciji?
Politiki, bi morali na začetku volilne kampanije sestaviti neko zavezujočo pogodbo z volilci, tako da predvolilne obljube nebi bile le marketing. V primeru kršenja pogodbe, bi se leto razdrlo, od politikov zahtevalo, vrnitev nastalih stroškov (plač) in razpisalo nove volitve. (sicer bi že pri sestavlanju vlade, bilo potrebno združiti 3-4 pogodbe in je spet vprašanje ali so volilci volili za to novo nastalo pogodbo).

Okapi, s tvojim predlogom daješ vladi nek kar zajeten % prednosti, kar pride v stik z načel enakovrednosti glasov. Če se npr. v Sloveniji 40% volilnih upravičencev odloči, da apriori nebo sodelovalo v demokraciji in se jim neda ukvarjati s politiko (volitve, referendumi), postane referendum praktično mrtev.

Azgard ::

Zdaj je drugače, ker ni volilna udeležba važna in se marsikateremu proti ni dalo volit. Če bi pogoj, da proti obvelja bila tudi udeležba bi se tudi volilci zdrznili.

Če se ne bi, je to pokazatelj, da jim je čisto vseeno, če vlada zakon sprejme --> torej naj se sprejme.

solatko ::

V demokraciji naj bi odločalo vsaj 50%+1 volilec, torej, bi moralo vse, za kar glasuje manj kot 50% ljudi biti neveljavno.
Kaj pomeni manjša udeležba na referendumu - pomeni, da vprašanje ni zanimivo za večino (50% + 1) ali pa je tema preveč zahtevna, da bi volilci o tem sploh hoteli odločati.
Kaj pomeni manjša udeležba na volitvah - pomeni, da volilci nimajo koga volit, da pač nihče ne zadovoljuje političnega kriterija večine, potrebno je pač zamenjati politike, ki kandidirajo, pri nas pa bi stranke zamenjale volilce.
Demokracija, ki jo izvajamo pri nas, pa pomeni, da lahko teoretično en sam volilec odloča o usodi 2 mio prebivalcev. To ni niti d od tako opevane demokracije.
Vsekakor bi moral stroške referenduma, z manjšo udeležbo od polovice, nositi predlagatelj, neuspele volitve pa stranke.
Veliko držav, ki pozna referendum ima za uspeh določeno minimalno udeležbo, ki je v večini 50% volilnih upravičencev.
Delo krepa človeka

nevone ::

na isti strani znašli anarhisti, neoliberalci in sindikati.


A lahko našteješ kakšnega neoliberalca?

Tole demoniziranje neoliberalcev tudi ni najbolj zdravo.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Pšenični ::

"Saj sem že enkrat omenil - proti mora biti 50% vseh volivcev. To je edini zanesljivi dokaz, da je nekaj res proti volji večine."

Zaenkrat to ni uzakonjeno.

Gori se nekdo čudi, da smo v fazi referendumov. Da se da vsako odločitev blokirati.

To je po eni strani res. Po drugi strani, pa če ni tega vzvoda kaj ostane folku. Le še da vzame puškice v roke.

Tko da je referendum pomemben zaradi ravnotežja, je najvišji element demokracije...prisili vlado v kompromis in širši konsenz-kar je edino pravilno....kot sem že omenil, druga pot je dosti bolj tvegana.

Zdej če podmladek komunistov ne ve, da morejo spokat, jih bo raja nabila na k...c še na pokojninskem. Se pa grejo teli kekci v Pogledih sami sebi opozicijo....tko da zgleda, da vejo da se bliža njihova ura....

Seveda ker živimo v mafija državi bojo vse ankete še pred referendumom (mislim na pokojninskega) ""kazali na "tesen rezultat"". Tko kot zdej na temle ki je mim. Mater kje živimo.

Zgodovina sprememb…

djordjevic ::

Točno, raja. Glupa raja, ki bi delala 25 let, šla v penzijo s 50 leti in vlekla 25 let penzijo. >:D
No grave is deep enough to keep us in chains.

Pšenični ::

"Točno, raja. Glupa raja, ki bi delala 25 let, šla v penzijo s 50 leti in vlekla 25 let penzijo"

Npr. Spomenka Hribar je šla v pokoj pri 51 tih, če se ne motim......

gruntfürmich ::

djordjevic je izjavil:

Točno, raja. Glupa raja, ki bi delala 25 let, šla v penzijo s 50 leti in vlekla 25 let penzijo. >:D

mislim da kot so rekli, raja ve da rabimo spremembe, le malce drugačne in več kompromisov v njih, recimo delo do 61-62 leta, ne 65 itd
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Pšenični ::

Če bi gospodarstvo skočilo na 3-4% bi šlo lahko drugače.

Problem je v prvi vrsti gospodarstvo, ker ga ne znajo oživiti.

Izgubili smo že skoraj 3 leta. Oni pa zdej ugotavljajo neke razvojne strategije....ne vem kaj bi lahko še napisal...

jype ::

Mipe> Denarja v proračunski malhi preprosto ni, zato delodajalci ne podaljšujejo pogodb - si pač "ne morejo privoščiti".

Kaj majo pa delodajalci s proračunom?

nevone> A lahko našteješ kakšnega neoliberalca?

Jaz, kolikor pač nisem anarhist, sem liberalen. Neo niti ne.

djordjevic ::

gruntfürmich je izjavil:

djordjevic je izjavil:

Točno, raja. Glupa raja, ki bi delala 25 let, šla v penzijo s 50 leti in vlekla 25 let penzijo. >:D

mislim da kot so rekli, raja ve da rabimo spremembe, le malce drugačne in več kompromisov v njih, recimo delo do 61-62 leta, ne 65 itd

Qrc ve. Semolič tupi, da njegovi delavci ne bodo delali po 60. letu. Kje je tu kaki kompromis?! ;(

@telbanc: Kaj ima Spomenka s tem? Briga mene za njo. Na žalost še zdaleč ni edina, ki je šla v penzijo s 50. leti ...
No grave is deep enough to keep us in chains.

nevone ::

nevone> A lahko našteješ kakšnega neoliberalca?

Jaz, kolikor pač nisem anarhist, sem liberalen. Neo niti ne.


Ne razumem. Očitno sem nekaj spregledala ali narobe razumela.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Pšenični ::

"@telbanc: Kaj ima Spomenka s tem? Briga mene za njo. Na žalost še zdaleč ni edina, ki je šla v penzijo s 50. leti ..."

LE namignil sem kaj se je dogajalo. Poleg tega je še 130.000 penzijonerjev, ki so do penzijona prišli brez da bi vplačali denar, ....mislim po nekih čudnih kriterijih.

Tud to ni prav. To se na "prenese ven", in se naj posebej financira.

Hočem reči, da je veliko zadev nerazčičenih.

Brez tega ne bo šla nobena reforma skozi, brez da se najprej zastojnkarje skine s k...a.

Seveda je najlažje dvignit delovno dobo in zajebat tiste, ki delajo in "terat svoj fazon napred"...

Tako podpiram uvedbo nekkšnega računa in vpogled vanj. V vsakem momentu boš vedel kaj boš dobil ven, ko nehaš delat.

Kako že pravijo.

Čisti računi-dobri prijatelji.

Tega tale reforma ki se kao bliža ne prinaša.

Zgodovina sprememb…

kpkp ::

V demokraciji naj bi odločalo vsaj 50%+1 volilec, torej, bi moralo vse, za kar glasuje manj kot 50% ljudi biti neveljavno.
Torej namesto, da glasiješ proti, se ne udeležiš referenduma, kar je veliko bolj učinkovito. Torej namesto referenduma bi lahko kar zbirali 50%+1 podpisov volilnih upravičencev in referendum ukinemo?

Demokracija, ki jo izvajamo pri nas, pa pomeni, da lahko teoretično en sam volilec odloča o usodi 2 mio prebivalcev. To ni niti d od tako opevane demokracije.
Tudi, če se referenduma udeležimo vsi, lahko teoretično odloča le en glas. Udeležba, kar se tega tiče, ne spremeni veliko.

Okapi ::

A lahko našteješ kakšnega neoliberalca?
Recimo Janez Šušteršič.
http://www.finance.si/307922/%3Csmall%3...

O.

nevone ::

Pomisleki so povsem na mestu.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

BlueRunner ::

Pšenični je izjavil:

Tako podpiram uvedbo nekkšnega računa in vpogled vanj. V vsakem momentu boš vedel kaj boš dobil ven, ko nehaš delat.

Takšnega računa na celem svetu ni. V najboljšem primeru obstaja "račun", kjer lahko v vsakem momentu veš kaj boš dobil ven, če se upokojiš tisti trenutek, ko zahtevaš izračun.

Čeprav je ta izračun pri nas zelo kompleksen, pa je še vedno izvedljiv in ti ga ZPIZ na zahtevo tudi naredi.

Pšenični ::

"Takšnega računa na celem svetu ni. V najboljšem primeru obstaja "račun", kjer lahko v vsakem momentu veš kaj boš dobil ven, če se upokojiš tisti trenutek, ko zahtevaš izračun."

No to sem mislil. Nekej da bi bilo v tem smislu.

Okapi ::

Pomisleki so povsem na mestu.
A je mogoče kdo trdil, da niso? Ti si pač hotela vedeti, kateri neoliberalec je bil proti zakonu in sem ti enega povedal.

O.

Karaya 52 ::

V demokraciji steje oddani glas ne pa volilna abstinenca, nekaterim niti osnove niso jasne.
"I find myself more and more relying for a solution of our problems on the
invisible hand which I tried to eject from economic thinking twenty years ago."
John Maynard KEYNES

Okapi ::

Prebral si pa to v nezmotljivem in za vse večne čase veljavnem svetem pismu demokracije, ne? Demokracija je stvar dogovora med ljudmi in če se zmenimo, da šteje tudi neoddani glas, je to demokracija.

O.

Karaya 52 ::

O tvojem predlogu naj ljudje odlocajo na refendumu, ki bo sel po tvojih pravilih. Js bom ostal doma skupaj s tistimi, ki jim za demkracijo in tvoj predlog dol visi. Sem vesel ker brez partijske komande demokraticnih standardov ni vec enostavno nizati.
"I find myself more and more relying for a solution of our problems on the
invisible hand which I tried to eject from economic thinking twenty years ago."
John Maynard KEYNES

jype ::

Karaya 52> Js bom ostal doma skupaj s tistimi, ki jim za demkracijo in tvoj predlog dol visi.

?

To pomeni, da bo njegov predlog verjetno sprejet.

Karaya 52 ::

Okapi slovi po kekcevih predlogih, po tem zadnjem, ce ga uporabimo na predsedniskih volitvah, predsednika do danes nebi izvolili. Od dobrega 1.600.000 volilnih upravicencev je 50% plus 1 volilec prevelik zalogaj se za Modrookega.

A to pomeni da Danilo Turk nima legitimete voditi drzave, Okapi?
"I find myself more and more relying for a solution of our problems on the
invisible hand which I tried to eject from economic thinking twenty years ago."
John Maynard KEYNES

kpkp ::

Kot je Okapi rekel "demokracija je stvar dogovora"... Lahko bi torej demokracijo razdelili na dva tabora:
- diktaturna demokracija, demokracija kot jo poznamo danes
- pravična demokracija katera zavezuje le tiste, ki so v dogovoru sodelovali (drugače ji rečemo tudi pogodba)

Prva vsiljuje voljo večine in je iz nje več ali manj nemogoče uiti, druga je prostovolna in daje volilcu/človeku izbiro pri katerih dogovorih bo sodeloval, kar nam omogoča da se izognemo vsemu nasilju države nad ljudmi.


Je pa Okapi nekonsistenten, saj bi to 50+ pravilo postavil le za referendume.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kpkp ()

Karaya 52 ::

Potem se me zadolzevanje drzave - produkt posredno izvoljene oblasti, kot volilec opozicijske stranke ali pa recimo kot abstinent ne tice, mi tega tako ali drugace ne bo potrebno placati? Zal zivimo v skupnosti, ki je se vedno mocno prepletena z raznimi kolektivizmi in do neke mere vedno bo zato temu realno ni mogoce uiti, smo pac obsojeni drug na drugega.
"I find myself more and more relying for a solution of our problems on the
invisible hand which I tried to eject from economic thinking twenty years ago."
John Maynard KEYNES

Daedalus ::

Problem je v prvi vrsti gospodarstvo, ker ga ne znajo oživiti.


Sej ni kaj oživljat. Slovensko gospodarstvo gre pač čez (nujne) strukturne spremembe, ki bojo popucale z največjimi anomalijami iz preteklosti. Menda pa ja nismo resno pričakovali, da lahko pri nas uspeva low tech štancanje proizvodov za tekočim trakom, al pa par SCT-jev? To najbolj zamerim vsem prejšnjim in sedanji vladi. Vsi bi reševali Mure in ostale dinozavre, nihče pa se ni vprašal, kaj pa bo čez par let. In zdaj maš tole. Pa resnici na ljubo - izvozno usmerjenim firmam ne gre preveč slabo. Karkoli je pa močno vezano na zgolj domači trg - ti pa majo resne težave. Med temi pa prednjačijo največji luzerji v zgodovini Slovenije - gradbinci. Ki si ob vsem denarju iz avtocestnega programa niso znali zagotoviti konkurenčne pozicije napram tujini. Pa so meli zadnjih par let praktično neomejeno subvencioniranje s strani države. Vsake tolko mora biti krah, da se kaj spremeni. Sam trenutno se Slovenija spremembam veselo upira - to pa bomo resno čutili čez par let.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

pirlo ::

Daedalus je izjavil:

Problem je v prvi vrsti gospodarstvo, ker ga ne znajo oživiti.


Sej ni kaj oživljat. Slovensko gospodarstvo gre pač čez (nujne) strukturne spremembe, ki bojo popucale z največjimi anomalijami iz preteklosti. Menda pa ja nismo resno pričakovali, da lahko pri nas uspeva low tech štancanje proizvodov za tekočim trakom, al pa par SCT-jev? To najbolj zamerim vsem prejšnjim in sedanji vladi. Vsi bi reševali Mure in ostale dinozavre, nihče pa se ni vprašal, kaj pa bo čez par let. In zdaj maš tole. Pa resnici na ljubo - izvozno usmerjenim firmam ne gre preveč slabo. Karkoli je pa močno vezano na zgolj domači trg - ti pa majo resne težave. Med temi pa prednjačijo največji luzerji v zgodovini Slovenije - gradbinci. Ki si ob vsem denarju iz avtocestnega programa niso znali zagotoviti konkurenčne pozicije napram tujini. Pa so meli zadnjih par let praktično neomejeno subvencioniranje s strani države. Vsake tolko mora biti krah, da se kaj spremeni. Sam trenutno se Slovenija spremembam veselo upira - to pa bomo resno čutili čez par let.

Vsa večja podjetja je po osamosvojitvi zadušila država, tudi Muro sedaj. Zakaj? Ker je prevelika in preveč vredna, da bi se jo dalo sprivatizirat, so poslali direktorje, ki so načrtno ubijali firmo do propada. To ni nobeno čiščenje ampak je privatiziranje državnih podjetij, kjer ni treba plačati nič. Za delavce se jim j***.

CHAOS ::

Ah Muro je kratkovidno vodstvo uničilo že mnogo prej. Brez resnega vložka v razvoj in marketing znamke že v 80-ih. Mura bi lahko danes preživela samo tako, da bi se na trgu kosala z masovno proizvodnjo poceni robe kot jo imata H&M ter Zara. Zadnjih 10 let je bilo prav vsem v vodstveni strukturi Mure kar precej jasno, da zadeva počasi usiha in umira na obroke. Samo nekaj tisoč zaposlenih je naivno upalo na čudežno odrešitev, ki pa seveda nikoli ni prišla. Politika je pa samo tehtala kako dolgo bo potrebno metati denar skozi okno, da se po naravni poti število zaposlenih zmanjša. Jih je pa vse skupaj prehitela kriza in kabum. Ni ga bilo junaka, ki bi sredi 90-ih v Muri zmanjšal število zaposlenih za pol ter jo usmeril na pravo pot. Pridni slovenski delavec ne razume, da delovna ročica ni dovolj.
'They have computers, and they may have other weapons of mass destruction.'

kmetek ::

to ste videli?

1. Povprečna starost umrlih v Sloveniji je 74,1 leto (po podatkih statističnega urada iz leta 2008)

2. Upokojevali bi se pri 65 letih po približno 40 letih delovne dobe

3. Povprečna pokojnina (po podatkih SPIZ - dec. 2008) je znašala 602,90 €

4. Povprečna neto plača v RS (po podatkih SURS - dec. 2008) je znašala 938,66 €

5. Seštevek prispevkov zaposlenega in delodajalca (na 938,66€) za SPIZ znaša 342,50 €

Sedaj pa nam ostane le izračun po zdravi pameti, pri čemer se zanašam na statistične podatke in sledi:

V 40 letih (torej do 65 leta starosti) vplačamo 342x12x40 = 164.160 € za pokojnino.

Pokojnino potem v povprečju prejemamo 9,1 leto torej 602,90 x 12 x 9,1 = 65.836,68 €

Razlika med vplačanim in dobljenim ob upoštevanju statističnih podatkov pa je 98.323,32 €.

Vprašanje Svetliku in vsem, ki kimajo k pokojninski reformi torej glasi: Kaj nameravate storiti z 98.323,32 €, ki jih vsak zaposlen v Sloveniji preplača v pokojninsko blagajno.

Dovolj je, da nas imate za norca z drugimi >>presvetlimi<< prebliski, zato Vas prosim, da nam ne odtujite še skoraj 100.000 EUR vsakemu ki (obvezno) vplačuje v pokojninski sistem!!!

Upam, da sem navedel 98.323 razlogov, zakaj smatram, da je pokojninska reforma le dodaten način polnjenja državne blagajne iz katere se potem plačujejo neracionalni projekti gospodarskih botrov političnih veljakov in da ni prav nobenega opravičenega razloga zanjo, saj že sedaj vplačujemo preveč, kar vidno bremeni tako podjetja, kot posameznike.

LP

solatko ::

Največji problem Slovenije od osamosvojitve je pač ta, da je pol politikov razmišljalo kako izničit 50 let enopartijskega sistema in se vrnit v zlato dobo kraljevine SHS, druga polovica pa je hotela postati to, za kar so v kapitalistično razvitih državah delale generacije najbogatejših družin in to z izkoriščanjem situacij na trgu, kapitalom iz preteklih obdobij in znanjem.
Pri nas smo bili v zgodovini vedno pridni hlapci. Vsi gospodarji so nas imeli radi, ko pa je malo zadišalo po možni samostojnosti, nam je praktično padlo vse iz rok - že od Maistra naprej.
Ne znamo delat,
ne znamo vladat in
ne znamo se obnašat.
To so glavni problemi, ki niti slučajno niso povezani z bivanjem v enopartijskem sistemu, temveč zgodovinsko gledano od naselitve teh krajev naprej.
Smo pač nacija, ki rabi gospodarja in demokracija niti slučajno tega ne bo spremenila.
Koliko je v našem Bananistanu sposobnih managerjev, sposobnih politikov, edino česar nam zaenkrat ne primanjkuje je ogromno število pridnih in potrpežljivih, bogaboječih rok. Če bo taka situacija trajala še nekaj volilnih obdobij, nam bo tudi pridnih rok, ki bi znale kaj pametnega narediti, zmanjkalo. Ostala pa bo množica potrpežljivih, bogaboječih revežev.

V kraljevini SHS so bili lastniki večine tovarn in proizvodnih obratov, nemškega, italijanskega ali češkega porekla, Slovencev je bilo sila malo. Po letu 1945 se je razvilo kar nekaj družbenih podjetij, ki so bila sposobna narediti tudi kaj, kar so kupovali na svetovnih trgih, leta 1991 pa so politične potrebe, pomagale vse to uničit, s spremembo lastninske zakonodaje.

Gradbinci so svoja kategorija - vse države na svetu se trudijo, čim več infrastrukture narediti z domačimi podjetji, zato so tudi mednarodni razpisi temu prilagojeni. Pri spuščanju na tuje trge, vsaka pametna država nudi svojim firmam pametno podporo v odpiranju teh trgov, garancijah, spodbudah........., samo mi, pa iz ozkih političnih interesov, svojim, večinoma sedaj bivšim gradbincem, otežimo vsak poizkus. Zato je situacija danes taka, kot je.
Delo krepa človeka

Matako ::

solatko je izjavil:

Po letu 1945 se je razvilo kar nekaj družbenih podjetij, ki so bila sposobna narediti tudi kaj, kar so kupovali na svetovnih trgih,


Bla bla bla... Ne vem kako je bilo v ostalih delih Kraljevine Jugoslavije (SHS je bila le do leta 1929). Samo saj v Sloveniji je industrijska proizvodnja v letih neposredno po 2. svetovni vojni zelo ampak res ZELO nazadovala. Pač politikantsko zajebavanje z nacionalizacijo in pregajanje "kulakov" ipd. ima posledice - tako da je bil ostanek štiridesetih in petdesetih let prejšnjega stoletja bolj kot ne čisti izgubljen čas (še enkrat: saj v Sloveniji, kake vukojebine po Srbiji so verjetno profitirale) .
Vse skupaj se je nadoknadilo šele v poznih šestesetih - to je ta čas, ki ga omenjaš.
Pa še takrat so bila neredko podjetja, ki so obstajala pred drugo svetovno vojno v taki ali drugačni obliki. Če misliš, da je dve desetletji nazadovanja mačji kašelj in da to ni imelo nekih posledic.. se motiš. Kar je še huje to je bilo nazadovanje v enem najbolj dinamičnih obdobij človeške zgodovine, kar se tiče proizvodnje in tehnologije. Tega ni bila SFRJ (in s tem Slovenija) nikoli čisto nadomestila - kar poizkusi v teku spustiti en krog.
Stvar je še bolj žalostna, da je se je to nazadovanje v letih po vojni dogajalo v krajih, ki so bila bolj kot ne fizično nepoškodovana (kolikor vem v Sloveniji ni bilo nekega množičnega bombardiranja ali uničevanja tovarn ipd.) in torej res ni prav nobenega opravičila razen kretenizma.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Tear_DR0P ::

Upam, da sem navedel 98.323 razlogov, zakaj smatram, da je pokojninska reforma le dodaten način polnjenja državne blagajne

v bistvu si dokazal zgolj to, da ne bereš kaj so ljudje pred teboj napisali in da nimaš pojma o demografiji - niti o slovenskem pokojninskem sistemu ne.

hec je namreč v tem, da je denarja za pokojnine premalo in se ga nadomešča iz proračuna. ves višek ki si ga izračunal ti, pa ne bo šel v proračun, ampak bo poskrbel da se denarja od davkov ne bo več črpalo v pokojninski sistem.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

PaX_MaN ::


to ste videli?

1. Povprečna starost umrlih v Sloveniji je 74,1 leto (po podatkih statističnega urada iz leta 2008)

2. Upokojevali bi se pri 65 letih po približno 40 letih delovne dobe

3. Povprečna pokojnina (po podatkih SPIZ - dec. 2008) je znašala 602,90 €

4. Povprečna neto plača v RS (po podatkih SURS - dec. 2008) je znašala 938,66 €

5. Seštevek prispevkov zaposlenega in delodajalca (na 938,66€) za SPIZ znaša 342,50 €

Sedaj pa nam ostane le izračun po zdravi pameti, pri čemer se zanašam na statistične podatke in sledi:

V 40 letih (torej do 65 leta starosti) vplačamo 342x12x40 = 164.160 € za pokojnino.

Pokojnino potem v povprečju prejemamo 9,1 leto torej 602,90 x 12 x 9,1 = 65.836,68 €

Razlika med vplačanim in dobljenim ob upoštevanju statističnih podatkov pa je 98.323,32 €.

Vprašanje Svetliku in vsem, ki kimajo k pokojninski reformi torej glasi: Kaj nameravate storiti z 98.323,32 €, ki jih vsak zaposlen v Sloveniji preplača v pokojninsko blagajno.

Dovolj je, da nas imate za norca z drugimi presvetlimi prebliski, zato Vas prosim, da nam ne odtujite še skoraj 100.000 EUR vsakemu ki (obvezno) vplačuje v pokojninski sistem!!!

Upam, da sem navedel 98.323 razlogov, zakaj smatram, da je pokojninska reforma le dodaten način polnjenja državne blagajne iz katere se potem plačujejo neracionalni projekti gospodarskih botrov političnih veljakov in da ni prav nobenega opravičenega razloga zanjo, saj že sedaj vplačujemo preveč, kar vidno bremeni tako podjetja, kot posameznike.

LP


Število upokojencev: 538.455.
Povprečna pokojnina: 602,90€.
Število zaposlenih: 836 tisoč.
Prispevek od povprečne plače: 342,50€

(836 tisoč * 342,50€) - (538.455*602,90€) = -38 304 519,5€/mesec ~ -459 654 234€/leto
Neresno trolanje JS @ https://github.com/paxman/ZDIJZovanje
Za tenorista me imajo: BSi, Policija, MF.
Kar pogreje me pri srcu!

kpkp ::

Število upokojencev: 538.455.
Povprečna pokojnina: 602,90€.
Število zaposlenih: 836 tisoč.
Prispevek od povprečne plače: 342,50€

(836 tisoč * 342,50€) - (538.455*602,90€) = -38 304 519,5€/mesec ~ -459 654 234€/leto

Kar dokazuje samo nepravičnost in nevzdržnost trenutnega sistema.

PS: Hvala obema, da sta se potrudila in zbrala/preračunala te podatke.

pirlo ::

PaX_MaN je izjavil:


Število upokojencev: 538.455.
Povprečna pokojnina: 602,90€.
Število zaposlenih: 836 tisoč.
Prispevek od povprečne plače: 342,50€

(836 tisoč * 342,50€) - (538.455*602,90€) = -38 304 519,5€/mesec ~ -459 654 234€/leto

V bistvu ta matematika ni ravno prava. Penzijo prejemaš veliko manj časa kot jo vplačuješ, tako da 1 za 1 računat je malo preveč poenostavljeno.
Edit: zbrisan prvi blockquote

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: pirlo ()

solatko ::

Račun se ne izide, ker je v času polne zaposlitve in višjih dajatev v SPIZ, ta denar bil vlagan v družbeno infrastrukturo, leta 1991 pa se je na ta sredstva enostavno (namerno) pozabilo in pokojnine se od takrat izplačujejo iz tekočih prilivov, kar pa seveda ne zadošča in bo situacija vsako leto težja.
Z vrnitvijo (denacionalizacijo) vsaj glavnice (tako, kot denacionalizirancem), bi pokojninska blagajna postala najmočnejša zavarovalnica v Sloveniji.
Iz proračuna se mora plačevati denar, ki manjka zaradi zakonskih določb, ki ne temeljijo na vplačilih iz delovnega razmerja. Razmerje med delavci in upokojenci, je bil v času baby boom let, med 1:5 do 1:8 in vsako leto, je morala blagajna izkazovati pozitivno nulo, sicer so šli, po takratni zakonodaji, viški v zvezni proračun.
Takrat ni nihče razmišljal, da se bo politični sistem sesul, zato varovalk, ki so se vgrajevala v zavarovalnice, v pokojninski blagajni, ni bilo, so pa vsi izračuni v arhivih SPIZ-a in bi bilo vrnitev sredstev ali kapitala v obliki delnic, lahka naloga, za vsakega računovodjo, če bi za to obstojal interes in sredstva (tudi precej tajkunskega premoženja je v tem minusu).
Današnji zaposleni bi se morali ukvarjati s tem osnovnim vprašanjem, ne pa pljuvat po starejših, upokojenih generacijah, ki so v 90%-ih vplačali za časa dela več, kot bodo kdajkoli porabili.
Zgleda, da tudi mladi razmišljate tako, kot pomladanske stranke, da smo v obdobju socializma, samo zapravljali in nič zgradili.
Pustite upokojence pri miru, pa raje poiščite prave vzroke za luknjo v pokojninski blagajni.
Pritisnite na politike, da vrnejo leta 1991 leta, pokraden denar in problemov z pokojninami ne bo vsaj naslednjih nekaj rodov (seveda ob normalnem sprotnem polnenju blagajne, k čemur bi tudi ukinitev take oblike študentskega dela, kot je danes).
Če pomeni 15mio € samo 4,5% zbranih sredstev iz študentskega dela, si lahko vsak laik izračuna, za kakšna sredstva in koliko rednih delovnih mest, predstavlja študentsko delo.
Delo krepa človeka

PaX_MaN ::

En študent/dijak je 2009 v povprečju oddelal - če se gleda samo ure in število šolajočih leta 2010 - za okrogle tri mesece redne zaposlitve, v 2008 pa za tri mesece in tričetrt.

Podatki so od tu:
2010 je delalo ŠD 135.848 dijakov in študentov.
2009 so opravili 67.912.823 ur ŠD, 2008 pa 84.258.616 ur ŠD.2010 do 27.3. še ni bilo podatka.
2009:
67912823/135848 = okroglih 499.9 ur na dijaka/letno = pri polnem 8 urnem delavniku znese 62 delovnih dni = okrogle 3 mesece "rednega delovnega mesta".
2008:
84.258.616/135848 = okroglih 620 ur na dijaka/letno = pri polnem 8 urnem delavniku znese 77 delovnih dni in pol = okrogle 3 mesece in tričetrt "rednega delovnega mesta".

Po drugi strani pa je delež študentskega dela med delovno aktivno populacijo le 3.7% (podatek za 2008, leta 2000 je bil samo 0.9%; tukaj na strani 5).
Neresno trolanje JS @ https://github.com/paxman/ZDIJZovanje
Za tenorista me imajo: BSi, Policija, MF.
Kar pogreje me pri srcu!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

BlueRunner ::

@kmetek: Lepo bi bilo, če bi povlekel ven dejanske številke, ne pa da nekaj na pamet kvačkaš samo zato, da bi resnico prilagodili svojem mnenju. Še najboljši zmazek pa je tvoje sklepanje, ki temelji na:
"2. Upokojevali bi se pri 65 letih po približno 40 letih delovne dobe" in
"3. Povprečna pokojnina (po podatkih SPIZ - dec. 2008) je znašala 602,90 €".

Torej je celoten račun utemeljen na temu pri kateri starosti se bomo upokojevali in kakšna je bila povprečna pokojnina več kot dve leti nazaj. Torej navaden zmazek vreden koga v vladi ali žurnalovsko-svetovnega pisuna, ne pa argumentirane debate.

Konkretne pravilne številke (vir je trenutno zadnje mesečno poročilo ZPIZ).

1. Pokojnine trenutno v povprečju uživamo 21 let 8 mesecev ženske in 16 let ter 8 mesecev moški (str. 9, prva tabela, zadnja vrstica). Višja kurja fizika izračunavanja povprečne dobe uživanja pokojnine, ki si jo je privoščil kmetek je tako zgrešena, da njegov rezultat seveda ni prišel niti pod razno blizu dejanskega stanja.

2. Povprečna pokojninska doba (podlaga za izračun koliko naj bi bilo vplačano) je znašala 33 let in 3 mesece za ženske in 37 let ter 6 mesecev za moške (8. str, zadnja tabela). Glede na zakonodajo, ki pravi da se upokojujemo s 38 oziroma 40 let delovne dobe, je položaj pričakovan, saj se večina ljudi dejansko upokoji preden doseže to pokojninsko dobo. Enaki podatki so pri nas, kot tudi v tujini. S tem je konec kmetkovega "izračuna" koliko je bilo vplačano v tem obdobju, saj "primakljaj" v letih znaša 12,5% za ženske in 6,25% za moške.

Toliko glede zgrešene matematike letnic. Pod črto je seznam zelo preprost. Upokojimo se v povprečju prej, preden je to tudi sicer zahtevano, pokojnino pa uživamo dlje, kot sledi iz "kurje fizike". Je že tako, da se življenska doba daljša, upokojitvena meja pa ostaja ista, zaradi česar se upokojenci "akumulirajo".

Sedaj pa še številke, za katerih preverbo ne potrebujemo kakšnega posebnega preračunavanja let in letnic, ker jih imamo pred seboj na dlani.

Povprečna izplačana bruto pokojnina (torej odhodek iz blagajne) je: 585,37 EUR (str. 6, 3. tabela).
Število vse upravičencev do pokojnin: 584.912 (str. 2, 1. tabela).
Število vseh, ki vplačujejo za pokojnine: 867.572 (str. 3, 1. tabela).

Skupaj je torej bilo izplačano: 585,37 EUR * 584.912 = cca. 342.389.000 EUR pokojnin.

V januarju in februarju letost je bilo od zavarovancev pobrano 549.270.658 EUR. Deljeno na pol je to 274.635.329 EUR. Deljeno s številom tistih, ki vplačujejo (881.992), to da povprečnih cca. 300 EUR mesečno na vsakogar, ki vplačuje v ta lonec.

Če si sedaj privoščim demagoški in seveda kompletno napačen izračun (tako napačen, kot ga je podal kmetek, samo obrnjen v drugo stran), iz tega sledi:
za moške: 399 mesecev vplačil in 260 mesecev izplačil: 399 * 300 EUR = 119.700 EUR vplačil naparam 260 * 580 EUR = 150.800 EUR izplačil.
za moške: 450 mesecev vplačil in 200 mesecev izplačil: 450 * 300 EUR = 135.000 EUR vplačil napram 200 * 580 EUR = 116.000 EUR izplačil.
kumulativno: 422 mesecev vplačil in 226 mesecev izplačil: 422 * 300 EUR = 126.600 EUR vplačil napram 226 * 131.080 EUR izplačil.

Hmmm... sklepe naj potegne vsak sam. V opozorilo pa samo to, da je ta končen izračun navadna demagoška bedarija s ciljem demosntracije, da lahko s polovičnim navajanjem podatkov dokažeš, kar pač hočeš. Sploh, če si ekonomist in se pravilno pišeš, da ti ostali slepo verujoči jedo iz roke.

Pravilen izračun na strani vplačil bi moral najmanj upoštevati vse podatke za vsa leta po vseh kategorijah, ker so se skozi desetletja spreminjale prispevne stopnje, vsi podatki pa se bi morali pravilno revalorizirati glede na mesečno inflacijo, ki označuje padec vrednosti denarja. Potem bi šele lahko potegnil ven vsaj približno realno oceno o temu koliko je bilo vplačano in koliko se sedaj izplačuje.

Če to koga sploh briga... vsekakor pa takšni izračuni niso ravno mačji kašelj in če se slepo verjame nekomu, ki samo na pamet piše številke in vleče notri podatke, ki niso niti v šali uporabni za karkoli, potem so tudi zaključki temu primerno. Garbage in, garbage out.

Vsakdo, ki ga pokojninska reforma zanima, pa si bi lahko dejansko pogledal te razpredelnice in v njih našel marsikaj. Predvsem pa so zanimivi trendi po letih, ko se lepo pokaže od kje prihajamo in kam gremo. Predvsem ti trendi, ki še slepcu kažejo, da gremo v napačno smer in, da moramo ukrepati čim prej - že pred 5 leti bi bilo rahno pozno - pa so pomembni za odločanje glede tega, če in kakšna reforma je potrebna.

Ampak sem verjetno prevelik optimist, da si bi to kdo sploh želel prebrati...


Na eni strani se pokojnine usklajuje s plačami, na drugi strani pa se upokojitvena meja vztrajno ne usklajuje s pričakovano starostjo. Če pa kdo omeni, da bi bilo potrebno za učinkovit sistem usklajevati obe strani, pa je takoj ogenj v strehi in konec sveta. Ni potrebno rušiti sistema, sistem je potrebno samo ustrezno "naštelati", da bodo stvari med vhodom in izhodom usklajene.

kpkp ::

BlueRunner najprej, da te pohvalim, da si si vzel čas in to tako na široko napisal...

...Ni potrebno rušiti sistema, sistem je potrebno samo ustrezno "naštelati", da bodo stvari med vhodom in izhodom usklajene.
Ta sistem se približno, da nastavit tako, da se + in - pokrije, se strinjam. Problem je, ker to velja samo na globani ravni, ne pa na individualni. Saj bodo nekateri iz sistema dobili bistveno več kot so vplačali, spet drugi bistveno manj.

Pa dajmo hipotetično: Dobimo enega superduper ekonomista, ki bo pokojninski sistem tako perfektno nastavil, da se bo vsako leto vse točno pokrilo in se zaključilo z ničlo. Čeprav je sistem perfektno vsklajen je še vedno slab, ker ni usklajen na individualni ravni ampak le na globalni.

hamax ::

Problem je, ker to velja samo na globani ravni, ne pa na individualni.

Seveda, ker smo socialna drzava.
Tudi iz zdravstvene blagajne ne dobis le toliko, kot si vanjo vplacal. Nekateri bodo v plusu, nekateri v minusu.
http://hamsworld.net/

kpkp ::

In zakaj smo socialna država, zato ker se je nekdo tako spomnil, kdo je ta "bog", ki lahko ljudi prisili v socialo?
Prava sociala se izvaja prostovolno, ne prisilno.

dbevfat ::

V vse te enačbe je treba vključiti še masovne premike, ko se recimo dogajajo zdaj (baby boom generacija gre v pokoj). Razmerje med upokojenimi in zaposlenimi se bo znatno spremenilo.

kpkp je izjavil:

Problem je, ker to velja samo na globani ravni, ne pa na individualni. Saj bodo nekateri iz sistema dobili bistveno več kot so vplačali, spet drugi bistveno manj.

To v bistvu ni problem. Tudi po cesti se nekdo več vozi in s tem naredi več stroškov proračunu. Pri zdravstvu je isto. To je nekako point mehanizmov socialne države. Če bi hotel pokriti to "hibo", bi jih moral ukiniti in iti na vse samoplačniško glede na porabo, v primeru pokojnin pa naj se vsak sam znajde. Potem pa nastane problem, ker če vplačevanje ni obvezno, dosti ljudi ne vplačuje in dobiš kup upokojenih revežov. In ljudi, ki si ne morejo privoščiti osnovnega zdravstva. Nekako tako, kot ZDA. :)
nvr2fat

hamax ::

In zakaj smo socialna država, zato ker se je nekdo tako spomnil, kdo je ta "bog", ki lahko ljudi prisili v socialo?

Ljudstvo, ki je izvolilo ljudi, ki so se tako odlocili.
Komot kandidiras na naslednjih volitvah s predlogi za spremembo ustave in zakonodaje.
http://hamsworld.net/

BlueRunner ::

In zakaj smo socialna država, zato ker se je nekdo tako spomnil, kdo je ta "bog", ki lahko ljudi prisili v socialo?
Prava sociala se izvaja prostovolno, ne prisilno.


Socialna država je na določenem nivoju žrtvovanje individualnih prednosti za skupno dobro. Seveda pa je za to žrtvovanje potreben mehanizem prisile s katerim se tudi tiste, ki ne želijo sodelovati (ne glede na razlog). V tem pogledu je socialna država približno tako idealna, kot je idealna tudi demokracija.

Čeprav je demokracija v svojem bistvu nasilen sistem, kjer večina diktira manjšini, pa je od vseh sistemov, kar jih poznamo, do ljudi še vedno najbolj prijazna, saj ima najmanj slabih plati od vseh sistemov.

Ravno tako priznavam in sprejemam, da je tudi socializem v svojem bistvu nasilen sistem, kjer večina diktira manjšini. Na osebni ravni pa to prisilo sprejemam, ker v vseh ostalih sistemih vidim več slabih plati, kot pa v tem.

Razlike med bolj ali manj socialnimi družbami ali državami se tako skrivajo predvsem v temu kako ljudje gledajo na sebe, sebe v relaciji do družbe, ter družbo kot tako. Okolje v katerem se ljudje počutijo izpolnjene in srečne, ker se čutijo samostojne in neodvisne, hkrati tudi kot produktiven del širše družbe, družbo pa dojemajo kot pozitivno okolje za razvoj lastnih potencialov, bo praviloma mnogo bolj socialno usmerjeno.

Okolje, kjer kateri izmed teh garantov manjka (npr. čutim se ujetega in odvisnega od politikantov, ogromno garam vendar pa moje delo nima haska, družba me omejuje in mi ne pusti, da bi dosegel maksimum), pa so mnogo močnejše težnje k temu, da se tudi socialno "prisilo" skupaj z vso ostalo prisilo čim bolj ukine in umakne.

Kot socialno usmerjen menim, da je takšna odločitev, slaba odločitev. Drugi imajo tudi drugačna mnenja.

To je pa tudi odgovor na tvoj komentar, da se "prava sociala" izvaja prostovoljno. Ne, se ne. Vedno je stopnja prisile. Od okolja pa je odvisno koliko ljudi se zaradi te prisile sekira, koliko pa ne.

Zgodovina sprememb…

strani: 1 ... 25 26 27 28 29 30


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

popoldanski sp ali napotnica

Oddelek: Loža
91178 (777) Mati
»

Študentsko delo -> "malo delo" (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59833590 (15527) tx-z
»

Popolna ukinitev študentskega dela: DA/NE (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
2539248 (4460) bluefish
»

Minimalno plačilo za delo preko študenta?

Oddelek: Loža
193317 (2343) solatko
»

Ukinitev Študentskih servisov (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
633951 (2746) Daedalus

Več podobnih tem