Moralno vprašanje

A to pa ni definicija rešitve, ali kaj?

Lej moj denimo ni spreminjal osnovnega problema, ampak je v isti problem postavil tebe kot glavnega akterja.

Errr... not. Seveda se je osnovni problem spremenil. Nenadoma moral jaz odločati o svojem življenju. Osnovni zaplet je moje odločanje o tujem življenju. Če to ni sprememba osnovnega problema, potem pa res ne vem kaj bi bila.

Vprašanje je ali jo posiliš in s tem rešiš ali pa jo postiš da jo posilijo in ubijejo?

Ne strinjam se. Vprašanje je, ali jo posiliš ali pa je ne posiliš. Tisto, da bo v primeru, da je ne posiliš, vseeno posiljena in tudi ubita, pa ni posledica, ki bi bila resnično odivsna od moje lastne izbire. To pa zato ne, ker okoliščina, da se nekdo izgovarja name, še ne pomeni, da sem jaz lahko vzrok njegovemu avtonomnemu početju.

To je bistvena razlika med najinima razmišljanjima.

če nič ne ukreneš bo "skupna" škoda večja

Ni rečeno. Soborci so ljudje in ljudje niso 7,5t tovornjaki, ki jim zakoni narave preprečujejo, da bi pri dani hitrosti ustavili na manj kot X metrov razdalje. Eno je neizogibna posledica, drugo pa je izgovarjanje na mojo odločitev. Froc mi reče, da se ne bo učil, če ga ne spustim ven. Naj ga spustim ven ali ne?

Očitno si ti spregledal, da to ni bilo mišljeno tebi.

Nisem. Upam, da ti nisi spregledal še posebej označene ironije.

Očitno pa imaš ti proti mojemu, da me osebno napadaš in obtožuješ kot da sem "vzvišen, superiren,..."

Pravilnega odgovora ni, temveč vsi odgovori samo razgaljajo naše razmišljanje. Če rečeš "nč ne štekaš" na mnenja drugih, ki pa vsaj IMO imajo svojo težo, potem svoje mnenje v tej debati postavljaš nad njihovo. Kar se mi zdi hecno, ravno zato, ker ni pravilnega odgovora oziroma so vsi odgovori ustrezni.

Sem pa sedaj ob pivu vprašal 7 ljudi, kaj bi v tem primeru naredili in so vsi brez izjeme iz prve stresel "posilstvo", tako da očitno moje stališče vendarle ni tako čudno.

Seveda ni čudno. Zakaj bi pa bilo?

ker je lahko tudi tvoja odločitev v očeh nekoga drugega v celoti nemoralna

Razloži zakaj in kako?

Sem že zgoraj. Možna racionalizacija je tudi ta, da bi družina posiljenega dekleta to dekle ubilo, ti pa bi bil edini krivec (saj si se v njihovih očeh sam odločil, da jo boš posilil). Nekomu, ki prihaja iz kulturnega okolja, kjer te navade obstajajo, bi bila tvoja odločitev v celoti nemoralna.

Kaj je to duša in kako jo definiraš?

Miselni konstrukt preko katerega projociraš okolico na svoje izkušnje in razumevanje sveta. Namenoma sem jo dal v narekovaje, ker ne ciljam na nič verskega, ampak nimam izborne besede, ki bi opisovala nekaj med egom in super-egom. Po eni strani je to globoko zakoreninjeno in ne vem, če se da to spreminjati, po drugi strani pa je ta konstrukt (tok misli) možno tudi enostavno ozavestiti in ga analizirati.

Ravno to, ko rečeš, da ti je moje razmišljanje tuje, opišeš vse, kar sem želel povedati. Lahko ga razumsko dojameš. Ne more ti pa biti domače. Enako pa velja tudi v obratno smer. Jaz lahko razumsko dojamem tvoje tok misli. Ne more pa mi biti takšen tok misli domač.

Pa še desetič bom dodal. Ni boljšega ali slabega, brez veze je reči "edino pravilno" ali kaj podobnega. Ravno tako tukaj praktično vsak komentar razkriva majhen delček mentalnega ustroja pisca - kako razmišlja in kako vidi svet okoli sebe - in je kot takšen kar dragocen. tudi "nč ne štekaš" je en takšen komentar, ki nekaj razkriva, hkrati pa je tudi komentar mateva nekaj pove o njegovem razmišljanju. Poanta torej ni, da on nč ne šteka, poanta je, da on še kako zelo šteka. Samo nekaj drugega, kot pa ti ali pa jaz.

OK. Moj tok razmišljanja: s prvo pomočjo lahko človeka obdržim pri življenju do prihoda reševalcev, reševalci pa njegovo stanje stabilizirajo in pretovorijo do urgence, kjer ga do konca "rešijo" (zaključijo postopek reševanja življejna). V primeru, da prve pomoči ne nudim, lahko človek v vmesnem času umre.

Če prvo pomoč pravilno in pravočasno izvedeš, potem bo človek najverjetneje preživel in/ali se v celoti izognil trajni prizadetosti. Če se PP ne odločiš izvesti, potem bo človek v nekaterih (IMHO enostavno določljivih okoliščinah) umrl.

To je zame praktično definicija reševanja življenja. Moje neposredno dejanje zagotovi, da bo človek lahko preživel. Če ne storim nič, sem praktično sokriv njegove smrti.

Konkretno so pogosti primeri srčnih zastojev (prva pomoč - masaža srca), zadušitev/utopitev (prva pomoč - umetno dihanje) in izkrvavitev (poškodovane arterije v prometnih nesrečah - prva pomoč so preveze). Vsaka opustitev prve pomoči v teh primerih jamči smrt ali pa invalidnost zaradi hude poškodbe možganov. To pa so, upam si reči, skoraj vsakodnevni primeri, kjer PP po moji definiciji rešuje življenja. Pri veliko njih pa se gre ravno za vprašanje življenja in smrt.

Kljub temu pa me drži nazaj strah pred tem, da bom s svojim neuspešnim poksuom PP povzročil še večjo škodo (konec koncev, saj nisem zdravnik). Mene in kakor včasih preberem v različnih medijih tudi večino drugih okoli mene. Čeprav moje življenje pri nudenju PP praviloma ni ogroženo, pa izgleda, da imamo v glavah cel kup racionalnih in iracionalnih strahov, ki nas držijo nazaj. To, in še Kitty Genovese.

@BlueRunner
kako da "šteka", če zgreši osnovno poanto. Primer je hipotetične narave, torej če ne ukreneš nič se bo zgodilo nekaj. Zato vprašanje "kaj pa če potem oni nič ne storijo" je nesmiselno, ker se potem lahko zmišljuješ še n dodatnih parametrov, keč je ravno v tem, da pade breme na tvoja ramena in če nič ne ukreneš se BO to zgodilo. Kako to vem, ja ker je tak primer in taka domena. Jasno je, da če ne veš ali resno mislijo ali ne, da ni tako očiten odgovor. V tem hipotetičnem primeru imaš to moč, da tok dogodkov preusmeriš v manjše zlo, zato je posilstvo prava izbira, pa če je na oni strani 12 letnica, stara mama ali pa sosedov poba.

No, da ne razglabljamo o izmišljenem primeru si lahko ogledamo naslednjega, ki se je resnično zgodil. Beri Pobeg iz Sobibora / Richard Rashke. Po spominu gre nekak takole (točnih številk ne vem). 10 osebkov so nacisti ujeli pri pobegu in sledila je kazen: Vseh 10 bo postreljenih poleg tega si pa mora vsak izmed njih izbrati še enega, ki bo šel z njimi v smrt. Če tega ne storijo bodo nacisti postrelili vseh 50.
Kaj bi storil, če bi bil eden izmed teh 10? Bi si izbral enega iz "apel placa" ali ne?

Takšnih resničnih zgodbic je ogromno beri "anus mundi, 7000 dni v sibiriji, Pravica, ne maščevanje,..itd" ali pa od jermana- Iz pekla. Mislim (nisem ziher), da je ravno Jerman v svoji knjigi opisoval primer spolnega občevanja med očetom in sinom, pod prisilo in pogojem "do orgazma" za ceno življenja...itd. Ali pa razni "buziji" itd.

imho, v takšnih nemogočih situacijah hitro pozabiš na svoj "ego, načela, padam ali ne padam na avtoriteto" in prevlada instinkt po preživetju, prevladajo splošni moralni principi(neodvisni in pogojeni od kulture kateri pripadaš), racionalizacija, itd.

Dokler so zgodbice na papirju in če se človek ne zna vživet in postavit v konkretno situacijo lahko moraliziramo v nedogled. Jst osebno se lahko kar dobro "vživim" in se na podlagi tega tudi odločam v smeri manjšega zla.

~

Zato vprašanje "kaj pa če potem oni nič ne storijo" je nesmiselno, ker se potem lahko zmišljuješ še n dodatnih parametrov

Ne gre se za postavljanje vprašanja. Gre se za miselni proces (tokrat pač moj miselni proces) v katerem se to vprašanje pojavi. Moralne odločitve temeljijo na teh miselnih procesih - kaj vidiš in upoštevaš kot slabo in kako rangiraš različne posledice.

Tudi to, da mene prestaviš v vlogo 12 letnice je tako interna racionalizacija (tipična za bolj empatično razmišljanje). Če pa to postaviš kot dilemo nasprotnem mnenju (recimo mojem, ki je manj empatično), pa s tem seveda postaviš nek X pogoj, ki ga lahko racionalno razumem, ne morem pa ga ponotranjiti.

V tem hipotetičnem primeru imaš to moč, da tok dogodkov preusmeriš v manjše zlo

To je znova racionalizacija. Morda imaš to moč, morda je nimaš. Morda je sploh ne bodo ne posilili, ne ubili, saj jih nihče k tem ne sili. Ali boš kdaj vedel kaj se bi res zgodilo, če do dogodka ne pride?

To je tisto o čemer govorim in to je tisto, kar si spregledal. Če ne štekaš njegovega notranjega toka razmišljanja, kot ga je pač opisal, to še ne pomeni, da je zgrešil poanto. Ni je. Samo tebi je njegova logika tako tuja, da je nisi identificiral kot takšno.

imho, v takšnih nemogočih situacijah hitro pozabiš na svoj "ego, načela, padam ali ne padam na avtoriteto" in prevlada instinkt po preživetju,

Situacije, ki si jih opisal, govorijo o mojem obstoju. V tem se razlikujejo od dileme o deklici, kjer moj obstoj ni ogrožen. Sem že prej zapisal to, kar mi sedaj nazaj ponavljaš.

Poleg tega pa malo mešaš zadeve. Ego je tehničen izraz, ki (po Freudu) definira določen nivo razmišljanja, načel nisem nikjer omenjal, anti-avtoritativen je opis moje strukture ega/super-ega. To so opisi delovanja psihe/možganov in ne zavestne izbire (čeprav lahko zavestno do neke mere nadziramo njihovo zunanjo manifestacijo) Nekdo, ki ima empatično strukturo, ne more kar nenadoma prenehati biti empat, ker to ni izbira ampak struktura. Avto se ne more nenadoma odločiti, da bo postal motor. Čeprav ga lahko spreten voznik nekaj časa res vozi po dveh kolesih.

Jst osebno se lahko kar dobro "vživim" in se na podlagi tega tudi odločam v smeri manjšega zla.

Saj pravim. Empat.

Predlagam, da se ustaviva, ker gre ta nit popolnoma OT in se tiče samo prerekanja o pomenu besede, ne pa o dejanju samem oziroma njegovi vrednosti/pomembnosti.