"Ja pomeni ja", redefinicija rimskega prava?

Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Bo pravo dozivelo revolucionarem preporod?

https://www.24ur.com/novice/slovenija/j...

vahid je 8. mar 2019 ob 08:24 izjavil:

Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Bo pravo dozivelo revolucionarem preporod?

https://www.24ur.com/novice/slovenija/j...

Zadevo se da zlorabiti.

Ž: ženska, M: moški, S: sodnik

Ž: Posilil me je!
M: Ni res, s spolnim odnosom se je strinjala in to prej jasno povedala.
Ž: To ni res, posilil me je.
M: Tu imam tvoj SMS, kjer si jasno napisala, da se strinjaš s spolnim odnosom.
Ž: Vsak lahko pošlje SMS iz mojega telefona, nikoli ga ne zaklepam.
M: Tu imam tvojo zapriseženo izjavo, da se strinjaš z vsemi spolnimi akti, ki jih navaja obtožnica.
Ž: Tako izjavo lahko napiše kdorkoli.
M: Skupaj sva jo šla overiti pri notarju.
Ž: Okej, res je. Ampak sredi spolnega odnosa sem to soglasje preklicala. Posilil me je!
M: Am ... aja ... tega nisem vedel. Si me o tem kako obvestila? Kako naj bi vedel, da si soglasje prekilcala?
Ž: Mi ni treba, da pomeni da.
S: Res je, da pomeni da, mladi mož. Vaša dolžnost je take stvari preveriti. Spoznani ste za krivega.

Gre za karikiran primer, kaj pomeni princip "da pomeni da". Opisana situacija je namenoma absurdna, da pokaže kako grobo ta pristop krši ustavo. Vprašanje je kompleksno in ta rešitev je zelo vprašljive narave.

krneki0001 je 8. mar 2019 ob 08:30 izjavil:

To pomeni, da si avtomatsko kriv in da moraš ti dokazovat da nisi.

Po naši zakonodaji to ne more iti skozi, ker si nedolžen, dokler ti ne dokažejo krivde. Če pa to slučajno naredijo, imajo pa odprte roke za zapret vse tajkune, utajevalce davkov, janšo, jankoviča,... Ker so avtomatsko krivi, dokazujejo naj pa potem iz zapora da niso krivi.

Kokr je meni znano, obratno dokazno bremen že funkcionira za primere davkov. Torej moraš ti pojasnevati davčni od kod ti denar.

vahid je 8. mar 2019 ob 08:37 izjavil:

Mhm, zato me zanima v kaksen trd predmet je trcila ministrica (dobro, za organizacijo, ki je to predlagala, ne bi izgubljal besed, so pac malo intelektualno podhranjeni), da se upa, dati podporo za nekaj takega. Tudi, ce bi uveljavila spremembo zakonodaje bi to gladko padlo na ustavnem sodiscu... ampak wtf, moram reci, da me je nesposobnost prav presenetila.

Odvisno od tega kako je zakon zapisan. Če hočejo vpeljati pravilo, da moraš v primeru obtožbe posilstva dokazovati soglasje (ki ga lahko domnevna žrtev zanika), če ti ne uspe si avtomatično kriv, imamo podobno situacijo kot v Šeriatskem pravu. Ženska je kriva prešuštva, če jo nekdo posili in ima za to manj kot 4 moške priče. Tu je samo spol obrnjen, to je to.

Posilstva so po svoji nravi zoprna točka, ker je dokazov in prič praviloma malo ali nič. Sprememba dokaznega bremena 'reši' situacijo tako, da mora domnevni storilec dokazovati nedolžnost. Težava je seveda v tem, da bo zaradi tega skupilo toliko in toliko nedolžnih, ki bi s spolnim odnosom prenehali, če bi domnevna žrtev izrazila nestrinjanje ... in seveda toliko in toliko nedolžnih, ki so se spečali z domnevno žrtvijo, ki je potem svojo nezvestobo skrivala s prešuštvom.

Zadevo se seveda da obrniti še drugače: gospa me obtožuje posilstva, kar ne drži. Ona je hotela seksati z mano, ampak jaz se s tem nisem jasno strinjal. Posilila me je!

V tem primeru sta posilstva očitno kriva oba, kar je en malček absurdno.

To velja samo za posilstvo.

Se pravi, če ravno ne posiljujete deklet okoli, se vas ta sprememba nič ne tiče.

Bo pa treba najbrž napisati obrazec, da ga punca pred seksom podpiše...

Da ne bo kasneje problemov...

Invictus je 8. mar 2019 ob 08:51 izjavil:

To velja samo za posilstvo.

Se pravi, če ravno ne posiljujete deklet okoli, se vas ta sprememba nič ne tiče.

Posilstvo definira kot spolni odnos brez izrecnega strinjanja, tako da če se pariš naokoli z dekleti (ali fanti) je to potencialno takoj problem.

Problem je tudi v primeru, da ti nekdo načrtno hoče uničiti življenje, se s tabo spari in te potem prijavi za posilstvo, ker se s tem prej ni strinjal/a. Tvoja beseda proti njegovi/njeni je. Če zadeva pride do sojenja imaš življenje že zjebano, ne glede na rezultat.

Bo pa treba najbrž napisati obrazec, da ga punca pred seksom podpiše...

Da ne bo kasneje problemov...

In ga overiti pri notarju, minimalno.

HappyPills je 8. mar 2019 ob 08:59 izjavil:

Nekateri se bojijo, da bodo zdaj ženske drastično prijavljale moške za posilstva z besedami nikoli nisem rekla ja. Vseeno je strah odveč, krivih prijav ne bo nič več. Ta ki se hoče maščevat se to lahko že zdaj.

Maščevanje bo sedaj bistveno lažje. Poleg tega bo bistveno lažje skrivati prešuštvo kot posilstvo, kar predstavlja nezanemarljiv del problema.

Zakon je smiselen in dober in se loteva velike krivice, ki se godi ženskam.

Aja, ker moški niso nikoli žrtev posilstva. OK ...

Za moškega je bolj realen problem, ki ga lahko doleti po propadlem zakonu. Takrat sodstvo ter tudi bivše žene izvajajo pogrom nad moškimi skozi njihove otroke. To se izvaja sistematsko. Veliko preveč je tudi lažnih prijav domnevne zlorabe otrok iz strani očeta. To slednje jim v bitki za skrbništvo predlagajo odvetniki.

O tem seveda ne duha ne sluha.

Problem je tudi v primeru, da ti nekdo načrtno hoče uničiti življenje, se s tabo spari in te potem prijavi za posilstvo, ker se s tem prej ni strinjal/a. Tvoja beseda proti njegovi/njeni je. Če zadeva pride do sojenja imaš življenje že zjebano, ne glede na rezultat.

Sprememba zakona tega bistveno ne spreminja, če je ženska pripravljena krivo pričat že sedaj lahko naredi halo, ne glede na to kak bo rezultat na sodišču. Ta sprememba v prvi vrsti rešuje absurde, kot je ta, da ker je bila mrtvo pijana in ni mogla reč ne, potem ne more bit posilstvo, pa čeprav so v vrsti stali, kdo bo naslednji.

Mene zanima kdo bo scitil zrtve laznih ovadb, ker imajo cisto enakovredno pravico do korektne in pravicne obravnave.

St235 je 8. mar 2019 ob 09:10 izjavil:

Aja, ker moški niso nikoli žrtev posilstva. OK ...

delež je bistveno manjši, še posebej v kategorji, kjer zaradi alkohola/drog... niso sposobni reč ne. Drugače pa zakon v ničemer ne ločuje med žensko in moškim, tako da bosta notarsko overjene podpise rabila oba.

tikitoki je 8. mar 2019 ob 09:09 izjavil:

Mene zanima kdo bo scitil zrtve laznih ovadb, ker imajo cisto enakovredno pravico do korektne in pravicne obravnave.

Kdo jih pa sedaj?

Se ti zdi, da bodo taksni klimi tovrstne zrtve dobile posteno obravnavo?

Imamo slabo zakonodajo, ce lahko najdes nezavestno osebo na cesti in jo mirno spolno zlorabis in mocno dvomim, da se storilec lahko zgovarja nato, da zrtve ni mogel vprasati v privolenje, ali je res tako hudo? Imas konkretne primere?

V vsakem primeru pa tudi oseba, ki naskakuje pijano osebo, ponavadi ni trezna. Vecinoma pa poslusamo, kako bi morali moski biti tisti, ki morajo paziti. Zakaj ze? Ima cisto enakovredno zmanjsano pristevnost zaradi vpliva opojnih substanc.

tikitoki je 8. mar 2019 ob 09:15 izjavil:

St235 je 8. mar 2019 ob 09:10 izjavil:

Aja, ker moški niso nikoli žrtev posilstva. OK ...

delež je bistveno manjši, še posebej v kategorji, kjer zaradi alkohola/drog... niso sposobni reč ne. Drugače pa zakon v ničemer ne ločuje med žensko in moškim, tako da bosta notarsko overjene podpise rabila oba.

tikitoki je 8. mar 2019 ob 09:09 izjavil:

Mene zanima kdo bo scitil zrtve laznih ovadb, ker imajo cisto enakovredno pravico do korektne in pravicne obravnave.

Kdo jih pa sedaj?

Se ti zdi, da bodo taksni klimi tovrstne zrtve dobile posteno obravnavo?

Imamo slabo zakonodajo, ce lahko najdes nezavestno osebo na cesti in jo mirno spolno zlorabis in mocno dvomim, da se storilec lahko zgovarja nato, da zrtve ni mogel vprasati v privolenje, ali je res tako hudo? Imas konkretne primere?

https://www.24ur.com/novice/slovenija/p...

Tole je primer, ki je celotno zadevo sploh sprožil. Spolni odnos je začel z opito in spečo osebo in ker pri začetku spolnega odnosa ni bila prisotna sila in žrtev ni jasno odklonila spolnega odnosa, je sodišče presodilo, da ne gre za posilstvo.

Smrekar1 je 8. mar 2019 ob 09:18 izjavil:

St235 je 8. mar 2019 ob 09:08 izjavil:

Sprememba zakona tega bistveno ne spreminja, če je ženska pripravljena krivo pričat že sedaj lahko naredi halo, ne glede na to kak bo rezultat na sodišču. Ta sprememba v prvi vrsti rešuje absurde, kot je ta, da ker je bila mrtvo pijana in ni mogla reč ne, potem ne more bit posilstvo, pa čeprav so v vrsti stali, kdo bo naslednji.

Zdaj taka prijava bistveno milejše posledice zanjo. Morebitnega posilstva ji ni potrebno dokazovati z neprijetnimi pregledi pri ginekologu, denimo.

Od kje si pa ta idiotizem potegnil? Seveda bo potrebno dokazat, da je do dejanja prišlo.

Za take primere se zakonodajo spremeni tako, da moraš pri osebi, ki s spolnim odnosom očitno ni zmožna strinjati, privzeti, da se s spolnim odnosom ne strinja.

Saj točno to ta sprememba prinaša. A si sploh prebral za kaj gre?

V trenutnem sistemu mora žrtev dokazovat, da je jasno rekla ne, se branila in je bila zoper njo uporabljena sila. V spremenjenem sistemu se predivdeva, da mora bit spolnost izrecno zaležena s strnai obeh (vseh) partnerjev. Če torej pride do situacije kjer posameznik/posameznica ni mogla izreči jasnega soglasja (alhkohol, droge, spalnje...) ne bo potrebno nikakršno trpinčenje žrtve ampak se bo privzelo, da je bil spolni odnos brez privolitve ergo posilstvo.

Tipičen primer bi bil, da hoče ženska zakonsko nezvestobo, ki je sproducirala zarodek, zakriti kot posilstvo. Na splav mora v vsakem primeru, genetika zarodka bo dokazala spolni odnos. Če zatrdi, da je šlo za posilstvo, ker s spolnim odnosom ni eksplicitno strinjala je kar se tega tiče ona svoje opravila, nekdo drug je pa najebal, ker predhodno ni poskrbel za pri notarju overjeno izjavo.

V tvojih blodnjah bo torej ženska, čez tri mesece ko bo ugotovila, da je noseča prijavila posilstvo, zato da se izogne priznanju, da je varala? Jao, kake blodnje...

HappyPills je 8. mar 2019 ob 08:59 izjavil:

Za moškega je bolj realen problem, ki ga lahko doleti po propadlem zakonu. Takrat sodstvo ter tudi bivše žene izvajajo pogrom nad moškimi skozi njihove otroke. To se izvaja sistematsko. Veliko preveč je tudi lažnih prijav domnevne zlorabe otrok iz strani očeta. To slednje jim v bitki za skrbništvo predlagajo odvetniki.

To je res, in sicer je 93% takih prijav lažnih. Je bil nek članek v zadnjih mesecih...

Samo očetu pa to onemogoča videti svojega otroka zaradi zafrustrirane babe. Sicer so zgodbe tu malo bolj kompleksne, ampak real life je tak. Poznam sam nekaj primerov.

Ampak od aprila naprej naj bi družinsko sodišče začelo upoštevati politiko en teden pri mami, en teden pri očetu. Upam da bo to res.

St235 je 8. mar 2019 ob 09:25 izjavil:

V tvojih blodnjah bo torej ženska, čez tri mesece ko bo ugotovila, da je noseča prijavila posilstvo, zato da se izogne priznanju, da je varala? Jao, kake blodnje...

Ja, kakšna malo duševno motena že. Ali taka, ki noče priznati, da se na vsakoletnih bančnih igrah fukari kot zajklja...

Sicer nič narobe s tem, da ne bo kdo mislil, ampak nekoga potem obtožit posilstva je pa bolano...

Sicer pa bi moral vsak tip, ki mu gre punca/žena/partnerka na bančne igre, vedeti kaj se tam dogaja...

St235 je 8. mar 2019 ob 09:34 izjavil:

Mato989 je 8. mar 2019 ob 09:33 izjavil:

Hahahahah.... upam da bo kak notar delal tudi nočne smene pri vsakem lokalu da bom lahko šel overit privoljenje ko bova z ljubico nabasana, da ne bom pol na sodišču =)

na tovjem mestu bi se človek moral zamislit nad družbo, ki jo imaš, da te take stvari skrbijo.

Zakaj? Dejansko tak zakon predpostavlja meni dodatno skrb in rizik, ker pač one night stand postane 100x bolj rizičen... torej grem ven s kolegi spijem 4 pire, spoznam luštno punco... se zapleteva v pogovor, zaplečešva spijeva še 2 pivički se dava dol, ampak to je riziko, ker če bo jutri imela moralnega tudi če prvo reče ja, jaz pa nimam papirjev, bom na sodišču spoznan kot posiljevalec, notarja zunaj ni, ura pa je 2 am...

Torej seks samo še od 8-17 kot delajo notarji ali kako?

Že to da je tip na sodišču zaradi MOREBITNEGA posilstva, je za večino družbe spoznan kot kriv, tudi če sodba pade... dejansko so VSI primeri zelo podobni, vedno je bolj odmevno v novicah da je nekdo posilil eno žensko kot pa ko je oproščen, takrat novica ne doseže pol tolko medijev in ljudi, ker to ni senzacionalno in se ne prodaja.

Imam pa že poslovno idejo... spletna stran kjer preko telefonov z zajetjem zaslona ko jasno rečeš ja podpišeš spletno pogodbo med telefonoma s posnetki da si bil za akcijo takrat.... in dobiš na oba telefona PDF s pogodbo o seksu in pa seveda tudi ostane na spletu in je avtomatsko poslano na sodišča =)

MisterM je 8. mar 2019 ob 09:41 izjavil:

vahid je 8. mar 2019 ob 09:30 izjavil:

Sicer tega tule nisem odprl, sicer je tule posilstvo malo off topic, gre se za preobracanje koncepta "nisi kriv, dokler ti ni krivda dokazana" v "si kriv, dokler ne dokazes nasprotno".

Ne drži. Še vedno mora žrtev posilstvo dokazati. Kot je že Lakotnik mnogokrat ponovil, gre tukaj samo za to, da posilstvo obvelja tudi, kadar se žrtev ni sposobna jasno izreči, da odnosa ne želi - oziroma kadarkoli, kadar ni bilo eksplicitne privolitve. Do sedaj so bili v takšnih primerih nasilneži obtoženi "le" spolne zlorabe, ne pa posilstva.

In kaj se zgodi če sem jaz doma, žrtev je posiljena in OBTOŽI mene, ki sem pač doma bil in ne morem dokazat da sem bil? Sem kriv?

dice7 je 8. mar 2019 ob 09:42 izjavil:

Kaj se pa zgodi, ko banko oropajo in si doma?

Nič, ker banka mora dokazat da sem bil jaz... ona pa lahko reče da sem bil jaz in bom moral jaz dokazat da nisem bil =)

Naj vas spomnim da je v dobi lova na čarovnice bila dolžnost obtoženca da dokaže nedolžnost.

          je 8. mar 2019 ob 09:45 izjavil:

Jaz bom od sedaj dalje vsak spolni odnos posnel in posnetek arhiviral.

Premalo... lahko je fotomontaža :P

Pač bodo od zdaj naprej mogli notarji delat nočne za vikend, druge ni!

dice7 je 8. mar 2019 ob 09:46 izjavil:

Mato989 je 8. mar 2019 ob 09:44 izjavil:

Nič, ker banka mora dokazat da sem bil jaz... ona pa lahko reče da sem bil jaz in bom moral jaz dokazat da nisem bil =)

V resnicnem svetu sodstvo ne deluje na tak nacin

Kaj pa? Če ni rekla JA, je rekla NE, ampak če je rekla JA in potem reče da ni rekla, kako bom dokazal to v soboto ob 3 zjutraj ko sva šla k meni domov seksat? Ajmo te strokovnjaka povej.

To je bottom line tega predloga.

          je 8. mar 2019 ob 09:45 izjavil:

Jaz bom od sedaj dalje vsak spolni odnos posnel in posnetek arhiviral.

In v izogib izgubi podatkov ga potem nujno arhiviraj nekje online. Mislim da je že Facebook nekaj časa nazaj predlagal nekaj na to temo, sicer z drugačno utemeljitvijo, pa vendar...

MisterM je 8. mar 2019 ob 09:41 izjavil:

vahid je 8. mar 2019 ob 09:30 izjavil:

Sicer tega tule nisem odprl, sicer je tule posilstvo malo off topic, gre se za preobracanje koncepta "nisi kriv, dokler ti ni krivda dokazana" v "si kriv, dokler ne dokazes nasprotno".

Ne drži. Še vedno mora žrtev posilstvo dokazati. Kot je že Lakotnik mnogokrat ponovil, gre tukaj samo za to, da posilstvo obvelja tudi, kadar se žrtev ni sposobna jasno izreči, da odnosa ne želi - oziroma kadarkoli, kadar ni bilo eksplicitne privolitve. Do sedaj so bili v takšnih primerih nasilneži obtoženi "le" spolne zlorabe, ne pa posilstva.

Ne. Do sedaj je moral "tozitelj" dokazovati, da je bil proti. Po tem predlogu, moras "tozeni" dokazati, da je bil "tozitelj" za. Kar se mene tice, je to cista krsitev osnove prava, da je breme dokazov na strani tozitelja. Oz. kriv dokler ne dokazes, da nisi.

Razumem prakticno aplikacijo tega, ampak kot receno, tule me dejanje ne zanima, ampak sam koncept preobracanja prava.

Če gre za slabo poročanje 24kur to ne bi bilo nič novega, ampak meni se bolj zdi, da gre za problem nepismenosti nekaterih, ki hočejo spremembo zakonodaje in tule projicirajo kaj naj bi ta sprememba bila, brez da bi sploh prebrali citirani vir. Če bo končni predlog tak, da se nezmožnost podaje soglasja interpretira kot da soglasja ni bilo, je to v redu.

gre za senzionalistično poročanje, podpihnjeno z ogorčenjem javnosti, ki ne razume sodbe na primorskem. Novinar, ki je pisal članek ni videl Z o novega zakona.

vahid je 8. mar 2019 ob 09:53 izjavil:

MisterM je 8. mar 2019 ob 09:41 izjavil:

vahid je 8. mar 2019 ob 09:30 izjavil:

Sicer tega tule nisem odprl, sicer je tule posilstvo malo off topic, gre se za preobracanje koncepta "nisi kriv, dokler ti ni krivda dokazana" v "si kriv, dokler ne dokazes nasprotno".

Ne drži. Še vedno mora žrtev posilstvo dokazati. Kot je že Lakotnik mnogokrat ponovil, gre tukaj samo za to, da posilstvo obvelja tudi, kadar se žrtev ni sposobna jasno izreči, da odnosa ne želi - oziroma kadarkoli, kadar ni bilo eksplicitne privolitve. Do sedaj so bili v takšnih primerih nasilneži obtoženi "le" spolne zlorabe, ne pa posilstva.

Ne. Do sedaj je moral "tozitelj" dokazovati, da je bil proti. Po tem predlogu, moras "tozeni" dokazati, da je bil "tozitelj" za. Kar se mene tice, je to cista krsitev osnove prava, da je breme dokazov na strani tozitelja.

Kaj ko bi ti veleum dal link na ta predlog, kjer to piše tako kot ti interpretiraš? Tako, da vidimo ali se imamo o čem pogovarjat ali mlatiš prazno slamo.

Kako si se pa v 10 in več primerih obranil do sedaj? Glede na to, da je to pri tebi tako prereč problem?