Wikileaks izdal Iraške dosjeje z dokazi o mučenju zapornikov in ubijanju civilistov

nevone je 25. okt 2010 ob 13:20 izjavil:

A tisti, ki jim je bil dolg odpisan, pa niso imeli koristi?
Edino logično in konstruktivno je, da se dela za neko korist, drugače začne stvar iti navzdol. Ti pa vse delaš zato, da imajo drugi koristi, ane? Rahlo ste prismojeni. o+ nevone

TI omenjaš kako so odpisali dolg in kako je so dobri do revnih.

Koliko posojil je bilo pa tudi že odpisanih s strani razvitejših, tega se pa ne spomnite več?
Ampak tale mantra, da če si šibkejši si pač izkoriščan, in kdor je močnejši obvezno izkorišča, se vas drži in se vas bo držala večno.

jaz sem le hotel povedati da niso tako dobri kot se kaže z odpisi in da je vedno nek interes zadaj. vprašanje je zakaj so se zadolžili, skozi zgodovino so se države drugim zadolževale zaradi stroškov vojn (vojne pa so povzročile točno te države ki so od tega imele koristi)

nevone je 25. okt 2010 ob 14:03 izjavil:

Če bi Iračani predali orožje upam stavit, da civilnih žrtev ne bo več.
Če orožje predajo Američani bodo še vedno.
o+ nevone

kateri iračani bi morali predati orožje? iraške vojske ni. torej ciljaš na civiliste?
no daj postavi se v kožo iračana. pridejo tipi iz drugega konca sveta, z najnovejšim orožjem zavzamejo mesta, ali predaš svoje orožje? sploh po tem kar pravi članek? pomoje raje umreš z orožjem v roki kot, da te mučijo v zaporu.

TI omenjaš kako so odpisali dolg in kako je so dobri do revnih.

Ne nič jaz to ne pravim. Ti praviš, da bi morali biti tako dobri, da bi dolg odpisali brezpogojno. No, meni se zdi, da ni tako hudo, če kaj dobijo v zameno, celo dobro se mi to zdi.
o+ nevone

veš, če močnejši reče prodam ti jabolka po dvojni ceni, še vedno nekaj dobiš za svoj denar. gre za iskoriščanje šibkejših. ne bi bilo pa nič narobe, če bi bolj napredni pomagali manj naprednim uspeti. a kaj ko bi to pomenilo razporeditev premoženja na več ljudi, cilj pa je ravno obraten.

nevone je 25. okt 2010 ob 14:29 izjavil:

veš, če močnejši reče prodam ti jabolka po dvojni ceni, še vedno nekaj dobiš za svoj denar.

Pri odpisu dolgov ponavadi ne gre za plačilo dvojne cene.
o+ nevone

res je ponavadi gre za hujši "mindf*ck"
pridejo do dolžnikov in rečejo, tkole je dolžni ste nam veliko denarja, ki ga ne morete izplačati. dajte nam vso nafto v uporabo, pa smo zmenjeni. ko mafija, na dolgi rok iztržijo veliko več kot so posodili in dosežejo svojo voljo v navidez samostojni državi.

res je ponavadi gre za hujši "mindf*ck"
pridejo do dolžnikov in rečejo, tkole je dolžni ste nam veliko denarja, ki ga ne morete izplačati. dajte nam vso nafto v uporabo, pa smo zmenjeni. ko mafija, na dolgi rok iztržijo veliko več kot so posodili in dosežejo svojo voljo v navidez samostojni državi.

Madona tale nafta vam gre v nos, da jo stalno trajbate, pa če ima kakšno zvezo z vsem skupaj ali pa ne.

Odpisi dolgov so povečini v korist dolžnika, posredno pa imajo korist tudi upniki. Kaj bi pa ti rad? Angele z nebes, ki bodo zastonj talali?

o+ nevone

nevone je 25. okt 2010 ob 15:04 izjavil:

res je ponavadi gre za hujši "mindf*ck"
pridejo do dolžnikov in rečejo, tkole je dolžni ste nam veliko denarja, ki ga ne morete izplačati. dajte nam vso nafto v uporabo, pa smo zmenjeni. ko mafija, na dolgi rok iztržijo veliko več kot so posodili in dosežejo svojo voljo v navidez samostojni državi.

Madona tale nafta vam gre v nos, da jo stalno trajbate, pa če ima kakšno zvezo z vsem skupaj ali pa ne.

Odpisi dolgov so povečini v korist dolžnika, posredno pa imajo korist tudi upniki. Kaj bi pa ti rad? Angele z nebes, ki bodo zastonj talali?

o+ nevone

Ne. Radi bi modro posojanje denarja. Svetovna banka postavlja svoje pogoje, ki pa ugajajo tistim, ki kontrolirajo mednarodni trg in ne lokalnemu prebivalstvu, zaradi katerega je bilo posojilo sploh izvršeno. Namen ustanovitev svetovne banke je jasen. Ampak učinki so katastrofalni (moj zgornji komentar).

nevone je 25. okt 2010 ob 15:04 izjavil:

Madona tale nafta vam gre v nos, da jo stalno trajbate, pa če ima kakšno zvezo z vsem skupaj ali pa ne.Odpisi dolgov so povečini v korist dolžnika, posredno pa imajo korist tudi upniki. Kaj bi pa ti rad? Angele z nebes, ki bodo zastonj talali?

tukaj je nafta le kot primer, če bi vedel da te tako zbode bi kaj drugega uporabil.
prosil bi za primer kje so upniki (na dolgi rok, brez skritih dogovorov) profitirali - link?
ja v idealnem svetu bi rad angele z nebes, ki bi zastonj talali, v realnem svetu pa vsaj fer priložnost, ne pa konstantno iskoriščevanje.

Ubistvu se gre zato, da se denar, ki bi se moral porabit za navadne smrtnike (davki pa te zadeve, pa sociala, ...), prelije na racune pescice izbranih. In da se kot izgovor za to pocetje uporabi vojno (proti drugam, terorizmu, Iranu, Afganistanu, ...).

In potem pride mimo se nekdo ki na vse pretege skusa opraviciti tako pocetje kot "dobro za vse". Nekej pa tukej tukej drzi: Ena stran klobasa grozne bedarije, druga pa pac ne. Samo odlocit se je treba katera stran je to...

Ubistvu se gre zato, da se denar, ki bi se moral porabit za navadne smrtnike (davki pa te zadeve, pa sociala, ...), prelije na racune pescice izbranih.

Ti ne zastopiš, da denar se vedno na koncu zbere nekje. Vsi ga nikoli nimajo maksimalno količino.

Kaj se je zgodilo pri nas, ko smo razdelili certifikate vsem državljanom v precej enaki vrednosti? Denar se je nekam skanaliziral. Vedno se. Kar ti poskusi poskrbeti za stalno enakomerno razpršenost denarja, bomo videli, kako ti bo to ratalo in kaj boš od tega imel, oziroma kaj bomo od tega imeli vsi skupaj.

o+ nevone

Meni se revni NE SMILIJO. Ampak sočustvujem z njimi.

Nisem mislila v smislu pomilovanja. Tudi jaz sočustvujem z njimi.

Bogate korporacije (predvsem tiste v prehranski industriji) so bogate ravno na račun revnih držav.

Bogate korporacije so bogate zaradi uspešnih posameznikov, ki v njih delujejo, ne pa na račun revnih. Revni še kupit od njih nič ne morejo. Ne predstavljam si, kakšno pozitivno vlogo imajo revni pri tem.

o+ nevone

antonija> Nekej pa tukej tukej drzi: Ena stran klobasa grozne bedarije, druga pa pac ne. Samo odlocit se je treba katera stran je to...

Joj, ko bi le držalo to... Mnogo nasprotnikov okupacije Iraka še vedno govori o nafti, recimo, čeprav je jasno, da nafta tam nikogar ne briga. Denar (več kot desetkratnik zaslužka Billa Gatesa) je v pogodbah, za katere plača ameriški proračun.

nevone> Če bi Iračani predali orožje upam stavit, da civilnih žrtev ne bo več.

Zakaj so ZDA torej Iračanom šenkale orožje? Zakaj so ustvarile t.i. insurgency, ki ga prej v Iraku ni bilo?

Pa preden spet začneš o tem, kako sem si te reči izmislil jaz - tako pravi Pentagon:
http://video.google.com/videoplay?docid... od 15:00 naprej pove vse o tem da so ZDA odgovorne popolnoma in neposredno.

nevone> Ne rečem, glede na težko situacijo, da so niso šle ZDA z glavo skozi zid.

Oho! Zdaj pa stopimo korak nazaj in se osredotočimo na to, po kaj so ZDA šle v Irak. Saj bi rad slišal tvoje mnenje o tem, kaj so tam počeli (da so šli pomagat zatiranim Iračanom - očitno ne, da so šli nevtralizirat orožje za množično uničevanje - očitno ne, da so šli po nafto - očitno ne, da so šli stabilizirat bližnji vzhod - očitno ne, da so šli zaščitit svoje interese - očitno ne), ampak ker že vem, da si razloge izmišljuješ sproti, bom kar jaz razložil:

ZDA so Irak napadle na podlagi izmišljenih obtožb (zatorej ni bilo čudno, da so države, ki so jim njihove obveščevalne službe vsekakor posredovale drugačno sliko, kot so jo oblasti ZDA svojim državljanom, ostro nasprotovale napadu na Irak) in z namenom zviševanja obrambnega proračuna. Cheney je sicer res glavni in najvidnejši prejemnik teh dodatnih sredstev, a je še mnogo drugih, predvsem pa je oboroževalna industrija ZDA z invazijo na Irak dobila prvi pravi poligon za testiranje orožja po umiku iz Vietnama. Nadzor nad tiskovnimi predstavniki, ki se ga ne bi branil niti Iran, nam daje jasno vedeti, da je to bila zasebna vojna in da so za njene žrtve odgovorni fizični posamezniki. Ne gre za nobeno ideologijo (razen fašizma, katerega morala edina upravičuje takšno početje ameriških oblastnikov), temveč za povsem preprosto ekonomsko računico - "z vojno se bodo naši dobički močno dvignili" (in to je vse, kar je pomembno - ostale reči so le kulisa).

Da si je GWB to dovolil, je seveda pošastno, da so ljudje, ki so pobili več kot pol milijona ljudi še vedno na prostosti, je pa žaljivo do vseh žrtev. Največja škoda za nas je paradigm shift - od takrat naprej so vojne spet stvar veleposestnih fevdalcev, kakršen je Cheney. Velik korak nazaj. Eisenhower ni zaman svaril pred vojaško-industrijskim kompleksom in Obama, ki je zmagal volitve, nima nobene možnosti, da bi nadzor nad ameriško vojsko vrnil ameriškim oblastem - praktično celotna vojska je v rokah pogodbenih partnerjev v zasebni lasti in ker se iz sredstev za obrambo posredno ali neposredno napaja znaten del prebivalstva, bo do sprememb lahko prišlo šele ob hudem zlomu.

Preden me kakorkoli napadeš, si zapomni, da zapisano ni zraslo na mojem zelniku - to sem lahko slišal od ljudi, kakršna sta John McCain in Ron Paul. Če meniš, da ta dva "podpirata Sadama", "po njuno Sadam sme moriti" in tako dalje, potem pa, hja, praktično že trdiš, da je Bush nastavil bombo v WTC.

Ker sam podpiram idejo, da je treba diktatorje nekako omejiti, kaznovati ali pa odstraniti, se mi zrušitev sadamovega režima ni zdela apriori napačna - mi je bilo pa jasno že takoj, ko je GWB v svojem govoru omenil kako na svetu ni prostora za režime, kakršen je sadamov, da gre za neumnost - sadamov režim je živel od denarja, ki ga je ameriška obveščevalna služba črpala iz ilegalne prodaje drog in orožja (danes vemo celo to, da so Talibani v Afganistanu oblast prevzeli pod nadzorom in s podporo ameriške obveščevalne službe), zato sem bil od prvega dneva izrečen proti takšni neumnosti.

Če bi v Irak napotili neke vrste modre čelade, ki bi jih podpiral NATO, bi se sadamov režim podrl na način, ki bi dejansko omogočil hitro napredovanje Iraka, ker je bil (dokler so obstajali infrastruktura, izobraženo prebivalstvo in pogoji za normalno življenje) iraški potencial za hitro rast ogromen.

Svetovno blagostanje je možno vzpostaviti in to razmeroma preprosto.

Vse kar moramo narediti je spremeniti način razmišljanja od "kakšne koristi imam jaz" k "kakšne koristi imamo mi kot svet". Od "važno je, da je v moji okolici mir" k "važno je, da je na svetu mir".

Hrane je že zdaj dovolj, da nahranimo ves svet (na eni strani imamo milijardo ljudi s prekomerno telesno težo, na drugi strani pa 900 milijonov podhranjenih). Mir dosežemo z zaupanjem. Zaupanje pa ustvarimo z delitvijo osnovne dobrine (potrebe) - hrane.

Dokler bo zahod izkoriščal vzhod, do takrat ne bo konec terorizma. Vsaka država naj si ustvari svoje pogoje in naj se ne vmešava v drugo državo. Naj se ne izsiljujejo neugodna pravila mednarodnega trga na strani držav v razvoju, ki koristijo samo bogatim državam. Ko se bo to nehalo, smo korak bližje k blagostanju.

Še vedno pišeš "navidez šibkimi". Kako misliš "navidez šibkimi"?? Problem je v tem, da nisi povezana z realnostjo. Dejansko verjameš, da so ljudje v državah v razvoju "leni in neumni". Kar pa ni res. Preziraš malega človeka.

antonija je 25. okt 2010 ob 19:48 izjavil:

Zdej pa ugani kolk traja da pride ena raketa iz iraka do tebe...

Raketa pride iz Iraka!?! Vsi v zaklon! V zaklon!

Dejansko verjameš, da so ljudje v državah v razvoju "leni in neumni". Kar pa ni res. Preziraš malega človeka.

Ne mislim tega. Mislim samo, da so rahlo v zaostanku. Ne ker bi bili neumni in leni, ampak ker tako pač je. Evolucija dela tudi na družbenem področju.

Mir dosežemo z zaupanjem. Zaupanje pa ustvarimo z delitvijo osnovne dobrine (potrebe) - hrane.

Samo hrana kmalu ni dovolj. Moraš razvijat tudi recimo medicino, in za to rabiš ljudi, ki imajo večjo zmožnost logičnega razmišljanja in povezovanja tudi bolj abstraktnih skruktur, kot je sajenje in pobiranje pridelkov. In ne mi rečt, da je vsak posameznik lahko pogrunta in razloži vse, ker ne more.

Vsaka država naj si ustvari svoje pogoje in naj se ne vmešava v drugo državo

Kako boš to dosegel? Tega si lahko želiš a ni realno pričakovat, da bodo ljudje enostavno vsi za to. A misliš, da če se mi odpovemo vtikanju v druge, da se bodo tudi drugi odrekli vtikanja v nas? Ne bit preveč naiven. Pa to ni mišljeno pokroviteljsko.

Mene v bistvu veseli, kadar vidim ljudi, ki vidijo, da bi svet lahko bil lepši. A žal se pri tem običajno zanemari preveč nevarnosti, ki nam jih narava "vsiljuje".

o+ nevone

Jaz sem glasoval proti vstopu. Večina pač ni. To je bila zelo dobra politična poteza, da so to zadevo dali skupaj z vstopom v EU. Večina ljudi je rekla: "eh, če se že za EU obkrožil, bom še za to, čeprav ne vem, kaj dejansko to je".

Kaj pa če so bili ljudje za tudi zato, ker imajo občutek, da jim NATO ni nevaren? Ljudje prvenstveno gledamo nase, šele v drugi fazi in ne vsi, rešujemo ostali svet. NATO za nas ne predstavlja nevarnosti kvečjemu zaščito. Tako so to videli tudi ljudje, ki so bili za. Če bi ocenili, da nas NATO ogroža, bi množično glasovali proti.

o+ nevone

poguglaj kdaj so oni imeli satelitsko tv, mobitel,... in kdaj smo to imeli mi.

Kdo mi?

o+ nevone

začni s tem da raziščeš koliko so napredni/zaostali na arabskem polotoku.

Če niso, potem jaz o njih nisem govorila. Nekateri pač so zaostali (če ste zmožni to besedo razumet še kako drugače kot slabšalno) in o njih je bilo govora.

o+ nevone

Ne mislim tega. Mislim samo, da so rahlo v zaostanku. Ne ker bi bili neumni in leni, ampak ker tako pač je. Evolucija dela tudi na družbenem področju.

Ti dejansko verjameš, da so oni manjvredni od nas. Preziraš jih. Misliš, da so "opice". Verjameš, da so taki, ker je to evolucijsko pogojeno. Družbeno področje, kot mu praviš, je pogojeno z izobraževanjem in kulturo.

Zato, ker so na dnu družbene lestvice, še ne pomeni, da jih moramo izkoriščat, se igrat njihove gospodarje in policaje.

Samo hrana kmalu ni dovolj. Moraš razvijat tudi recimo medicino, in za to rabiš ljudi, ki imajo večjo zmožnost logičnega razmišljanja in povezovanja tudi bolj abstraktnih skruktur, kot je sajenje in pobiranje pridelkov. In ne mi rečt, da je vsak posameznik lahko pogrunta in razloži vse, ker ne more.

Zdaj boš še rekla, da med 4 milijardami ljudmi ni nikogar, ki bi bil sposoben logičnega in abstraktnega razmišljanja? Tako, kot je Poljska vrt Nemčiji in Španija Evropi, tako bi lahko bil tretji svet vrt zahodu. Zakaj pa ne? Oni pridelujejo hrano, mi pa jim prinašamo znanje. Čez 50 let se revne države dvignejo na našo raven, kar bi bilo za zahod dobrodošlo.

Ampak danes je situacija nevzdržna: kraja zemlje pod pokroviteljstvom svetovne banke (povezavo sem že dal), uničevanje narave in biotske raznovrstnosti zgolj zaradi dobička in ne zaradi pridelovanja hrane za podhranjene, vmešavanje zahoda v politiko revnih držav (ter s tem zanikanje demokracije, ki jo zahod toliko ceni) (primer: 30 Years Ago Haiti Grew All the Rice It Needed. What Happened? .... Citizens of the USA know very little about the role of their government in helping create the hunger problems in Haiti or other countries.)

Kako boš to dosegel? Tega si lahko želiš a ni realno pričakovat, da bodo ljudje enostavno vsi za to. A misliš, da če se mi odpovemo vtikanju v druge, da se bodo tudi drugi odrekli vtikanja v nas? Ne bit preveč naiven. Pa to ni mišljeno pokroviteljsko.

Strah ti je prišel do kosti, a ne? Če do ljudi, ki so na dnu družbene lestvice ravnaš človeško, se nimaš kaj bat. To niso budale, ki te bodo prišli zaklat k tebi domov. To so preprosti ljudje, doronamerni, gostoljubni. Zakaj se jih bojiš?
Tako, kot imamo na zahodu kriminalce, seveda so tudi v revnih državah. Nihče tega ne zanika. Ampak vtis imam, da t imaš večino revnih ljudi za kriminalce, ki se jih je treba bat.

Sem prepričan, da si ti dober človek, ampak mislim, da si indoktrinirana s strani medijev, ki sejejo strah med ljudmi.

"Revni ljudje se bodo kot horde selili v Evropo in zasedli vse naše ozemlje" - a si ti tako predstavljaš "nevarnost" iz vzhoda? "Prišli bodo, pobrali nam ženske nas pa zasužnjili" - si tako predstavljaš une tam problematične?

Zakaj se tolko bojimo držav v razvoju? Če bomo gojili zaupanje, nam ni treba biti strah pred njimi.

POleg tega si nasprotuješ. Praviš, da so evolucijsko bolj zadaj in nimajo ljudi, ki bi znali logično in abstraktno misliti? Zakaj se jih potem bojimo? Orožje mi proizvajamo, atomsko energijo mi obvladamo - zakaj se jih potem bojimo, če so nazadnjaški?

V ZDA je večinsko prebivalstvo "nazadnjaško". Edino kar je napredno pri njih je to, da imajo doma računalnike, televizije, radio, telefone itd...
Ni mi jasno način kako razmišljaš, da so na vzhodu "nazadnjaški". Večina ljudi je preprostih, ki želijo samo živeti v miru in v relativnem izobilju (da imajo za jest) in da se zabavajo.

Zahod se že stoletje vtika v tretje države s političnimi mahinacijami. Dikatatorji so vstali ravno zaradi tega vmešavanja!!! Chavez, Castro, Che Guevara so samo posledica nepravičnosti, ki se je dogajala s strani ameriških podjetij in vlade. Temu se reče blowback efekt.

Države si morajo med sabo ustvariti vzdušje zaupanja. To se pa doseže samo, če je država pravična v odnosih do druge države in če jih ne izkorišča.

jype je 25. okt 2010 ob 20:46 izjavil:

nevone> Kdo mi?

Zahod.

The Birth of Satellite TV

In 1976, Home Box Office (HBO) made history by initiating satellite delivery of programming to cable with the heavyweight boxing match know as “The Thriller From Manila”. Also in 1976, as a result of his private experiments with video transmission from communications satellites, the first consumer Direct To Home (DTH) Satellite System was created in a most unusual place – in the garage of Stanford University Professor and former NASA scientist Emeritus H. Taylor Howard. It was a large dish-shaped antenna that he used to pick up programs that cable TV content providers offered for distribution to their subscribers.

o+ nevone

Ravno tako, kot na zahodu. Nekateri bolj, drugi manj. Nič ni drugače.

Seveda.

Če bo nekdo na terenu delal in vlagal vse napore, da se delo opravi in s tem drži podjetje pokonci, na drugi strani pa si menedžerji izplačujejo visoke nagrade in zavozijo podjetje, potem gre res za izkoriščanje.

Če nekdo reče, da gre za izkoriščanje, potem naj se ga vpraša zakaj tako misli. In če bo imel dobre argumente, se bo takoj videlo ali temelji svoje občutke na realnih osnovah. Ne more se reči, da se gre za izkoriščanje, če ni nobene osnove za tako razmišljanje.

Lepo si to povedal.

o+ nevone

nevone> The Birth of Satellite TV

Leta 2006 še niso znali v realnem času preverit, če imaš na kreditni kartici kritje.

Nekaj, kar ves preostali svet (vključno z budističnimi templji centralne azije) zna že od leta 2000.