» »

Legalizacija drog in kriminal

Legalizacija drog in kriminal

energetik ::

V luči protimamilarske akcije se sprašujem, ali morda legalizacija vseh drog ne bi bila ultimativna rešitev tovrstnega organiziranega kriminala.
Po mojem mnenju bi na ta način cena drog drastično upadla, hkrati bi po mojem velik del črnega trga upadel in s tem mafijsko delovanje.
Hkrati se po mojem število uživalcev drog ne bi povečalo za več kot nekaj %, hkrati pa bi se najhujši primerki odvisnikov sami izbrisali, zaradi poceni droge. Nenazadnje bi se v veliki meri verjetno zmanjšalo število ropov in kraj odvisnikov, če bi lahko mamilo kupili po ceni npr. alkohola.
Kaj menite ostali?

Oddin ::

Ustrezne državne istitucije bi morale popisat vse narkiče, kar jih je, potem pa naj pridejo v ambulanto po šus, ko ga rabijo. Kdor hoče se mu ponudi ustrezen program za odvajanje, ostali pa naj pohajo, se pikajo ali pa naj snifajo pod nadzorom. Veliko bi se rešilo na ta način, ampak se je treba vprašat, kdo ima pri trgovini z drogo in orožjem prste vmes. Težko me bo kdo prepričal, da države z vsemi svojimi sredstvi ne bi mogle preprečiti te trgovine. Ekonomija nekaterih držav sloni na pridelavi droge (Afganistan). Podobno velja tudi za terorizem. Da toliko časa ne najdejo Ladnovega Bineta? Ne me basat.
Corsair Obsidian 750D, i5 3570 & 4.4GHz, Sapphire R9 290 Tri-X OC,
CPU+GPU EKWB Custom Liquid-Cooling Loop, Asus P8Z77-V DELUXE, Corsair Vengeance
Pro 8gb 1600MHz, Samsung SSD 850 EVO, Corsair AX860i

thramos ::

Kaj bojo pa počeli kriminalci, policaji, sodstvo?

Preveliki masi ljudi trenutno stanje ustreza ...

energetik ::

Meni se tudi dozdeva, da preveč folka trenutno služi na račun črnega trga, da bi se katera vlada upala legalizirati drogo.

donfilipo ::

Izgleda res zelo enostavno:) Pa ni! Sociologija je zapletena reč. Družba funkcionira še bolj razcepljeno in nezavedno kot posameznik. Crkajoči posamezniki, tihi kriki obupa in brezupa, z izleti v stanje blestečega 'blissa' umetne odličnosti, igrajo še kako profitno sliko za zelo vplivne, pa tudi manj vplivne posameznike:

Naj navedem nekaj najbolj enostavnih:
-narkič je cheap in priročna lutka. Uporablja se za krajo, umore, maščevanja in prostitucijo, kot seveda tudi za tiho destabilizacijo neke družbe.

-silno šolani socialni strokovnjaki imajo po silnih 'napornih' študijih, v bistvu zelo enostavno delo. Naredil bi ga kak polpismen registrator bolje:) Ker problem odvisnosti, je pripisan posamezniku, ki kvari družbo. Tako se družba slepi, da ni marsikdaj ravno ona tista, ki pritiska na posameznika tako, da podleže opoju. Naj bom nazoren.
Horse je precej shitty droga, ki se je dosti hitro fizično navadiš in te odpišejo:) Samo gledajo se kdo bo predpisal overdose:) Gestapo je odkril, da so to često tudi tiha mafijska sodelovanja (kriminal s represijo in oblastjo!) Vendar poznam posameznike, ki jim klasično horse trpljenje ni delalo takih problemov, kot druge banalne reči. Slovenščina, slovenska mentaliteta, zbirokratiziranost 'pomoči' in hinavščina recimo:) Zloglasne odvisnosti so se znebili z 4 dnevi driske, krče so zdravili s tramalom in brisačo na glavi:) Na drugi strani je kokain user, ki je popokal po parih črticah cukra. (Dealer mu je prodajal v glavnem cuker:)
Pomeni uporaba drog je skoraj toliko objektiven družben problem, kot subjektiven posameznikov in nekdo to spretno izkorišča!

-policaji imajo izredno enostavno detekcijo 'predvidljivih kaznivih dejanj'. Ujeti in pozapreti zadrogirane cefizlje ni ravno mojstrovina represije vsaj v deželah, kjer je družbena klima povsem enoznačna proti drogam. Drugje, kjer je to velik in najbolj donosen posel, pa je vse skupaj za opazovalce gestapa, ki si drznejo ne spoštovati zakonitost metod prisluhov, prividov in podobnih motenj:),....ja in celo za nekatere čistokrvne represijske duše...torej v deželah sodobnega zahoda, pa je pregon milo rečeno smešen in izgleda družbeno shizofreno. Je res, 'mičo' in 'franjo' sta se peljala ene dvakrat z marico, če sta oklofutala sodnikovo hčerko in grozila predsedniku, bosta nemara celo sedela, sicer pa....PARE!!! momci vladaju:) Budale se jasno blamirajo, tako ali tako. Tistih, ki so tiho preprodali tone in se obnašali kulturno in nadvse nerevolucionarno škodoželjno profitno, pa redna represija ne detektira. Je pa res, da jih budale včasih malce očrnijo. A ne Mile?

Skratka droga ima pomembno socialno razdelilno funkcijo, ki ni tako učinkovita pri legalizaciji. Posel ni tako donosen in država ne zasluži nič razen slepila, da droge preganja, kar vas seveda stane mastne denarce! Vi momci nimate pojma, kaj je prava 'mafija'! Fukfehtarji z zlatimi 'lanci' in korziški pastirji s skrajšanimi šibrovkami, so samo partizanski modeli daleke prošlosti, ali otroški trendi:) Po par generacijah gre zadeva povsem drugače! Izobraženi, urejeni, a cinično zlobni in za denar, bi prodajali tudi vašo kri vampirjem. Če je to ilegalno in ni davščin, toliko bolje:) Potem pa na vprašanje: drakula? odprejo usta, naredijo začuden pogled in zamahnejo....ma ne... bodimo realni gospoda, drakule ni:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Smrekar1 ::

energetik je izjavil:

V luči protimamilarske akcije se sprašujem, ali morda legalizacija vseh drog ne bi bila ultimativna rešitev tovrstnega organiziranega kriminala.
Po mojem mnenju bi na ta način cena drog drastično upadla, hkrati bi po mojem velik del črnega trga upadel in s tem mafijsko delovanje.
Hkrati se po mojem število uživalcev drog ne bi povečalo za več kot nekaj %, hkrati pa bi se najhujši primerki odvisnikov sami izbrisali, zaradi poceni droge. Nenazadnje bi se v veliki meri verjetno zmanjšalo število ropov in kraj odvisnikov, če bi lahko mamilo kupili po ceni npr. alkohola.
Kaj menite ostali?


Jaz menim, da se vse skupaj ustavi pri tvoji predpostavki, da se število uživalcev drog ne bi povečalo za več kot nekaj odstotkov. Predpostavka je namreč neutemeljena.
Ravno pred kratkim sem gledal neke statistike. Sicer so bile ameriške, ampak pri nas ni bistveno drugače. Namreč, uživalcev legalnih drog, torej tobaka in alkohola, je cca 10x več kot uživalcev prepovedanih drog. Če bi droge legalizirali bi s tem sčasoma (rok recimo 20 let) spremenili odnos ljudi in bi bilo na dolgi rok uživalcev več - po nekaterih ocenah tudi do 4x več uživalcev in odvisnikov.

Po drugi strani pa upoštevajmo, da ti kriminalci niti ne počnejo nič tako groznega - omogočajo ljudem, da se zadevajo. Po tvoje to ni nič takega in bi to itak dovolil, tako da res ne vem zakaj te sploh motijo. Sploh pri nas ne, ko ni toliko z drogami povezanih umorov, streljanj in tega. Veliko več škode ti povzročijo odvisniki (nam so enkrat vlomili npr), ampak ti bi bili tudi če bi bile droge legalne in čisto lahko bi jih bilo bistveno več.

WarpedOne ::

Legalizacija se mi zdi povsem povsem smiselna. Vsak je lastnik svojega telesa in prvi poklican da odloča o tem, kaj bo rinu v njega.

Največji problem črnega trga je, da ni nobenega nadzora nad kvaliteto. Lahko le vrjameš, da je zadeva, ki si jo kupu res to kar ti rečejo in ne visoko koncentriran podganji strup al pa ... Vsakdo v verigi hoče maksimalno zaslužit in kaj je neka mala prevara kupca potem, ko se že greš tak kriminal? Easy money.

Sploh se je pa treba vprašat, zakaj točno so droge problem. Ker se nekaj ljudi drogira al ker je s tem povezano tako veliko kriminala?
Dead-give-away je prohibicija izpred 100 let. Vse kar so dosegl z njo, je bilo, da so kriminalcem dal še eno stvar, kjer so lahko delali štalo.

Droga sta tudi kava in čaj. Pa kakav in čokolada tudi. Hej, bel sladkor tut. Skoraj vsaka reč je psihoaktivna, razlika je le v jakosti/lastnostih učinka. Prepovedovat droge je brezveze, dejmo se raj skoncentrirat na probleme.
Are you not tired of being wrong again and again?

thramos ::

Da se bo število uživalcev povečalo so samo ocene, precej neosnovane, glede na dejstva, ugotovljena v eni izmed držav, ki koraka proti legalizaciji.

Prav tako izkušnja neke druge države nakazuje na dejstvo, da prohibicija ne doseže učinka predstavljenega javnosti, to je zmanjševanje kriminala, uporabe drog ipd.

Še enkrat, trenutna situacija je odlična za kriminalce, policijo in sodstvo. Je vse skupaj odlično opisal donfilipo.
Najbolj najebejo uporabniki, takoj zatem pa vsi preostali, mi, ki izdatno financiramo celoten krog in smo pravzaprav odgovorni za vse sranje povezano s tem ...

Smrekar1 ::

thramos je izjavil:

Da se bo število uživalcev povečalo so samo ocene, precej neosnovane, glede na dejstva, ugotovljena v eni izmed držav, ki koraka proti legalizaciji.


Po tvoje torej to, da je na Nizozemskem (in na Portugalskem) načeloma marihuana dovoljena, uporaba drog pa nekje v povprečju EU, nesporno dokazuje da prohibicija nima nobenega učinka, čeprav ima Nizozemska precej močno prohibicijo proti trdim drogam?

thramos ::

Dokazuje ne sicer ničesar, ampak določene stvari se da sklepat, če je uporaba marihuane ob legalizaciji na približno isti ravni kot ob prohibiciji ...

imagodei ::

Smrekar1> "Ravno pred kratkim sem gledal neke statistike. Sicer so bile ameriške, ampak pri nas ni bistveno drugače. Namreč, uživalcev legalnih drog, torej tobaka in alkohola, je cca 10x več kot uživalcev prepovedanih drog. Če bi droge legalizirali bi s tem sčasoma (rok recimo 20 let) spremenili odnos ljudi in bi bilo na dolgi rok uživalcev več - po nekaterih ocenah tudi do 4x več uživalcev in odvisnikov"

Sicer zanimiv argument, mislim pa, da so raziskovalci pozabili upoštevati nekaj pomembnih dejstev: dolga leta se je alkohol in tobak smelo odprto reklamirati (spomnimo se znanega Marlboro Man) in če nisi kadil, nisi bil taprau frajer. Če se prav spomnim, uporaba tobaka med mladimi vztrajno pada že lep čas. Kakorkoli, za tobakom in alkoholom stojijo velike korporacije, ki na tak ali drugačen način subtilno reklamirajo ti dve drogi, poleg tega pa jih najdeš v prosti prodaji. Tako do čikov, kot do pira lahko brez problema pride tudi vsak 15 ali 16-letnik, ki zgleda vsaj toliko odraslo, da ni očitno mladoleten. V tem primeru nobena trgovka ne bo zahtevala osebne izkaznice.

Očitno bi morali v primeru legalizacije drog pristopiti nekoliko drugače: striktna prepoved reklamiranja; prodaja v specializiranih trgovinah (lekarnah?), kjer bi polnoletnost moral nedvoumno dokazat in bi se v njih redno opravljal nadzor, zagrožene kazni pa bi bile ekstremno visoke; omejitev dnevne prodaje (da ne bi prihajalo do preprodaje mladoletnim).

Velik delež uživalcev dovoljenih drog predstavljajo danes mladoletniki. Če njim prepoveš uživanje in onemogočiš dostop, ob enem pa današnje nelegalne droge sicer legaliziraš, a strogo kontroliraš, je praktično nemogoče, da bi prišlo do kakega porasta med uživalci.


Smrekar1> "Veliko več škode ti povzročijo odvisniki (nam so enkrat vlomili npr), ampak ti bi bili tudi če bi bile droge legalne in čisto lahko bi jih bilo bistveno več. "

S temle se pa sploh ne strinjam. Če bi bile droge legalne, bi se zgodilo dvoje: Prvič, bile bi cenejše in bi imele neko standardno kvaliteto. Če bi si heroinski odvisnik v lekarni nabavil dnevni odmerek, bi točno vedel, kaj bo dobil. Danes lahko za 30 EUR dobi dnevni odmerek, če ga pa diler nategne, bo pa dobil za isti denar droge samo za pol dneva in se bo zato moral skeširat še enkrat. Drugič, odvisnikov ne bi tako zelo stigmatizirali, kar bi skupaj z nižjimi cenami in lažjo dostopnostjo pomenilo, da bi manj zapadali v kriminal in prostitucijo. Morda bi bili dejansko bolj socializirani in vsaj nekoliko koristni za družbo:

Dnevnik:
Po šestih mesecih je na kliniki ostalo 101 odvisnikov. Pri več kot dveh tretjinah tistih, ki so prejemali heroin, pri vsaj polovici testiranj urina ni bilo znakov "pouličnega heroina". Pred vstopom na kliniko so poulični heroin uporabljali skoraj vsak dan. Le tretjina tistih, ki je prejemala metadon v katerikoli obliki, je imela na testiranjih enako dobre rezultate.

Po tej raziskavi je nekaj odvisnikov nadaljevalo s programom in se ga držalo več kot dve leti. Dr. Strang ni imel natančnih rezultatov, vendar je za Reuters povedal, da je nekaterim uspelo dobiti službo in ponovno navezati stike s svojimi družinami.


Skratka, po vsej verjetnosti se število vlomov in malega kriminala zaradi odvisnikov, ki potrebujejo denar za svoj odmerek, zmanjša.
- Hoc est qui sumus -

neo ::

Ja glede na to, da se zadnje čase toooliiiikoooo govori predvsem o kokainu, je meni zanimivo predvsem dejstvo, da navajajo neke grozne količine kokaina, ki bi se naj porabil v SLO. Koliko je meni znano, stane 1g tam od 50EUR naprej, kar ni baš malo če gledamo povprečno neto SLO plačo. Tako da že iz tega se da zelo hitro sklepat da se raja z to zadevo ne zadeva, ampak je za njih glavna droga še vedno alkohol pa tu pa tam kak joint, najverjetneje iz doma posajene rastlinice. Torej pridemo lahko do spoznanja, da se koka konzumira v višjih krogih raznih naših "kvazi" meanagerjev, podjetnikov, bančnikov, dohtarjev... zelo veliko koke pa se po moje vrti tudi v političnih krogih, me le zanima kaki bi bili rezultati če bi te naše politične veljake na test poslali...
Neo's

innerspace ::

me le zanima kaki bi bili rezultati če bi te naše politične veljake na test poslali...

Zgnali bi vik in krik:) En nenapovedan 'strokovni pregled' na leto nebi skodil.
Kokain je precej razsirjen tudi med mladimi iz srednjih in nizjih slojev, posebej med 'dilercki' in njihovimi kolegi. Prakticno ustvarjajo crne denarne kroge, po vzoru 'starejsih in premoznejsih' bratov kapitalistov.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

JanK ::

thramos je izjavil:

Dokazuje ne sicer ničesar, ampak določene stvari se da sklepat, če je uporaba marihuane ob legalizaciji na približno isti ravni kot ob prohibiciji ...


In, kar je pri celi storiji se dalec bolj pomembno - stevilo uzivalcev trdih drog, a-la heroin, je ostalo isto. Kar je seveda odlicen dokaz, da je mit o marihuani kot "gateway drug" prav to - mit!

JanK ::

Pa se nekaj: ce pogledamo kaksne vsote denarja gredo v roke dealerjem (s tem mislim vse, od pocestnih do "baronov") - milijarde evrov - in si zamislimo, da bi sli isti redi velikosti denarja drzavam v obliki davkov pri prodaji, ali ne bi to v koncni fazi prineslo k blaginji vseh? Odvisniki pa bi povecini ziveli precej bolj normalno zivljenje, kot sedaj.

Sedaj pa se na veliko razmetava z denarjem za policijo, takole cez palec samo za tole zadnjo akcijo je za 14 mesecev dela verjetno nekaj 10 ali 100 ljudi je moralo iti reda velikosti 100-1000 KEUR. In vse skupaj itak ne deluje - zasezejo reda velikosti 10% drog.

Ampak bavbav (ilegalni seveda) drog je PMSM prevelik, da bi se v bliznji prihodnosti kaj zgodilo.

energetik ::

Tako je, država bi pridobila z davki od prodaje in verjetno tudi s trošarinami, kjub temu pa bi bila cena mamil kljub temu drastično nižja kot sedaj. Pozitivno bi pa bilo tudi, da bi se odvisniki zaradi poceni šusov sami izbrisali. Hkrati bi se znižalo število vlomov in ropov, tako kot dandanes praktično noben ne krade da bi prišel do denarja za alkohol.

WarpedOne ::

Pozitivno bi pa bilo tudi, da bi se odvisniki zaradi poceni šusov sami izbrisal

Če misliš resno propagirat idejo o legalizaciji, ne več tega omenjat. Izpadeš "nestrpno" :)

Bi prej reku, da bi bilo overdosov manj kot sedaj, ko je večina posledica neznane kvalitete robe. Je tip navajen da dobi samo 10% mešungo, pol pa faše enkrat 80% robo in zaključi.
Are you not tired of being wrong again and again?

PacificBlue ::

Hm saj ta razmisljanja so zelo postena in dobrodosla, ampak kaj bi bilo potrebno , da se stanje dejansko spremeni? zbiranje podpisov za referendum, predlog poslanske skupine..itd?Ker vode je preteklo že ogromno, pa je se vedno status quo.
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

JanK ::

Eh, to je pomoje (edino?) vprasanje, kjer smo si Slovenceljni tako enotni, da za kakrsenkoli referendum absolutno ni sans da bi uspel. 1% za popolno legalizacijo vseh drog bi bil pomoje divji uspeh. Cvičk pa čik rules...

Drugace pa mocno priporocam branje The Consumers Union Report - Licit and Illicit Drugs, studija napisana leta 1972, ampak se kako relevantna. Stvar je zelo obsirna in, kolikor jaz vem, dalec najbolj popolna studija, ki povzema zgodovino uporabe, zgodovino prohibicije, efekte posameznih legalnih in ilegalnih drog in tudi skodo, ki jo dela prohibicija - vse to zelo dobro podprto z referencami, s primeri iz zgodovine,...

Za pokusino navedem samo nekaj nepopolnih citatov s strani Leaning from past mistakes. Sem jih malo skrajsal brez oznak kje; preberite si celo verzijo.


(1) Stop emphasizing measures designed to keep drugs away from people.
Prohibition–– trying to keep drugs away from people–– began with the enforcement of the 1914 Harrison Narcotic Act, and it has remained the dominant theme of both antidrug legislation and antidrug propaganda ever since.

Prohibition does not work. As the United States learned from 1920 to 1933, it didn't work with alcohol. As the country has been learning since 1914, it doesn't work with heroin. It isn't working today with marijuana, LSD, or any of the other illicit drugs. Nor is prohibition likely to prove more effective in the future.

Worst of all, excessive reliance on prohibition, on laws and law enforcement, lulls the country decade after decade into a false confidence that nothing more need be done–– except to pass yet another law, or to hire a few hundred more narcotics agents, or to license the agents to break down doors without knocking first, and so on.



2) Stop publicizing the horrors of the "drug menace."
Scare publicity has been the second cornerstone of national policy, along with law enforcement, since 1914. The effort to frighten people away from illicit drugs has publicized and thus popularized the drugs attacked. The impact on young eyes and ears of the constant drumming of drug news stories and antidrug messages is clearly discernible–– just look around.

As shown throughout this Report, sensationalist publicity is not only ineffective but counterproductive. Both the peril and the warning function as lures. At the same time, the antidrug campaigns have inflamed the hostile emotions of many non-drug users, making it harder to win support for calm, rational, nonpunitive, effective drug policies.



3) Stop increasing the damage done by drugs.

The choice is clear: to continue trying, ineffectively, to stamp out illicit drug use by making it as damaging as possible, or to seek to minimize the damage done by drugs, licit and illicit alike.



(4) Stop misclassifying drugs.
Misclassification lies close to the heart of the drug problem, for what teachers tell students about a drug, and how judges sentence drug-law violators, both depend on how the drug is classified. Most official and unofficial classifications of drugs are illogical and capricious; they therefore make a mockery of drug-law enforcement and bring drug education into disrepute.

A major error of the current drug classification system is that it treats alcohol and nicotine–– two of the most harmful drugs–– essentially as nondrugs. Equating marijuana with heroin is a second shocking example for it helps to encourage the switch from marijuana to heroin.



(6) Stop pursuing the goal of stamping out illicit drug use.
If, in 1937, efforts had been undertaken to reduce marijuana smoking over a period of years rather than to try to eradicate it immediately, such a program might well have succeeded. Instead, one of the greatest drug explosions in history–– the marijuana eruption of the 1960s–– was triggered (see Part VIII).

Attempts to stamp out illicit drug use tend to increase both drug use and drug damage. Here LSD is the prime example (see Part VII).

Finally, as we have shown, efforts to stamp out one drug shift users to another–– from marijuana to LSD and heroin, from heroin to alcohol.


In kot receno, ti povzetki niso narejeni na osnovi nekih blodenj drogerasev, temvec na osnovi zgodovinskih in medicinskih dejstev. Kdor bo prebral porocilo, bo pomoje tudi sam prisel do enakih zakljuckov.

Zal je seveda iluzorno pricakovati, da bi vec kot pescica zagovornikov prohibicije to studijo res prebrala.

donfilipo ::

Nekaj je treba poudariti in ni vic!

Heroin je Bayer prodajal v lekarnah skupaj z aspirinom. Posel je bil dober:) Problem pa očiten. Vsaj za horse. Etična družba /(pa tudi etični posameznik, s tem da lokalni diler pravi, da ni bil dober v etiki, ker ni imel dobrega ravnila v šoli, zdaj ima pa BMW:)/ je v nemajhni dilemi /(vsaj deklarativno, čeravno funkcionalno praktično nobena družba ni etična)/, če prodaja strupe in od tega kasira. Za strupe, ki ubijajo počasi in neopazno in pri tem nudijo domnevna zadovoljstva, je dilema manjša in etika hitro potunkana:) Za heroin je dilema že bila na tapeti, in malce čudno bi izpadla naša uniformna etika 'socialne države', ki zdaj prodaja horse, ker ga pač ne zna prepovedati:) Ampak se strinjam, če bijemo izgubljeno bitko, potem je to dolgoročno edina rešitev. Bodo pa največji magnatarji skrbeli, da bo bitka uravnotežena še dolgo in žrtve nič veljavne. To spretno uspeva.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

JanK ::

Stereotip o heroinskih odvisnikih kot o propadlih ljudeh je zgresen. Taksni so predvsem zaradi ilegalnosti te droge in zaradi kriminala, ki se ga grejo, da dobijo svoj fiks zaradi visoke cene. Pri heroinu je znano, da ce je zadeva cista, ce ni primesi, in ce poznas dozo, lahko normalno funkcioniras. V teh pogojih ubija bistveno pocasneje in manj "grdo" (ce sploh), kot alkohol in nikotin. Ce bi bil pristas terotij zarote, bi rekel, da sta ti dve drogi dovoljeni med drugim zato, ker cloveka pri kaksnih 50, 60 letih pobere, po tem, ko je druzbi ze dal vecji del svoje "uporabnosti".

Spet bom citiral iz studije


Thus Halsted was a morphine addict at the age of thirty-four, when Welch invited him in 1886 to join the distinguished group then laying the foundations for what was soon to become the country's most distinguished medical school. Welch knew, of course, of Halsted's addiction, and therefore gave him only a minor appointment at first. Halsted, however, did so brilliantly that he was soon made chief of surgery and thus joined Osler, Welch, and Billings as one of the Hopkins "Big Four."

While on morphine Halsted married into a distinguished Southern family; his wife had been head nurse in the operating rooms at the Hopkins. They lived together in "complete mutual devotion" until Halsted's death thirty-two years later.

Halsted's skill and ingenuity as a surgeon during his years of addiction to morphine earned him national and international renown. For Lister's concept of antisepsis--- measures to kill germs in operation wounds Halsted substituted asepsis: measures to keep germs out of the wound in the first place. In this and other ways, he pioneered techniques for minimizing the damage done to delicate tissues during an operation. Precision became his surgical trademark. A British surgeon, Lord Moynihan, admiringly described the Halsted technique at the operating table as one of "frequently light, swift, sparing movements with the sharpest of knives, instead of free, heavy-handed deep cutting; of no hemorrhage or the minimum of hemorrhage instead of the severance of many vessels, each bleeding freely until clipped ." 4 For pioneering improvements such as these, Halsted became widely known as "the father of modern surgery."

In 1898, at the age of forty-six, Osler's secret history notes, Halsted reduced his daily morphine to a grain and a half (90 milligrams) a day. Thereafter the surviving record is silent--- though Osler in 1912 expressed a hope that Halsted had "possibly" given up morphine. 5 Halsted died in 1922, at the age of seventy and at the pinnacle of his exacting profession, following a surgical operation. He remained in good health, active, esteemed, and in all probability addicted, until the end.


in


Doctor X was born in 1858 and entered medical school in 1878. Two years later he began spitting blood. His illness was diagnosed as tuberculosis, and he was sent home with a bottle of "Scott's Emulsion," to which a quarter of a grain of morphine per dose had been added. Six months later he was well enough to return to medical school--- "but found that, when he did not take his prescription, he had a 'craving.'

Doctor X continued to practice medicine until he retired at the age of eighty-one, in 1939. Three years later, at the age of eighty-four, he was subjected to a thorough physical examination. Departures from the normal were few for a man of eighty-four in the sixty-second year of his addiction. "The evidence of damage is surprisingly slight," Dr. Cutting summed up, "as regards both physical and mental functions." The only serious disease from which Doctor X suffered was pulmonary emphysema-a disease associated with his cigarette smoking rather than with narcotics addiction.

Psychological tests were administered to the eighty-four-year-old physician by Miss Vee Jane Holt of Stanford. "The evidence is very clear," she wrote,

that Doctor X has been, and is yet, a person of very superior mental ability, even when compared with persons much younger than himself. Scores on the information and comprehension tests ... are significantly above mean score of persons in their twenties--- the age level at which intellectual function is generally regarded as maximal--- and therefore almost certainly far above those of the average person at his own age level. On the solution of arithmetic problems ... he did as well as the average person of 45 to 49 years of age. 6

He did well on several other tests as well. Indeed, he failed only one test. When given a series of five random numbers-such as 5-3-8-2-6 he was able to repeat them forward but not backward. (The reader might try this test on himself.) "This is a typically hard operation for old persons," the psychologist explained.

Another noteworthy case of a distinguished addict was reported in 1962 by Commissioner Harry J. Anslinger of the Federal Bureau of Narcotics. "This addict," Commissioner Anslinger stated, "was one of the most influential members of the United States Congress. He headed one of the powerful committees of Congress. His decisions and statements helped to shape and direct the destiny of the United States and the free world." Commissioner Anslinger heard of this man's addiction, recognized the political damage that might follow exposure, and therefore arranged a continuing supply of drugs for the elderly Congressman from a pharmacy on the outskirts of Washington. When a nationally syndicated columnist got a tip on the story from the pharmacist, Commissioner Anslinger staved off exposure by warning the journalist that "the Harrison Narcotic Act provided a two-year jail term for anyone revealing the narcotic records of a drug store." 7 The Congressman died in office, still legislating, still addicted, and still unexposed.


Ali ni to v popolnem nasprotju s sterotipom?

Ja, seveda so ljudje, ki se drogirajo da bi se izkljucili iz druzbe, da se zaprejo v svoj svet, in so propalice. Ampak v tem primeru sama oblika droge nima prav nobene veze - lahko je alko ali pa heroin. In doloceni procent taksnih ljudi bo vedno in se bodo vedno zatekali k taksni ali drugacni drogi, legalni ali ilegalni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

donfilipo ::

No zanimivo...vendar vseeno. Heroin je bolj far out (zaziblje nežneje in bolj učinkovito), kot alko. Govorim iz lastnih izkušenj. Problem je kar hitra fizična odvisnost, ki pomeni v dosti primerih veliko odpornost, ki ne zaziblje več (vedno manj), pač pa samo ustavi abstinenčne sindrome. Ostane pa dober izgovor za izključenost. Tako družbi kot posamezniku:) Jasno tudi alkohol ni dosti boljši, le da ima večina kritičnih mladcev le kakih 5-10 let rednega vikend popivanja in potem kak neprekinjen šus mesečnega, preden postanejo odporni in s tem odvisni. Pri horsu gre to običajno malce hitreje. Če pa znaš mero, pa jasno nikoli! In so posamezniki, ki žrejo od nafte do travarice, poplaknejo z vsemi mogočimi rumenimi in belimi praški, pokadijo cel kavč trav in zelišč, pa jim ni nič. Nasprotno. Ravno zaradi tega jih imajo za ugledne vrače, šamane in preroke:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

JanK ::

Se strinjam. Nobena odvisnost ni dobra, ne za psiho ne za telo. Tega ne podcenjujem in, ce bi zavrtel cas nazaj, bi nikdar ne zacel kaditi cigaret.

Ampak ena izmed poant v porocilu je "Law-enforcement resources are, wasted on futile efforts to keep heroin away from heroin addicts instead of concentrating on the essential task: keeping heroin away from nonaddicts." Kar velja tudi za druge droge. In to je tisto, o cemer govorim.

Bistveno vec koristi bi bilo, da bi mladim realisticno predstavili vse nevarnosti vseh drog, brez pretiravanja (ce pokadis en joint, bos cez leto sprical heroin). Recimo, da bi v razred pripeljali prostovoljce z "emphysema" (prevod?), ki ne morejo reci pet besed, ne da bi posnifali malo kisika iz jeklenke, bi verjetno precej manj mladih zacelo kaditi. In ce bi za taksne dejavnosti porabili 1% denarja, ki gre za boj proti mamilaskim mafijam, bi bilo to ogromno, z naslednjim procentom bi lahko vzdrzevali tisti doloceno neobhodno stevilo odvisnikov, 98% pa bi ostalo v proracunu za druge mnogo bolj pametne stvari.

donfilipo ::

Odvisnost se napogosteje pojavi nenamerno iz radovednosti, običajev, subkulturnih igric in modnih muh. Mladina je tako danes (danes zlasti), kot tudi nekdaj izpostavljena pritiskom šolmoštrov, divjanja hormonov in na drugi strani svobode in 'kolektivne sproščenosti' liberalizma.

Realistično nevarnost drog danes znamo predstaviti moj kratek. Sicer bi že. Kot že rečeno večkrat, so ljudje ZELO različno izpostavljeni rizikom različnih substanc. Preveč je faktorjev, ki na to vplivajo, da bi kdorkoli v tem uspel. Gre za margino, v kateri spretno ribari vse močnejša 'mafija'. Poizkušati je seveda treba, a pri mladini, kjer divja brez zunanjih substanc dostikrat huda hormonska vojna, ki je podobna vplivanju nekaterih drog, je to praktično zelo oteženo. Kar danes naredimo, je le: 'če bo špicasto bodo vile, če bo ploščato bo lopata'. Selekcija pod presuro in stresom, potem pa kdor zdrži zdrži, ostali naj se pa slikajo v rudniku, kjer je jasno treba prepovedati štrajke:)) Tisti, ki sem jim ne diže sunkovito, so bolj primerni za vladajočo duhovščino:)) No pa zlobo na stran.

Rad sem realist, a to je danes v svetu miljonov oblik različnega opajanja in internega ločenja (pomeni samoprevare) nemogoče. Pogledal sem filozofijo vladajoče klike, in ni nobenega kančka upanja za radikalen liberalističen pristop. Morda zato, ker bi namesto birokratskih svetovalcev svetemu štefanu in karmi, delo ob legalizaciji, dobili v roke bolj bio-kemijsko podkovani terapevti, ki znajo balanco ugodja za silo popraviti? Ne vem. Vzrokov je nemalo, potreben pa je političen širok konsenz, ki se ga potem predstavi javnosti. In ker si domišljam, da znam preceniti mnenje javnosti (en polunovinar me pa lahko demantira z enostavno anketo:), je boj do navidez popolne liberalizacije družbe pogojen z dnem, ko se lahko opusti veščine znanosti pomanjkanja (ekonomija), odpravi mezdno delo radi preživetja, in recimo na TV v terminu Maria ali Marcela, lepo z parimi dokumentarci res strokovno in objektivno predstavi to, za kaj so droge dobre (za tiste ki nimate bolj izraženega nagnenja k samodestrukciji in vas bi moral postreliti partizanski vod:))... in za kaj so slabe (za tiste, ki bežite od butaste realnosti na miljon načinov, pa si je dobro izbrati osebno najprimernejšega in se na čase tudi realnosti TRDO upreti).

No do takrat je pa vseeno lepo videti, da nekdo razmišlja o alternativah in to pogumno, brez hinavskega slepomišljenja. Prihajajo generacije, ki bodo praktično vse imele, bolj ali manj prijetne izkušnje z drogo, in te bodo političen glas in demokratsko glasovanje obrnile nemara res v smer popolne liberalizacije drog. Če se seveda ne prebrne vse v nek totalitarizme, potem pa je ta problem rešen. Ampak pojavilo se bo miljon drugih:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

whatever ::

donfilipo, dej povej mal več o filingu pri heroinu. Predvsem me zanima, kak filing je to, če narediš primerjavo z alkotom pa travco. Kolikšen problem je odvisnost, 0kako hitro greš po poti junkieja? Ne bom probal, ampak me zanima a je res neverjetno dober filing? Namreč, en ki ga poznam, je rekel, da prbije mal boljš kot travca (kao nič posebnega), drugi pa pravi, da je zagonu ves dnar, kradel, jedel iz smetjakov in tako dalje, in da se junkie oklepa heroina kot zdrav človek zraka. Tretji se baje prbije 1x mesečno in funkcionira sicer precej normalno, hodi v službo itd. V osnovni šoli sem imel sošolko, ki se je pikala s horsom že v 5. razredu on a regular basis, pa se je odvadla, končala faks, pol sem mel v srednji spet eno sošolko, ki občasno še vedno na horsu, dela razno sranje in je tabletomanka. Jaz mam drugač probleme zgolj z odvisnostjo od cigaret, drugega nič.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

SuperKobeD ::

hehe spet ena debata brez konca.:))
Ob legalizaciji drog bi bili na bolšjem vsi razen dilerjev ter proizvajalcev in to je bilo že neštokrat predabatirano in argumentirano s strani premnogih raziskav.

Razlogi za nelegalizacijo so politične narave. Antipropaganda v preteklosti je bila pač preveč uspešna in zato bi bil poskus legalizacije pravi politični samomor. Upoštevati pa moramo še to da nekateri vpljivni posamezniki in organizacije (legalne seveda) služijo na veliko na račun prohabicije.

Legalizacija drog je po mojem mnenju neizbežna ampak bo treba počakat na zemenjavo generacij do takrat se bo vse premikalo počasi, zelo počasi.
[With the lights out]

whatever ::

Jaz sem tudi za legalizacijo. Sem bil proti pa sem spremenil mnenje.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

donfilipo ::

Opozarjam še enkrat! Občutki so subjektivni in od posameznika do posameznika različni. To je jeba, ki naj jo, če zna razloži, še kak dober bio-kemik.
Moja travma je bil alkohol v davnih-mladih letih. Postal sem tresoča bilka, na robu smrti. Alkohol poneumlja in to v nekaterih okoljih ni tako slabo:) Potem sem zadeve preučil z malo večjo možgansko intenziteto, kot sicer drugi gelibterji in dotori:)

Heroin sem resneje in večkrat poizkusil (kot tudi kokain)kasneje. Nisem postal odvisen, ker sem imel že pekoče izkušnje z alkom in dosti predznanja, s katerim sem se, če ne milom, pa silom ognil okoljem in karmam v katerih se ta suče. Hec in groza pa je... da se je karma heroina in kokaina razpasla praktično v vse sredine, kjer je vsaj kolikor toliko meni ljube alternativne kulture:) Tako sem zdaj prisiljen na samico:) Sem pa clean.

Občutki....
Heroin..... Vsi poznate neprijetne strahove večnih položnic, kreditov, bankirjev, politikov in bande na splošno:) Stres, nemir, konflikt z delodajalci in oblastniki, ki so nenazadnje švercarji in diplomirani lopovi, ki so pozabili na delu čast in oblast:) Človek se počuti nelagodno, bolečine v želodcu, hemeroidi, bolečine nasploh in nekakšno nelagodje...je značilnost sodobne življenske nevroze. Imam kolege, ki imajo organizem tak, da si avtogeno s pomočjo žlez našpricajo ustrezne hormone... in zato uporabljajo trike, katerih baza je neka 'religija', lahko tudi zelo spretno preoblečena. Meni to ne uspe. Prav do prekleto vsega sem skeptičen:)

Torej heroin. Folija, gor prašek, dol vžigalnik, vleci. Vse najprej rahlo potihne, vse se pomiri, nemir izgine, a pojavi se tista prava partizanska žilica, da bi šel in osvobodil ljudi od idiotizma. Kmalu to pojenja, zadeve tečejo brez vseh možnosti kakih bolečin, a možgani delajo morda počasneje, a bolj zbrano in se lahko dalj časa koncetirajo na eno misel. Potem pa po kakih dveh urah ni nobenega opaznega učinka več. OPOZARJAM! Drug dan ne spet k dilerju po drogo, pač pa s pištolo po denar! To je edino pošteni način:) Ni pa cela zadeva tak bav bav. Sem pa jasno videl tudi intravenozne uživalce hudo odvisne, ki na robu overdosov vegetirajo že na robu nirvane. No tam nekje (sicer rahlo bolj alkoholično profanem:), sem že bil s pomočjo alkohola, zato dlje nisem šel. Simple. Edini dope zadnje čase mi je internet:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

In ja. Naj povem še nekaj morda komu pomaga in bom v peklu prejel en udarec z bičem manj, ker so dohtarji na čikih in kavi in nimajo časa, da bi uleteli strokovno. Bom povedal kar laično. Razpoloženje uravnavajo hormoni. Ti naravno nekako vižajo počutje in odzivnost, ter smer sinaps, in so obdobja (puberteta), ko se njihovo delovanje nekako poruši z nekim namenom. Evolucijsko bi mladina pri 16, morala loviti pripadnike nasprotnega spola in ne drpati matematike...ampak kaj čemo, trik je v tem, da je tudi šola ena lepa past, za ovohavanje spolov in matematika ni tak bav bav, če vas seveda ne porušijo hormoni. Današnji način življenja je precej napet in naporen, zbranost in koncentracijo spet dosegamo s kombinacijo hormonov, a ker ti sami pojenjajo, če delujejo dalj od evolucijskega optimuma, pride do izčrpanosti, stresa, ki je najmanj nelagoden. Če vam pride kdo in reče, da ima nekaj finega za počutje, mu odvrnite da je najmodernejšo način drogiranja coctiranje. In ko vpraša kaj je to, vzamete flašo cocte jo izpijete in ga kresnete po glavi:) Z drogami dosežete, da možgani nenaravno nehajo pravilno komunicirati, kar ima začasno lahko neke prijetne učinke, dolgoročno pa se nagrabijo samo posledice. Te so lahko od driske in nervoze, do smrti. Proti vsem tegobam problemov počutja, najčešče najbolje vpliva veliko gibanja. Človek je evolucijsko lovec in nabiralec in je nedolgo (genetsko gledano) še vsak dan pretekel najmanj par kilometrov, da je prišel do vsakodnevne hrane. Pribitost za računalnik, kjer šefu pomagate utajiti davke, ali cel dan gledate, kdo bo opljačkal banko in kupil enega od 300 stanovanj, ki stojijo prazna vaši šefici, zna biti ne samo v nasprotju z razumom, pač pa tudi hormonski sistem tega nekako ne odobrava. Zato je gibanje in rekreacija zelo pomembna. Če vas muči kak predmet v šoli, je treba pogledati vzroke. Praktično vedno se pokaže, da gre za banalnost, ki jo, če ne drug reši tajno društvo PGC:) V teh letih, je sekirancija odveč. Če pa res vlagate dovolj napora in ne gre, ker je prfoks avstropitekus vilacherensus, ne se dati, uporabite vse obrambne mehanizme in organe. Ko ga šljivi plačanca pokvarjenega:) Če bi učil zastonj kot jezus bi bilo seveda drugače.

No vidite. Svetovati je smoke near the water organ:) Zdaj mi je žal kot psu, da nisem šel za načelnika zavoda za droge in štange:) Vi pa pamet v roke. Sama droga, je v primerjavi s srečno ljubeznijo, lepim dnevom v naravi, veseljem ki ga ponudi tudi kak Hribar ali Lado in Jurij preko TV, računalniške zabave in na koncu znosnega in urejenega delovnega mesta, ali šole, sranje. Navadno prevarantsko sranje. Vsem mitom, bajkam in preliti krvi navkljub!

Over and out

sad i vi mladi malo
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

ABX ::

Ne vem, po moje se človek eventualno naveliča vsega in išče nove emocije. Seveda v kontekstu zakona naravne na "čim lažji način".

Jaz pravim da ključ do veselja je disciplina. Počni kar ti paše, vendar veselje mora biti vedno podrejeno realnosti.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Mercier ::

Do legalne prodaje drog (zadetniških zadev, lekarne poznam :) sem skeptičen, ne pa apriori proti. Tudi "hipijevska" argumentacija mi je bolj tak. OK, ni mimo, ampak ni to celovit pogeld. Tisto o odraslem človeku in njegovem telesu je pa IMO bolj vic, kot resno stališče. Družbe, kjer bo crystal meth v lekarni over-the-counter drug gotovo ne bo. Stereoidi za nadebudne telovadce? Količina heroina, če bi ga že lahko kupili v lekarni? To sranje se jemlje v vse večjih količinah.

Heroin ambulantno, to pa takoj podpišem.

PacificBlue ::

Ne vem, po moje se človek eventualno naveliča vsega in išče nove emocije.


Mas prav. Ne rabis teh stvari,da bi bil srečen. So za pozivitev trenutkov, pa se to govorim za "lahke" droge..če ti to postane potem vsakodnevna rutina se slejkoprej obrne tebi v skodo.

O heroinu sem pa najvec izvedel od znanca, ki se ga je resil s pomocjo ibogaina. Ni tako zelo zasvojljiv kot pravijo, problem nastane če v tem vidis resitev. so pa občutki menda fenomenalni..poćutis se varnega, kot da bi bil dojencek v materinem trebuhu.
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

ABX ::

Abuse drog je posledica nekega problema, ne samostojen razlog za težave. Iz tega vidika je večkrat nemogoče pomagat zasvojenim. Ko so čisti se vrnejo nazaj v svet ki jim ni všeč.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Mercier ::

Ne rabis teh stvari,da bi bil srečen.


Nekateri rabijo te stvari, da niso nesrečni. Navadno imajo odvisniki "dvojno diagnozo". To je zgolj fraza, da nam "sistem ne pade". Ampak ni tako enostavno. Tudi sam mogče ne bi razumel donfilipa, če ne bi imel "nekaj" sivih dlak v bradi in poznal malenkost bolje zdravljenj te vrste.

Smrekar1 ::

thramos je izjavil:

Dokazuje ne sicer ničesar, ampak določene stvari se da sklepat, če je uporaba marihuane ob legalizaciji na približno isti ravni kot ob prohibiciji ...


... ampak kaj ko se je dvignila za ~300% v naslednjem desetletju. Sklepati torej ne moremo prav dosti stvari, ki bi bile tebi v prid.

Smrekar1 ::

Velik delež uživalcev dovoljenih drog predstavljajo danes mladoletniki. Če njim prepoveš uživanje in onemogočiš dostop, ob enem pa današnje nelegalne droge sicer legaliziraš, a strogo kontroliraš, je praktično nemogoče, da bi prišlo do kakega porasta med uživalci.


Zakaj? Prvič bodo do drog lahko še vedno čisto lepo prišli po ilegalni poti (če jim uspeva zdaj jim bo pa tudi potem ane?), drugč boš pa na ta način droge še vedno lahko naredil družbi sprejemljivejše kot sedaj, kar bo vodilo k več uživalcem.

Alkohol in tobak sta tako popularni drogi predvsem zato, ker sta družbeno tako sprejemljivi. Oglaševanje ima postransko vlogo, da se kupec odloči za določenega proizvajalca droge.

S temle se pa sploh ne strinjam. Če bi bile droge legalne, bi se zgodilo dvoje: Prvič, bile bi cenejše


In to, po tvoje, ne bi vodilo v večje število uživalcev? Mi veš povedati kak dober razlog za to?

Drugič, odvisnikov ne bi tako zelo stigmatizirali, kar bi skupaj z nižjimi cenami in lažjo dostopnostjo pomenilo, da bi manj zapadali v kriminal in prostitucijo. Morda bi bili dejansko bolj socializirani in vsaj nekoliko koristni za družbo:


Torej se strinjaš, da bi bile droge sprejemljivejše, mar ne? Odvisnikov od njih bi bilo skoraj zanesljivo več, če bi bile družbeno sprejemljivejše.

Po šestih mesecih je na kliniki ostalo 101 odvisnikov. Pri več kot dveh tretjinah tistih, ki so prejemali heroin, pri vsaj polovici testiranj urina ni bilo znakov "pouličnega heroina". Pred vstopom na kliniko so poulični heroin uporabljali skoraj vsak dan. Le tretjina tistih, ki je prejemala metadon v katerikoli obliki, je imela na testiranjih enako dobre rezultate.


Če odvisnikom daješ zastonj drogo je ne bodo kupovali drugje, ja. Mar res potrebujemo študijo, da to dokažemo?

Po tej raziskavi je nekaj odvisnikov nadaljevalo s programom in se ga držalo več kot dve leti. Dr. Strang ni imel natančnih rezultatov, vendar je za Reuters povedal, da je nekaterim uspelo dobiti službo in ponovno navezati stike s svojimi družinami.


Koliko je to, "nekaterim"? Rehabilitacija z metadonom in komuno ima do 20% učinkovitost. So dobili kaj primerljivega?

Skratka, po vsej verjetnosti se število vlomov in malega kriminala zaradi odvisnikov, ki potrebujejo denar za svoj odmerek, zmanjša.


Seveda pod pogojem, da se število odvisnikov ne poveča v tej meri, da bi zgolj njihovo število povečalo kriminal nad siceršnjo stopnjo - en del se jih bo zatekel v kriminal in čeprav bi bil delež manjši, bi lahko kljub temu imeli več malih kriminalcev. Zakaj bi se pa število odvisnikov skoraj zagotovo bistveno povečalo sem pa opisal zgoraj.

JanK ::

Ali lahko navedes vir za to? Predvsem pa vir za tvojo trditev, da je legalizacija (in ne kak drug faktor) povzrocila porast porabe.

Zgodovina namrec kaze, da je uporaba drog vec ali manj neodvisna od njihovega statusa. Ravno za marihuano je bila leta 2004 v reviji American Journal of Public Health objavljena studija, ki je primerjala uporabo v Amsterdamu in v San Franciscu. Verjetno ves, da je SF eno izmed najbolj liberalnih mest v ZDA, marihuana pa je vseeno prepovedana in zagrozene so precej hude kazni. Citiram iz raziskave:


• The mean age at onset of use was 16.95 years in Amsterdam and 16.43 years in San Francisco.

• The mean age at which respondents began using marijuana more than once per month was 19.11 years in Amsterdam and 18.81 years in San Francisco.

• In both cities, users began their periods of maximum use about two years after they began regular use: 21.46 years in Amsterdam and 21.98 years in San Francisco.

• About 75 percent in both cities had used cannabis less than once per week or not at all in the year before the interview.

• Majorities of experienced users in both cities never used marijuana daily or in large amounts even during their periods of peak use, and use declined after those peak periods.


Se pravi ni statisticno pomembne razlike med enim mestom, kjer ti skoraj na vsakem vogalu ponujajo marihuano in med mestom, kjer gres, ko te tretjic zalotijo z marihuano, vec ali manj do konca zivljenja v zapor!

Predlagam ti tudi, da preberes clanek Drug policy of the Netherlands @ Wikipedia. Citiram:


In the Netherlands 9.7% of young adults (aged 15–24) consume soft drugs once a month, comparable to the level in Italy (10.9%) and Germany (9.9%) and less than in the UK (15.8%) and Spain (16.4%),[20] but higher than in, for example, Sweden (3%), Finland or Greece.[21] The monthly prevalence of drugs other than cannabis among young people (15-24) was 4% in 2004, that was above the average (3%) of 15 compared countries in EU. However, seemingly few transcend to becoming problem drug users (0.3%), well below the average (0.52%) of the same compared countries.[21]


Ta zadnji podatek bi lahko z malo domisljije interpretiral tudi tako, da dovoljen stik z mehkimi drogami cloveka "pripravi" in s tem tisti, ki gredo na trde droge niso tako problematicni, kot v drugih drzavah (v razmerju 3:5 v korist NL).

Zheegec ::

In to, po tvoje, ne bi vodilo v večje število uživalcev? Mi veš povedati kak dober razlog za to?

Kaj, hočeš reči, da jaz drog ne uživam zato, ker so mi predrage?
Torej se strinjaš, da bi bile droge sprejemljivejše, mar ne? Odvisnikov od njih bi bilo skoraj zanesljivo več, če bi bile družbeno sprejemljivejše.

Kakšen kokain bi bil težko kaj bolj sprejemljiv, ker je pač zelo slab za telo, ne glede na to, kako obrneš. Ga tudi ne bi moral prodajati kar tako, v trafiki. Mogoče samo "že trenutnim uporabnikov" v lekarnah. Kar se pa tiče marihuane - vsekakor mora biti sprejemljivejša, je manj nevarna od trenutno "sprejemljivih" in legalnih drog.

Drugače pa, kar se tiče Amsterdama - ker je v glavnem samo v NL marihuana legalna, jim lepo uspeva marihuanski turizem. Če bi bila legalna povsod, bi lahko dosti lažje naredili primerljivo raziskavo.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

JanK ::

http://www.drugwardistortions.org/disto...


The available research, as affirmed by a recent Federal analysis of drug policy, indicates there would be little if any increase in use.

From 1972 to 1978, eleven states decriminalized marijuana possession (covering one-third of the US population) and 33 other states reduced punishment to probation with record erased after six months to one year. Yet, after 1978 marijuana use steadily declined for over a decade. Decriminalization did not increase marijuana use.

[National Research Council, "Informing America's Policy On Illegal Drugs: What We Don't Know Keeps Hurting Us" (Washington, DC: National Academy Press, 2001), pp. 192-193.]

The Netherlands decriminalized possession and allowed small scale sales of marijuana beginning in 1976. Yet, marijuana use in Holland is half the rate of use in the USA. It is also lower than the United Kingdom which had continued to treat possession as a crime. The UK is now moving toward decriminalization.

[Center for Drug Research, "Licit and Illicit Drug Use in The Netherlands 1997" (University of Amsterdam, The Netherlands: CEDRO, 1999; Netherlands Ministry of Health, Welfare and Sport, "Drug Policy in the Netherlands: Progress Report Sept. 1997-Sept. 1999 (The Hague, The Netherlands: Ministry of Health, Welfare and Sport, Nov. 1999); US Dept. of Health and Human Services, Substance Abuse and Mental Health Services Administration, National Household Survey on Drug Abuse 1998, 1999, and 2000 (Washington, DC: SAMHSA).

If there is an increase in the reported rate of drug use after the end of prohibition, it may be due to an increased willingness to admit to being a drug user. Currently, such an admission means admitting to breaking the law, which social scientists point out discourages honesty.

[National Research Council, "Informing America's Policy On Illegal Drugs" (Washington, DC: National Academy Press, 2001): "It is widely thought that nonresponse and inaccurate response may cause surveys such as the NHSDA and MTF to underestimate the prevalence of drug use in the surveyed populations (Caspar, 1992)." (p. 93)]


Smrekar1 je izjavil:


In to, po tvoje, ne bi vodilo v večje število uživalcev? Mi veš povedati kak dober razlog za to?


Zgodovina ni dovolj?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

JanK ::

PacificBlue je izjavil:

Ni tako zelo zasvojljiv kot pravijo, problem nastane če v tem vidis resitev.


In tocno to je stvar, o kateri sem govoril. Dolocen procent ljudi bo vedno dojemljivih do taksnih in drugacnih drog. Podatki iz neke diplomske naloge o razsirjenosti alkoholizma:


V Sloveniji imamo približno 80.000 alkoholikov. Novejši podatki so
pokazali, da je mogoe z gotovostjo ugotoviti, da je 15% odraslih moških odvisnih od
alkohola in da jih nadaljnjih 15% pije ezmerno (Hudolin,1982).


Pri cemer velja omeniti, da bi alkohol (in deloma tobak) po svojih ucinkih v resnici morali steti med trde droge najhujse vrste.

In temu se je zelo tezko izogniti. Kot sem ze prej dejal: edini nacin je izobrazevanje, za katerega pa ni denarja, ker se raje preganja (trenutno) ilegalne droge. Ko je bil alkohol prepovedan, je bil edini resen efekt ta, da se je mafiji kar naenkrat odprla zlata jama, tako, kot se sedaj mafiji zaradi prepovedi kokaina, heroina,...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

kogledom ::

off-topic
Vem da ni ravno točno na temo, pa vendar malo v razmislek, če že govorimo o tem, da bi morala alko in tobak med trde droge:
Najnovejša in najbolj problematična droga je sladkor. Na cigaterih piše da kajenje ubija. Da alkohol škodi ve vsak v vrtcu. Kaj pa vedo ljudje sladkorni bolezni in debelosti? Nič, samo da je tega vedno več. Ko otrok enkrat poskusi sladke pijače, drugega več noče pit. Do nedavnega so pediatri zdravili samo otroke s sladkorno boleznijo tipa 1, letos so na pediatrični kliniki v LJ prvič OTROKU postavili diagnozo sladkorne bolezni tipa 2. Že kar nekaj časa so glavni vzrok smrti v razvitem svetu bolezni srca in ožilja. Že res, da je tudi kajenje rizični faktor za obolenja srca in ožilja, samo debelost in diabetes se širita prehitro, prihajamo v čas epidemije - pandemije. Na vsaki plastenki coca-cole bi moralo pisati: UBIJA!
/off-topic

Kot je že ABX napisal, je kronično uživanje drog v večini samo beg pred težavami. Občasni, neodvisni uživalci niso vir zaslužka preprodajalcem, niti nevarni družbi. Z legalizacijo bi najbolj nastradala mafija v ozadju. Vsekakor sem za bolj realen in mladini bolj prilagojen program izobraževanja o drogah, ne pa absolutni kontroli in zatiranju, ki kaže bolj malo dejanske koristi.

imagodei ::

imagodei>> "Velik delež uživalcev dovoljenih drog predstavljajo danes mladoletniki. Če njim prepoveš uživanje in onemogočiš dostop, ob enem pa današnje nelegalne droge sicer legaliziraš, a strogo kontroliraš, je praktično nemogoče, da bi prišlo do kakega porasta med uživalci."

Smrekar1> "Zakaj? Prvič bodo do drog lahko še vedno čisto lepo prišli po ilegalni poti (če jim uspeva zdaj jim bo pa tudi potem ane?), drugč boš pa na ta način droge še vedno lahko naredil družbi sprejemljivejše kot sedaj, kar bo vodilo k več uživalcem."

Po kakšni ilegalni poti? A v Sloveniji obstaja kakršen koli ilegalni trg cigaret in alkohola? Če odštejemo tiste par navdušencev, ki nimajo prijavljenega kotla za žganjekuho - kje vidiš kakšen ilegalni trg?
Trik je ravno v tem: če znižaš cene in si ljudje lahko kupijo drogo LEGALNO, potem se noben diler ne bo izpostavljal s tem, da bo za npr. 2x višjo ceno preprodajal na ulici. In to ravno mladoletnikom, ki nimajo svojega vira dohodka in so zato jako slabe stranke. Jasno, ne smemo se slepit: mladoletniki bodo še vedno prišli do droge, četudi bo ta legalna. Lahko jo gredo kupit čez mejo, travo se itak da gojit doma, lahko ti jo gre iskat starejši brat ali pa plačaš kakšnemu klošarju... Načinov je mnogo. Ampak, če ni dilerja na cesti, je veliko manj dostopna. Srednješolec, ki danes kadi travo 7 dni v tednu po 3 jointe na dan, bo potem morda prišel do trave samo še 3x na teden. Ni idealno, je pa BOLJŠE.


imagodei>> "S temle se pa sploh ne strinjam. Če bi bile droge legalne, bi se zgodilo dvoje: Prvič, bile bi cenejše"

Smrekar1> "In to, po tvoje, ne bi vodilo v večje število uživalcev? Mi veš povedati kak dober razlog za to?"

Jah, naj te vprašam tako, kot so namignili že pred mano: a si ti alkoholik, ker je pir sorazmerno poceni? A hočeš reči, da če bi bil liter vodke v trgovini 1 EUR, da bi je več ljudi kupovalo kar namesto soka, za žejo?
No, resno: korelacija med dostopnostjo in uživanjem droge obstaja, seveda. Ampak to pride v poštev predvsem v neobčutljivih družbah z neurejeno socialo in v revnih predelih, kjer otroke vzgaja ulica. Predvsem tam, torej, kjer je na izobraževanju in preventivi zelo malo narejenega ter ob enem družine proizvajajo čustvene invalide namesto čustveno izpolnjenih otrok, ki so sposobni prevzemati odgovornost za svoja dejanja: Beri
Če pa bi korelacija med dostopnostjo (ceno) in številom uživalcev neposredno in izključno držala, kot želiš prikazat, potem pa ne bi bilo niti enega odraslega uživalca prepovedanih drog, saj bi vsi raje kupovali najenostavnejše dostopen pir. Ne pa, da iščejo dilerja in drago plačujejo gram trave, heroina, kokaina...


imagodei>> "Drugič, odvisnikov ne bi tako zelo stigmatizirali, kar bi skupaj z nižjimi cenami in lažjo dostopnostjo pomenilo, da bi manj zapadali v kriminal in prostitucijo. Morda bi bili dejansko bolj socializirani in vsaj nekoliko koristni za družbo:"

Smrekar1> "Torej se strinjaš, da bi bile droge sprejemljivejše, mar ne? Odvisnikov od njih bi bilo skoraj zanesljivo več, če bi bile družbeno sprejemljivejše."

Uh, oh... Kako umetelno si svojo primerjavo potegnil iz uživalcev na odvisnike... 8-O Tole je sicer en tak grd ne-argument. Spet, če vzameva primerjavo iz sveta alkohola, ki je družbeno zelo sprejemljiva droga... Rekreativno rabo se tolerira povsod. Eno pivo ali deci vina na dan priporočajo celo zdravniki. Alkoholizem pa se kljub temu obsoja in ima družba izrazito negativen odnos do tega. Ti pa praviš, da je alkoholikov veliko zato, ker je cena alkohola nizka in je lažje dostopna?!? Če pa bi ga prepovedali, bi se število uživalcev in odvisnikov znižalo?!? Mogoče ti hitra osvežitev spomina v zgodovinskem učbeniku ali na Wikipediji ne bi škodila...


Smrekar1> "Če odvisnikom daješ zastonj drogo je ne bodo kupovali drugje, ja. Mar res potrebujemo študijo, da to dokažemo?"

A se ti namenoma delaš neumnega ali kako? Point študije ni bil v dokazovanju, da odvisniki ne bodo kupovali droge drugje, ampak v tem, da če dobivajo kvaliteten heroin brez primesi in kontrolirane odmerke, da postanejo spet nekoliko uporabni za družbo. Tle je cel point... Ali imaš na cesti potencialne prostitutke, ki razširjajo spolne bolezni, tatove in vlomilce, ki delajo škodo, ali pa imaš vsaj minimalno funkcionalna bitja, ki morda družbi vseeno nekaj doprinesejo. Point je v tem, da se ne zapravlja denarja za preganjanje in kurativo, ki je v večini primerov neuspešna, ampak da zasvojenci vsaj minimalno doprinesejo družbi oz. v državno malho.


Smrekar1> "Koliko je to, "nekaterim"? Rehabilitacija z metadonom in komuno ima do 20% učinkovitost. So dobili kaj primerljivega?"

Emmm... Poskusi klikniti link in prebrati? Ali pa uporabi Google in poišči raziskavo za točne številke?


Smrekar1> "Seveda pod pogojem, da se število odvisnikov ne poveča v tej meri, da bi zgolj njihovo število povečalo kriminal nad siceršnjo stopnjo - en del se jih bo zatekel v kriminal in čeprav bi bil delež manjši, bi lahko kljub temu imeli več malih kriminalcev. Zakaj bi se pa število odvisnikov skoraj zagotovo bistveno povečalo sem pa opisal zgoraj."

No, to so zelo zastareli pogledi, ki se jim v novejši zgodovini izogibajo celo najbolj goreči konzervativci. Kriminal se v osnovi zmanjša že zato, ker kriminalnim združbam odvzameš črni trg. Spet, preberi si kaj o Prohibiciji v ZDA in kako je mafija sploh postala tako zelo močna, kot je danes.

Prednosti mnogokrat presežejo slabosti. Davki in trošarine = večja državna malha; policija ne zapravlja resursov za preganjanje črnega trga... Plus, oslarija je misliti, da bi se količina uživalcev, kaj šele odvisnikov, bistveno povečala.

Enkrat se bo treba zavedat, da niso droge tiste, ki pokvarijo otroka/mladostnika; pač pa čustveno invalidni mladostniki pogosteje in bolj drzno posegajo po njih. Problematično ni rekreativno uživanje drog 1-2x mesečno, ampak pogosta zloraba, ki postane vedenjski vzorec in kompenzacijska tehnika, s katero se posameznik umika v nek drug svet (na tem področju pa potem že trčimo tudi z drugimi problematičnimi vedenjskimi vzorci, ki jih moderna psihologija danes prav tako šteje med odvisnosti: zloraba hrane, odnosov, gambling...)
- Hoc est qui sumus -

Smrekar1 ::

JanK je izjavil:

Ali lahko navedes vir za to? Predvsem pa vir za tvojo trditev, da je legalizacija (in ne kak drug faktor) povzrocila porast porabe.


Aha, torej če dekriminalizaciji ne bi sledilo bistveno povečanje bi to dokazovalo, da legalizacija ne vpliva na nič, če ji sledi pa bistveno povečanje pa moramo najprej izključiti vse druge vzroke? Malce čuden argument, veš.

Recimo tale članek:
http://www.parl.gc.ca/37/1/parlbus/comm...

Trendi so dokaj jasni.

Zgodovina namrec kaze, da je uporaba drog vec ali manj neodvisna od njihovega statusa. Ravno za marihuano je bila leta 2004 v reviji American Journal of Public Health objavljena studija, ki je primerjala uporabo v Amsterdamu in v San Franciscu. Verjetno ves, da je SF eno izmed najbolj liberalnih mest v ZDA, marihuana pa je vseeno prepovedana in zagrozene so precej hude kazni. Citiram iz raziskave:


• The mean age at onset of use was 16.95 years in Amsterdam and 16.43 years in San Francisco.

• The mean age at which respondents began using marijuana more than once per month was 19.11 years in Amsterdam and 18.81 years in San Francisco.

• In both cities, users began their periods of maximum use about two years after they began regular use: 21.46 years in Amsterdam and 21.98 years in San Francisco.

• About 75 percent in both cities had used cannabis less than once per week or not at all in the year before the interview.

• Majorities of experienced users in both cities never used marijuana daily or in large amounts even during their periods of peak use, and use declined after those peak periods.


Se pravi ni statisticno pomembne razlike med enim mestom, kjer ti skoraj na vsakem vogalu ponujajo marihuano in med mestom, kjer gres, ko te tretjic zalotijo z marihuano, vec ali manj do konca zivljenja v zapor!


Aja? Glej, tole je kalifornijski zakonik glede trave:
http://www.chrisconrad.com/expert.witne...

Tole si "citiral":

every person who possesses not more than 28.5 grams of marijuana, other than concentrated cannabis, is guilty of a misdemeanor and shall be punished by a fine of not more than one hundred dollars ($100). Notwithstanding other provisions of law, if such person has been previously convicted three or more times of an offense described in this subdivision during the two-year period immediately preceding the date of commission of the violation to be charged, the previous convictions shall also be charged in the accusatory pleading and, if found to be true by the jury upon a jury trial or by the court upon a court trial or if admitted by the person, the provisions of Sections 1000.1 and 1000.2 of the Penal Code shall be applicable to him, and the court shall divert and refer him for education, treatment, or rehabilitation, without a court hearing or determination or the concurrence of the district attorney, to an appropriate community program which will accept him. If the person is so diverted and referred he shall not be subject to the fine specified in this subdivision


Kazni se vrtijo med 50 in 500 dolarji, višji znesek velja za povratnike. Če te 3x dobijo z do skoraj 30 grami marihuane imaš obvezno rehabilitacijo. Niti slučajno pa ni govora o kakem doživljenjskem zaporu. Politika je malenkost strožja od Nizozemske, ampak ne kaj dosti. Vsekakor ne do te mere, da bi lahko trdili, da je pristop bistveno drugačen. Rezultati so, kot vidimo, dokaj podobni.

Predlagam ti tudi, da preberes clanek Drug policy of the Netherlands @ Wikipedia.


Sem bral, ja. Kaj hočeš povedati? Da je Nizozemska otoček sredi oceana in politika okoliških držav na njihove ljudi ne vpliva? Da je Nizozemska slučajno legalizirala droge? Da je Nizozemska najbolj liberalna Evropska država glede drog?
Nič od tega namreč ne drži.

Ta zadnji podatek bi lahko z malo domisljije interpretiral tudi tako, da dovoljen stik z mehkimi drogami cloveka "pripravi" in s tem tisti, ki gredo na trde droge niso tako problematicni, kot v drugih drzavah (v razmerju 3:5 v korist NL).


S precej domišljije mogoče res, ja. Lahko bi ga pa interpretirali tudi tako, da je povsem v varianci, ki se pojavlja med posameznimi državami, torej nam sam po sebi ne pove kaj dosti.

Še enkrat. Tipkal bom počasi, ker sploh nisi doumel poante.
Droge uporablja relativno malo ljudi, ker je njihova uporaba družbeno nesprejemljiva.
Če bi droge legalizirali, bi njihova uporaba postala družbeno sprejemljivejša, sploh na daljši rok (20 let in več).
Če bi droge postale družbeno sprejemljivejše, bi jih uporabljalo več ljudi.
Če bi droge uporabljalo več ljudi bi več ljudi postalo tudi odvisnikov (~23% uporabnikov heroina postane odvisnikov).
Če bi bilo število odvisnikov večje, bi to povzročilo več škode družbi kot jo povzroča boj proti drogam.

Na Nizozemskem je uporaba heroina približno enako nesprejemljiva kot v Nemčiji. So malce bolj odprti do trave, to je pa tudi več ali manj vse. Trava niti ni tak problem, zaradi mene bi res lahko bila legalna in se niti ne pogovarjamo o tem.

JanK je izjavil:


Zgodovina ni dovolj?


Če bi pokazal kak relevanten zgodovinski podatek bi morda bila dovolj.

Legalizacija in dekriminalizacija sta namreč dve drastično različni stvari.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Smrekar1 ::

imagodei je izjavil:


Po kakšni ilegalni poti? A v Sloveniji obstaja kakršen koli ilegalni trg cigaret in alkohola? Če odštejemo tiste par navdušencev, ki nimajo prijavljenega kotla za žganjekuho - kje vidiš kakšen ilegalni trg?


Če bi odprl možnost da polnoletni pridejo do drog na legalen način, mladoletnikom pa ne, bi mladoletniki do drog še vedno lahko prišli po že obstoječih ilegalnih kanalih.

Trik je ravno v tem: če znižaš cene in si ljudje lahko kupijo drogo LEGALNO, potem se noben diler ne bo izpostavljal s tem, da bo za npr. 2x višjo ceno preprodajal na ulici. In to ravno mladoletnikom, ki nimajo svojega vira dohodka in so zato jako slabe stranke. Jasno, ne smemo se slepit: mladoletniki bodo še vedno prišli do droge, četudi bo ta legalna. Lahko jo gredo kupit čez mejo, travo se itak da gojit doma, lahko ti jo gre iskat starejši brat ali pa plačaš kakšnemu klošarju... Načinov je mnogo. Ampak, če ni dilerja na cesti, je veliko manj dostopna. Srednješolec, ki danes kadi travo 7 dni v tednu po 3 jointe na dan, bo potem morda prišel do trave samo še 3x na teden. Ni idealno, je pa BOLJŠE.


Čakaj, po tvoje bi s prodajo droge v trgovinah po nižjih cenah zmanjšal dostopnost? Jaz sem z Zemlje, pa ti?

Nadalje, mladoletniki niso ravno edini problem pri uživalcih droge. Če bi s tem bistveno povečal uporabo droge pri 18, 19 in 20-letnikih in zmanjšal uporabo drog pri 16 in 17-letnikih s tem nisi naredil prav kaj dosti.

Jah, naj te vprašam tako, kot so namignili že pred mano: a si ti alkoholik, ker je pir sorazmerno poceni? A hočeš reči, da če bi bil liter vodke v trgovini 1 EUR, da bi je več ljudi kupovalo kar namesto soka, za žejo?


Ne. Bi se je pa za žur kupilo več, namesto 1 litra recimo 2 litra in to dejansko tudi potem spilo.
Straw man argument @ Wikipedia

No, resno: korelacija med dostopnostjo in uživanjem droge obstaja, seveda. Ampak to pride v poštev predvsem v neobčutljivih družbah z neurejeno socialo in v revnih predelih, kjer otroke vzgaja ulica.


Torej po tvoje če bi bil gram kokaina 5 evrov namesto 50 evrov ne bi nihče rekel "eh, sej je poceni, gremo probat"? To se mi zdi povsem neutemeljeno in, če sem pošten, malce debilno.


Če pa bi korelacija med dostopnostjo (ceno) in številom uživalcev neposredno in izključno držala, kot želiš prikazat, potem pa ne bi bilo niti enega odraslega uživalca prepovedanih drog, saj bi vsi raje kupovali najenostavnejše dostopen pir. Ne pa, da iščejo dilerja in drago plačujejo gram trave, heroina, kokaina...


Od kdaj je elastičnost sistem binarna: ali popolna ali pa ne obstaja?
To je že drug primer ko si uporabil slamnatega moža. Zakaj se tako zanašaš na logične nesmisle? Mar nimaš pravih argumentov?
Bistvena pocenitev bi vodila v večje število uživalcev.

odvisnikov ne bi tako zelo stigmatizirali, kar bi skupaj z nižjimi cenami in lažjo dostopnostjo pomenilo, da bi manj zapadali v kriminal in prostitucijo. Morda bi bili dejansko bolj socializirani in vsaj nekoliko koristni za družbo


Iz istih razlogov bi jih bilo tudi več.

Uh, oh... Kako umetelno si svojo primerjavo potegnil iz uživalcev na odvisnike... 8-O


Vsak odvisnik je bil nekoč uživalec. Imamo čisto lepe statistike ki kažejo, koliko uživalcev postane odvisnikov: za vse prepovedane droge nekaj promilov, za npr. heroin pa skoraj četrtina. Več uživalcev bo pomenilo tudi več odvisnikov. Morda sicer res ne v enakem odstotku, ampak v absolutnem številu pa zagotovo.

Tole je sicer en tak grd ne-argument. Spet, če vzameva primerjavo iz sveta alkohola, ki je družbeno zelo sprejemljiva droga... Rekreativno rabo se tolerira povsod. Eno pivo ali deci vina na dan priporočajo celo zdravniki. Alkoholizem pa se kljub temu obsoja in ima družba izrazito negativen odnos do tega. Ti pa praviš, da je alkoholikov veliko zato, ker je cena alkohola nizka in je lažje dostopna?!? Če pa bi ga prepovedali, bi se število uživalcev in odvisnikov znižalo?!?


Tole je že tretjič ko uporabljaš logični nesmisel. Izrecno sem rekel, da je alkohol problematičen predvsem zato, ker je uporaba tako družbeno sprejemljiva. To težko spremenimo, sploh ne na silo, kot so to poskušali med prohibicijo. Je pa to zelo dober razlog zakaj bi bilo dobro poskrbeti, da kakšne hujše stvari sploh ne postanejo družbeno sprejemljive.

Ampak kaj se sploh trudim, to sem ti tako že povedal in si mirno ignoriral ...

A se ti namenoma delaš neumnega ali kako? Point študije ni bil v dokazovanju, da odvisniki ne bodo kupovali droge drugje, ampak v tem, da če dobivajo kvaliteten heroin brez primesi in kontrolirane odmerke, da postanejo spet nekoliko uporabni za družbo. Tle je cel point... Ali imaš na cesti potencialne prostitutke, ki razširjajo spolne bolezni, tatove in vlomilce, ki delajo škodo, ali pa imaš vsaj minimalno funkcionalna bitja, ki morda družbi vseeno nekaj doprinesejo. Point je v tem, da se ne zapravlja denarja za preganjanje in kurativo, ki je v večini primerov neuspešna, ampak da zasvojenci vsaj minimalno doprinesejo družbi oz. v državno malho.


No, citat ki si ga pokazal je kazal točno obratno: da odvisniki, ki so prejemali odmerke, v svojem urinu praviloma niso imeli nečistega "pouličnega" heroina. "Nekaj" med njimi je postalo minimalno uporabnih za družbo.

Emmm... Poskusi klikniti link in prebrati? Ali pa uporabi Google in poišči raziskavo za točne številke?


Sploh ne vidim razloga, da bi ti pomagal pri iskanju tvojih argumentov. Najdi jih in jih predstavi. Če jih nimaš pa priznaj, da je tako.

No, to so zelo zastareli pogledi, ki se jim v novejši zgodovini izogibajo celo najbolj goreči konzervativci. Kriminal se v osnovi zmanjša že zato, ker kriminalnim združbam odvzameš črni trg. Spet, preberi si kaj o Prohibiciji v ZDA in kako je mafija sploh postala tako zelo močna, kot je danes.


Zato je najbrž toliko držav že legaliziralo droge ... ups. Jih ni. Še Nizozemska je uvedla nova pravila glede "Kavarn".

Kriminalcem odvzameš črni trg, zato se spopadejo za ostale načine ilegalnega pridobivanja denarja. Poveča se ti stopnja vlomov, ropov, izsiljevanj, ugrabitev ... na dolgi rok morda s tem lahko res zajeziš kriminal, na kratki in srednji rok pa ne. Dolgoročno pa lahko fašeš tudi več odvisnikov, ki situacijo naredijo še slabšo, kot je bila prej.

Enkrat se bo treba zavedat, da niso droge tiste, ki pokvarijo otroka/mladostnika; pač pa čustveno invalidni mladostniki pogosteje in bolj drzno posegajo po njih.


Trenutno, ja.

Problematično ni rekreativno uživanje drog 1-2x mesečno, ampak pogosta zloraba, ki postane vedenjski vzorec in kompenzacijska tehnika, s katero se posameznik umika v nek drug svet (na tem področju pa potem že trčimo tudi z drugimi problematičnimi vedenjskimi vzorci, ki jih moderna psihologija danes prav tako šteje med odvisnosti: zloraba hrane, odnosov, gambling...)


In to, po tvoje, ni nič bolj razširjeno, če so droge nekaj tako običajnega, kot pivo? To je tista prava invalidnost.

JanK ::

Smrekar1 je izjavil:


Recimo tale članek:
http://www.parl.gc.ca/37/1/parlbus/comm...

Trendi so dokaj jasni.


Izgleda, da ne beres citiranih clankov. V abstractu ti lepo pise:

However, cannabis use also developed in waves in other European countries. Apparently, general national trends in cannabis use are relatively independent of cannabis policy. To date, cannabis use in the Netherlands takes a middle position within the European Union. Apparently most cannabis use is experimental and recreational. The vast majority quits using cannabis after some time. Only a very small proportion of current cannabis users is in treatment. From international comparison, it is concluded that trends in cannabis use in the Netherlands are rather similar to those in other European countries, and Dutch figures on cannabis use are not out of line with those from countries that did not decriminalise cannabis. Consequently, it appears unlikely that decriminalisation of cannabis will cause an increase in cannabis use.


Smrekar1 je izjavil:


Aja? Glej, tole je kalifornijski zakonik glede trave:
http://www.chrisconrad.com/expert.witne...

Tole si "citiral":

every person who possesses not more than 28.5 grams of marijuana, other than concentrated cannabis, is guilty of a misdemeanor and shall be punished by a fine of not more than one hundred dollars ($100). Notwithstanding other provisions of law, if such person has been previously convicted three or more times of an offense described in this subdivision during the two-year period immediately preceding the date of commission of the violation to be charged, the previous convictions shall also be charged in the accusatory pleading and, if found to be true by the jury upon a jury trial or by the court upon a court trial or if admitted by the person, the provisions of Sections 1000.1 and 1000.2 of the Penal Code shall be applicable to him, and the court shall divert and refer him for education, treatment, or rehabilitation, without a court hearing or determination or the concurrence of the district attorney, to an appropriate community program which will accept him. If the person is so diverted and referred he shall not be subject to the fine specified in this subdivision


Kazni se vrtijo med 50 in 500 dolarji, višji znesek velja za povratnike. Če te 3x dobijo z do skoraj 30 grami marihuane imaš obvezno rehabilitacijo. Niti slučajno pa ni govora o kakem doživljenjskem zaporu. Politika je malenkost strožja od Nizozemske, ampak ne kaj dosti. Vsekakor ne do te mere, da bi lahko trdili, da je pristop bistveno drugačen. Rezultati so, kot vidimo, dokaj podobni.


Tezava je v tem, da je bil ta zakon do nedavnega napol irelevanten. Se vedno so te lahko ujeli "federalesi" in te strpali v jeco. In to celo uporabnike MJ v medicinske namene, kar je v CA popolnoma dovoljeno. Sele februarja lani se je to spremenilo, za kar pa priznam, nisem vedel.

First, some necessary background. Under President George W. Bush (and under President Bill Clinton before him, for that matter), the U.S. Justice Department treated state medical marijuana laws as nullities. Such laws were contradicted and therefore preempted by federal drug laws, the Justice Department reasoned, and the U.S. Supreme Court upheld that position in 2005.

Accordingly, the federal government has periodically raided and prosecuted defendants who at least claimed to be complying with state medical marijuana laws, and when it did, defendants were forbidden from telling juries about the existence of those laws.

In late February, President Obama signaled a new approach. His attorney general, Eric Holder, confirmed at a press conference that he would no longer subject individuals who were complying with state medical marijuana laws to federal drug raids and prosecutions.


Se pravi, do nedavnega je bilo vseeno, ce ti je CA dovolila. Ce te je dobil DEA ali FBI, si imel tezave. In mimogrede, ta sprememba velja samo za medicinsko MJ, za ostalo uporabo gres lahko se vedno v zapor, po zveznih zakonih

Res pa nisem vedel, da so bile na nivoju CA zagrozene tako nizke kazni. V koncni fazi pa ne glede na zagrozeno (ali ne) kazen to samo se bolj potrjuje to, kar sem citiral iz abstracta clanka, ki si ga nalinkal. Uporaba MJ je precej neodvisna od njenega legalnega statusa.

In ce zelis zgodovinska dejstva o stevilu alkoholikov pred, med in po prohibiciji, poglej tole

By the greatest majority of indicators, the biggest drops in alcohol consumption and alcohol problems actually came before national prohibition went into effect. Those drops continued for about the first two years of Prohibition and then alcohol consumption began to rise. By 1926, most of the problems were worse than they had been before Prohibition went into effect and there were a number of new problems -- such as a drinking epidemic among children -- that had not been there before.

The statement of Andrew Furuseth before Congress in 1926 describes what happened in the opening years of Prohibition:

When the prohibition amendment was passed and the Volstead Act was enacted, about three months after that I came through Portland, Oreg. Now there is a certain district in Portland Oreg. where there is the so-called employment district--- it is usually amongst the working people, called the "slave market"--- and I was the most astonished man you ever saw. Before that I had seen drunkenness there, dilapidated men, helpless, and in any condition that you do not want to see human beings. This time, three months after this act was passed there was an entire change. The men walked around from one place to another looking for employment, seamen and others. And they were sober. And they looked at the conditions, and they said, "No, we will wait a little." There was more independence amongst them than I had ever seen before. That very class which is the worst and lowest class that we know of amongst the seamen and workingmen. And I became an ardent advocate of the Volstead Act.

Two years afterwards I came through the same identical place, staying in Portland for about three days, and went to the very same place for the purpose of looking at the situation, and the condition was worse than it had been prior to the passage of the law. As long as the prohibition legislation was enforced, could be enforced, as long as the bootlegging element had not been organized, and not get the stuff, everything looked well. But the moment that they could get it they got it. And they will find it when nobody else can. They will find it somewhere. If it is to be bought in the vicinity any where they will find it. And the condition is worse than it ever was, because the stuff that they drink is worse than ever.

Testimony of Andrew Furuseth, President of the International Seamen's Union of America, The National Prohibition Law, Hearings before the Subcommittee of the Committee on the Judiciary, United States Senate, Sixty-Ninth Congress, April 5 to 24, 1926"



Organized labor has ever been engaged in promoting temperate drinking and was making great p rogress until the enactment of the Volstead law. The continuation of such laudable activities now constitute a national crime.

Millions of homes, in the majority of which liquor was never seen, have been turned into breweries and distilleries. The youth of the land is being reared in the atmosphere of disregard for law and lack of confidence in government.

Former law-abiding citizens see nothing wrong in drinking and even in distilling liquor or making home-brew. Men and women who never drank before now seek it openly. The pocket flask may be found in almost every store and is never absent from any meeting, dinner, or dancing party.

Young and old alike do not regard the Volstead law as of sane legislative expression under the eighteenth amendment but as an impression of fanaticism clothed in the form of law . . .

Beer drinking has been forced to give way to whisky and near whisky and other poisonous concoctions.

The observance of the Volstead law is in its breach and its virtue in disregard for law.

Bribery of officials in so far as the enforcement law is concerned is no longer looked upon as a detestable criminal offense.


Drinking at an earlier age was also noted, particularly during the first few years of Prohibition. The superintendents of eight state mental hospitals reported a larger percentage of young patients during Prohibition (1919-1926) than formerly. One of the hospitals noted: "During the past year (1926), an unusually large group of patients who are of high school age were admitted for alcoholic psychosis" (Brown, 1932:176).

In determining the age at which an alcoholic forms his drinking habit, it was noted: "The 1920-1923 group were younger than the other groups when the drink habit was formed" (Pollock, 1942: 113).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

Smrekar1 ::

JanK je izjavil:


Izgleda, da ne beres citiranih clankov. V abstractu ti lepo pise:


Glej, tvoj argument je bil, da uporaba drog po dekriminalizaciji ni narasla. To ne drži. Torej ne moreš reči, da po dekriminalizaciji uporaba ne naraste. Lahko sicer ugotavljaš, da ni narasla zaradi dekriminalizacije in strinjam se, da ni bil ves prirastek posledica dekriminalizacije.

Ampak spet, stvari niso binarne. Ne drži logika, ki pravi: ali je ves porastek zaradi dekriminalizacije, ali pa ga ni prav nič. To je spet logični nesmisel.

Se pravi, do nedavnega je bilo vseeno, ce ti je CA dovolila, ce te je dobil FBI, si imel tezave. In na to sem mislil. Res pa nisem vedel, da so bile na nivoju CA zagrozene tako nizke kazni.


Pustimo ob strani še kakšna druga dejstva, kot to, da FBI nikoli ni preganjal odvisnikov ker so odvisniki ane.
Ne rečem, če ignoriraš dovolj dejstev se legalizacija drog in še česa res lahko zdi kot povsem dobra ideja. Problem je pa v tem, da jih realnost ne bo ignorirala. Žal, svet ni tako preprost kot bi ga ti imel.

kivi113 ::

Jaz ne verjamem nobeni raziskavi, narejeni ali sponzorirani s strani FDA in DEA. Zakaj?

Leta 1974 so prvič (?) dokazali antirakasto vrednost kanabisa.
Leta 1975 so prepovedali vse raziskave v zvezi s kanabisom.
Leta 1989 je Bush napovedal vojno kanabisu.
Leta 2006 je FDA ugotovila, da kanabis nima nikakršnih medicinskih efektov.
Leta 2007 so na Harvardu ugotovili, da kanabis lahko zaustavi ali upočasni razvoj raka.

Več kot očitno, da nekdo noče kanabisa. Zakaj, je pa drugo vprašanje. Pa mislim, da ne samo zato, ker bi z njim lahko nadomestili papir in nafto.. :) Ima malo preveč efekta na endokanabionidni sistem. Pozitivnih? Najverjetneje. Sodeč po raziskavah na pub med.

PaX_MaN ::

Leta 1974 so prvič (?) dokazali antirakasto vrednost kanabisa.

Vir?

Leta 1975 so prepovedali vse raziskave v zvezi s kanabisom.

Vir?

Leta 1989 je Bush napovedal vojno kanabisu.

To je začel že Nixon, pravo vojno pa je napovedal Ford desetletje pred Bushem.

Leta 2006 je FDA ugotovila, da kanabis nima nikakršnih medicinskih efektov.

Ne. Samo pozvali so, naj je ne predpisujejo pacientom brez rigoroznih študij. Raziskave na miših in ustna pričevanja to pak niso. Še posebej ker je to država, kjer se toži za vsak drek ('Mojmu bratu ni pomagala pa so v PEDEFU na internetsih napisal, da zasigurno puzdrav use! TOŽM JEBOVAS!')

Leta 2007 so na Harvardu ugotovili, da kanabis lahko zaustavi ali upočasni razvoj raka.

Ali pa pohitri. Jeba.

kivi113 ::

Viri so v večini primerov google. Npr

"virginia 1974 cancer thc" in dobiš http://www.davidicke.com/forum/showthre... (poleg drugega).
Probaj za vsako izmed točk.

Evo http://www.sciencedaily.com/releases/20... še za harvard 2007.


Vojna proti drogam in vojna eksplicitno proti kanabisu je malo razlike. Se strinjam glede vojne proti drogam, da so jo začeli že 1914, pa 1937, pa tako nixon kot ford sta imela prste zravn.

tisti link, ki si ga dal, pravi, da THC morda celo pohitri rast tumorjev, ki imajo zelo malo ali nimajo CB1 in CB2 receptorjev. kar pomeni, da rakov, kjer cb1 in cb2 receptorji niso prisotni, thc ne more pozdravit.

Evo še en link do madridske raziskave 2001. V madridu so že leta 2000 dokazali antirakave lastnosti.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1147...

Če bi se pa rad bolje poglobil, pa napiši "cancer thc" v search na pub medu. Ja, raziskave so si včasih kontradiktorne.

Po mojih informacijah, v ameriki pač ni dovoljeno testiranje zdravljenja s thc na ljudeh. (za link uporabi google).


Torej, kaj pa JE pomagalo tvojemu bratu? Sorodniku Brane2 je pomagala minimalna doza thc (25mg/dan) za nekoliko izboljšanje stanja. Rick Simpson zdravi z dozo okoli 600-800mg thc na dan. Mama od prijatelja iz argentine se je pozdravila s kemoterapijo in alternativno metodo z uporabo "Cat's Claw" rastline, ki raste v pragozdu Amazonke. 10 let je že od tedaj. Prijateljica ima raka. Hočem, da ozdravi. In po googlu ima kemoterapija precej slabe lastnosti, kar se tiče ozdravljenja. Žal.


Evo še eno študijo sem našel, zelo obširna, ki je pa še nisem bral. Spodaj pa so tudi linki do drugih člankov oz. raziskav:

http://www.plosone.org/article/info:doi...

Principal Findings

We generated astrocytoma subclones that express set levels of CB1 and CB2, and found that cannabinoids induce apoptosis only in cells expressing low levels of receptors that couple to ERK1/2. In contrast, cannabinoids do not induce apoptosis in cells expressing high levels of receptors because these now also couple to the prosurvival signal AKT. Remarkably, cannabinoids applied at high concentration induce apoptosis in all subclones independently of CB1, CB2 and AKT, but still through a mechanism involving ERK1/2.
Significance

The high expression level of CB1 and CB2 receptors commonly found in malignant astrocytomas precludes the use of cannabinoids as therapeutics, unless AKT is concomitantly inhibited, or cannabinoids are applied at concentrations that bypass CB1 and CB2 receptors, yet still activate ERK1/2.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kivi113 ()

kivi113 ::

Tisto glede prepovedi raziskovanja kanabisa v zda je ocitno za lase privleceno, saj je kar nekaj raziskav tudi od leta 1975 naprej.. anyway se par linkov, ki so zanimivi.

http://www.sciencedirect.com/science?_o...

http://www.sciencedirect.com/science?_o...

http://www.sciencedirect.com/science?_o...


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

zakaj so nekatere droge legalne, druge pa ne (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
10811701 (2309) Semafor
»

Zakaj ni konoplja legalizirana? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
21725204 (13473) jype
»

Ilegalne droge, uporaba in mladostniki (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Problemi človeštva
47771000 (61095) innerspace
»

Rak na kosteh - osteo sarcoma - kje dobiti marihuano ( legalno ) in ostala vprašanja (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Loža
83098839 (49425) jype
»

Določitev količine prepovedanih drog za osebno uporabo [workthread] (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8812208 (10290) Matija82

Več podobnih tem