Forum » Problemi človeštva » Ilegalne droge, uporaba in mladostniki
Ilegalne droge, uporaba in mladostniki
Smrekar1 ::
V bistvu nisi odgovoril. Podajal si neke emocionalne razloge in ideologijo. Kolikor te je razumet, ti gre na živce, da se zadevajo zaradi užitka, namesto da bi delali. Ali kaj? Ampak - uživalci marihuane se tudi zadevajo zaradi užitka. Uživalci alkohola tudi pijejo zato, da je bolj fletno.
V bistvu ne, zadevajo naj se zaradi česarkoli, samo konkretno heroin je tak, da ti zlahka nadomesti okvirno vse v življenju. To je za družbo prenevarno, ne zaradi posameznika (briga me), ampak če se to preveč razširi družba propade. Marihuana, alkohol in podobni so pri tem toliko šibkejši, da načeloma ni panike. Zato pa sem prej uporabil primerjavo s švicarskim nožem in atomsko bombo.
Pa še tole si preberi.
Ja okej, to je okvirno 80 neoboroženih na leto. Nekateri od teh so vseeno upravičljivi, ker če ti nekdo grozi s plastično pištolico, za katero misliš da je prava (oz. bolje rečeno: ne veš, da je plastična), se tak umor smatra kot v samoobrambi. Še brez tega je to kvječemu 0,6% umorov. 0,6% ni "večina", moram to dokazovati z napredno matematiko ali mi verjameš na besedo?
Če oropaš banko s plastično pištolo si storil točno enak zločin, kot če bi jo ropal s pravo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Pithlit ::
Alhoholika komot lahko enačiš z odvisnikom od heroina.
Sam da alkoholiki so neprimerno bolj družbeno sprejemljivi kot odvisniki od heroina.
Sam da alkoholiki so neprimerno bolj družbeno sprejemljivi kot odvisniki od heroina.
Life is as complicated as we make it...
Smrekar1 ::
Alhoholika komot lahko enačiš z odvisnikom od heroina.
Ne, ne moreš. Do alkoholika prideš po nekaj letih zlorabe alkohola, ki je vseskozi dobro vidna. Do odvisnika od heroina prideš v nekaj tednih, skriva se lahko leta - sploh če je heroin poceni in varen za uporabo. Ja, obe osebi se uničita, ampak pot do tja je toliko drugačna, da ju ne moremo enačiti, še primerjamo težko.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
jype ::
imagodei> Namreč, zdravnik bo drogo predpisal samo, če si zasvojenec.
Ne, komot ti predpiše tudi za rekreativno uporabo. Plačaš itak sam, on samo potrdi, da si seznanjen z uporabo in učinki.
Smrekar1> Ne, ne moreš. Do alkoholika prideš po nekaj letih zlorabe alkohola, ki je vseskozi dobro vidna. Do odvisnika od heroina prideš v nekaj tednih, skriva se lahko leta - sploh če je heroin poceni in varen za uporabo. Ja, obe osebi se uničita, ampak pot do tja je toliko drugačna, da ju ne moremo enačiti, še primerjamo težko.
Nič od navedenega ne drži. Odvisnik od heroina se zdaj lahko skriva izključno zato, ker je heroin prepovedan in ga je mogoče vedno kupiti ob neznanem času na neznanem kraju za pretežno neznano vsoto. Po legalizaciji bo to znatno težje.
Ne, komot ti predpiše tudi za rekreativno uporabo. Plačaš itak sam, on samo potrdi, da si seznanjen z uporabo in učinki.
Smrekar1> Ne, ne moreš. Do alkoholika prideš po nekaj letih zlorabe alkohola, ki je vseskozi dobro vidna. Do odvisnika od heroina prideš v nekaj tednih, skriva se lahko leta - sploh če je heroin poceni in varen za uporabo. Ja, obe osebi se uničita, ampak pot do tja je toliko drugačna, da ju ne moremo enačiti, še primerjamo težko.
Nič od navedenega ne drži. Odvisnik od heroina se zdaj lahko skriva izključno zato, ker je heroin prepovedan in ga je mogoče vedno kupiti ob neznanem času na neznanem kraju za pretežno neznano vsoto. Po legalizaciji bo to znatno težje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Pithlit ::
Ja okej, to je okvirno 80 neoboroženih na leto.
Bolj natančno (kombinirano za mesta: LA, NY, Chicago, Huston, Dallas, Philly, Phoenix, San Jose, San Antonio, San Diego):
99 v letu 2009.
Kje so šele ostala mesta. Še posebej tista z raznimi 'šerifi'.
Life is as complicated as we make it...
Smrekar1 ::
Bolj natančno (kombinirano za mesta: LA, NY, Chicago, Huston, Dallas, Philly, Phoenix, San Jose, San Antonio, San Diego):
99 v letu 2009.
Meh. Trditev je bila, da je "večina" umorov storjenih z legalnim orožjem, od katerih velik del odpade na policaje. V ZDA je letno okoli 14 000 umorov. Dokaži, da je letno vsaj, bah, 3000 primerov da je policaj ustrelil nedolžnega in s to debato lahko nadaljujemo, do takrat je pa tole natolcevanje. Mimogrede, "večina" pomeni "več kot pol", od tebe pa ne zahtevam niti četrtine. Do zdaj še nisi na 1%.
Kje so šele ostala mesta. Še posebej tista z raznimi 'šerifi'.
Imajo praviloma dosti nižjo stopnjo umorov in nasilnih smrti na splošno kot zgoraj našteta.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
Pithlit ::
Dokaži, da je letno vsaj, bah, 3000 primerov da je policaj ustrelil nedolžnega in s to debato lahko nadaljujemo, do takrat je pa tole natolcevanje.
Ej. A 99 umorov s strani policistov (od katerih večina nikoli ne dobi sodnega epiloga) je pa sprejemljivo?
No, pa dovolj o tem. Dokaži ti da je tvoje natolcevanje o drastičnem povečanju heroinskih odvisnikov (in propadu družbe), v primeru legalizacije, pravilno. Pol lahko nadaljujemo. Do takrat pač samo bluziš zato ker se tebi zdi da je tako. Ajmo cifre na plano. Jaz sem moje dala (niso take kot jih ti hočeš... so pa še vedno prekleto strašljive).
Life is as complicated as we make it...
Smrekar1 ::
Ej. A 99 umorov s strani policistov (od katerih večina nikoli ne dobi sodnega epiloga) je pa sprejemljivo?
Ne, ampak to ni stvar debate.
No, pa dovolj o tem. Dokaži ti da je tvoje natolcevanje o drastičnem povečanju heroinskih odvisnikov (in propadu družbe), v primeru legalizacije, pravilno. Pol lahko nadaljujemo. Do takrat pač samo bluziš zato ker se tebi zdi da je tako. Ajmo cifre na plano. Jaz sem moje dala (niso take kot jih ti hočeš... so pa še vedno prekleto strašljive).
Ker govoriva o hipotetični situaciji lahko predstaviva samo razloge zakaj se nekaj bo ali ne bo zgodilo. Jaz sem svoje razloge predstavil in dobil nazaj "ni res!!!1". Tu ni kaj dosti za povedati. To ni moja prva debata na to temo, ampak vedno pa dobim vtis, da ste zagovorniki legaliazcije zelo kratkovidni in sodite druge po sebi, ter da mešate izobraževanje z legalizacijo.
jype ::
Smrekar1> Tu ni kaj dosti za povedati.
O ja, je. Predstavil si pomisleke, s katerimi konzervativci v ZDA strašijo, namesto da bi dejansko _izmerili_ učinek - česar ne morejo, ker potem bi bilo popolnoma jasno, da je vojna proti drogam za popularizacijo in dostopnost drog naredila bistveno več kot hipiji in rock.
O ja, je. Predstavil si pomisleke, s katerimi konzervativci v ZDA strašijo, namesto da bi dejansko _izmerili_ učinek - česar ne morejo, ker potem bi bilo popolnoma jasno, da je vojna proti drogam za popularizacijo in dostopnost drog naredila bistveno več kot hipiji in rock.
Pithlit ::
Jaz sem svoje razloge predstavil in dobil nazaj "ni res!!!1". Tu ni kaj dosti za povedati.
Zato ker to govorijo empirični dokazi. Ampak ti to kar ignoriraš in goniš svojo...
Saj imaš po svoje prav, empirični dokazi res niso neka grozna referenca. So pa edina ki jo imamo.
Life is as complicated as we make it...
imagodei ::
Mimogrede, precej offtopic ste s to debato o streljanju.
Kakor koli, če policija ustreli samo enega neoboroženega osumljenca ali pa civilista, za katerega zmotno sklepa, da ima karkoli s kriminalnim dejanjem, ki ga preiskuje, je to en nedolžen človek preveč.
Kakor koli, če policija ustreli samo enega neoboroženega osumljenca ali pa civilista, za katerega zmotno sklepa, da ima karkoli s kriminalnim dejanjem, ki ga preiskuje, je to en nedolžen človek preveč.
- Hoc est qui sumus -
Smrekar1 ::
Zato ker to govorijo empirični dokazi. Ampak ti to kar ignoriraš in goniš svojo...
Saj imaš po svoje prav, empirični dokazi res niso neka grozna referenca. So pa edina ki jo imamo.
Empirični dokazi kažejo v več smeri naenkrat. Ne moreš trditi, da so pa tvoji zanesljivo pravilni, moji pa zanesljivo napačni. Ampak če zagovarjaš legalizacijo ne glede na pomiselke pa trdiš točno to.
imagodei ::
Ne, komot ti predpiše tudi za rekreativno uporabo. Plačaš itak sam, on samo potrdi, da si seznanjen z uporabo in učinki.
First, do no harm. Remember?
- Hoc est qui sumus -
jype ::
imagodei> do no harm.
Ja, sej. Rekreativna uporaba psihoaktivnih substanc je "no harm", organiziran kriminal je pa "yes harm".
Ja, sej. Rekreativna uporaba psihoaktivnih substanc je "no harm", organiziran kriminal je pa "yes harm".
imagodei ::
Mislim, da dohtarji ne tehtajo na ta način, ampak se omejujejo na pacienta. S takšnim tehtanjem se ukvarja kdo drug.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
Da bi marihuano moral predpisovati zdravnik, je res absurdno.
Da bi zravnik nekomu, ki ni zasvojen, zaradi užitka predpisoval heroin, si pa tudi ne predstavljam. To je čisto kontra njihovemu poslanstvu. Kvečjemu bi morali zadevo uredit tako, da bi pred izdajo dovoljenja za "trde droge" se moral obvezno udeležit nekega šnelkurza o kratkoročnih in dolgoročnih efektih.
Da bi pa zdravniki predpisovali razne crystal meth in podobne zadeve, je pa itak znanstvena fantastika. Vprašanje sploh, če se to drogo resnično splača legalizirat, ker je to predvsem poceni nadomestek za kokain, dela pa res hudo škodo organizmu. Če obstaja varnejša različica, se raje uporabi to.
Da bi zravnik nekomu, ki ni zasvojen, zaradi užitka predpisoval heroin, si pa tudi ne predstavljam. To je čisto kontra njihovemu poslanstvu. Kvečjemu bi morali zadevo uredit tako, da bi pred izdajo dovoljenja za "trde droge" se moral obvezno udeležit nekega šnelkurza o kratkoročnih in dolgoročnih efektih.
Da bi pa zdravniki predpisovali razne crystal meth in podobne zadeve, je pa itak znanstvena fantastika. Vprašanje sploh, če se to drogo resnično splača legalizirat, ker je to predvsem poceni nadomestek za kokain, dela pa res hudo škodo organizmu. Če obstaja varnejša različica, se raje uporabi to.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
imagodei> ampak se omejujejo na pacienta.
Če ti ne predpišejo heroina, ker naj bi bil škodljiv, potem ti ne bi smeli niti kemoterapije.
imagodei> Da bi pa zdravniki predpisovali razne crystal meth in podobne zadeve, je pa itak znanstvena fantastika.
Haha. Ne samo, da že zdaj redno predpisujejo vse to sranje, celo legalnega je že polovica, ki je bila zapakirana v zdravila dovolj zgodaj. Kaj pa ti misliš, da je Ritalin?
Če ti ne predpišejo heroina, ker naj bi bil škodljiv, potem ti ne bi smeli niti kemoterapije.
imagodei> Da bi pa zdravniki predpisovali razne crystal meth in podobne zadeve, je pa itak znanstvena fantastika.
Haha. Ne samo, da že zdaj redno predpisujejo vse to sranje, celo legalnega je že polovica, ki je bila zapakirana v zdravila dovolj zgodaj. Kaj pa ti misliš, da je Ritalin?
Pithlit ::
Ampak če zagovarjaš legalizacijo ne glede na pomiselke pa trdiš točno to.
Ti pa trdiš kontra. Ampak, po tvoje bi morala bit Nizozemska (pa Portugalska, pa določeni deli Kanade in ZDA...) nekje na nivoju najmanj Bangladeša. Pa niso. Ravno nasprotno.
Mi imamo empirične dokaze ki podpirajo naše mnenje. Ti pa imaš le ugibanja.
Life is as complicated as we make it...
Smrekar1 ::
Ti pa trdiš kontra. Ampak, po tvoje bi morala bit Nizozemska (pa Portugalska, pa določeni deli Kanade in ZDA...) nekje na nivoju najmanj Bangladeša. Pa niso. Ravno nasprotno.
Nekak nočeš dojet, da govorim o stvareh kot so heroin, kokain, MDMA in metamfetamin, ne o travi. Nobena od naštetih nima legaliziranega nič od tega, tako da je tu kriva tvoja nepismenost.
Zagovorniki legalizacije ogromno lapate o tem kako ne smemo metati vsega v isti koš, ampak ko vam nekdo poskuša dopovedati, da NE MOREŠ metati vsega v isti koš ste pa kot da bi govoril z umsko prizadetim zidom.
imagodei ::
imagodei> ampak se omejujejo na pacienta.
Če ti ne predpišejo heroina, ker naj bi bil škodljiv, potem ti ne bi smeli niti kemoterapije.
No, zdej pa traparije strešaš. Če si že zasvojen, obstaja razlog, da ti zdravnik predpiše heroin - da si ne boš vbrizgoval droge neznane kvalitete, razredčene z bogve kakšnimi nečistočami. Tudi sicer obstaja cela vrsta nevarnih okoliščin, ki si jim podvržen, če iščeš heroin na črnem trgu. Če bi imeli takšno ureditev in zakonsko podlago je jasno, da ti v primeru zasvojenosti zdravnik predpiše heroin.
Ne pa v primeru, ko si tja prišel po recept, da se boš malo zabaval. Potem ti pa že danes lahko predpiše celo paleto zdravil, s katerimi si boš popestril dolgočasne večere, ane?
Kemoterapijo ti predpiše zato, ker uradna medicina verjame, da pričakovani pozitivni efekti opravičujejo tveganje. Ne predpiše ti je pa na tvojo željo, ker ti je dolgčas.
imagodei> Da bi pa zdravniki predpisovali razne crystal meth in podobne zadeve, je pa itak znanstvena fantastika.
Haha. Ne samo, da že zdaj redno predpisujejo vse to sranje, celo legalnega je že polovica, ki je bila zapakirana v zdravila dovolj zgodaj. Kaj pa ti misliš, da je Ritalin?
No, no, no, no...
Mal poenostavljaš.Nekako v stilu: Delta9-THC, 11-OH-THC in THC-COOH so vse zelo podobne molekule, pa imajo zelo različne učinke na telo.
Metilfenidat (Ritalin) je zgolj soroden amfetaminom, še zdaleč pa ni metamfetamin.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
imagodei> da se boš malo zabaval.
Temu se reče "za živce" in točno za to predpisujejo vse živo, vključno z "apaurinčki".
imagodei> Metilfenidat (Ritalin) je zgolj soroden amfetaminom, še zdaleč pa ni metamfetamin.
Učinki so dovolj enaki, da se ga redno zlorablja.
Temu se reče "za živce" in točno za to predpisujejo vse živo, vključno z "apaurinčki".
imagodei> Metilfenidat (Ritalin) je zgolj soroden amfetaminom, še zdaleč pa ni metamfetamin.
Učinki so dovolj enaki, da se ga redno zlorablja.
Pithlit ::
Nekak nočeš dojet, da govorim o stvareh kot so heroin, kokain, MDMA in metamfetamin, ne o travi. Nobena od naštetih nima legaliziranega nič od tega, tako da je tu kriva tvoja nepismenost.
Lej. Če znaš malo talent nucat lahko podatke komot apliciraš na druge droge. Če ti to ne gre... pa imaš države kjer so opiati povsem legalni. Pa se lahko pri njih pozanimaš kako jim družba propada.
Med 25 državami z največjim deležem porabnikov opiatov najdeš UK, Luksemburg, Portugalsko, Švico, Španijo, Italijo, Hrvaško. Čiste družbene propalice so...
Life is as complicated as we make it...
imagodei ::
jype> "Temu se reče "za živce" in točno za to predpisujejo vse živo, vključno z "apaurinčki"."
So predpisovali. Danes je tega precej manj, ker se ve, da benzodiazepini povzročajo hudo zasvojenost, ki se razvije zelo hitro. Ja - odvisnikom še vedno predpisujejo, saj hitra odtegnitev brez strokovnega nadzora povzroča življenjsko ogrožujoča stanja.
Verjetno so še vedno anomalije, kakšni stari dohtarji, ki ne hodijo na izobraževanja in komaj čakajo na penzijo, pa razni neodgovorni zdravniki... V grobem pa je predpisovanja Apaurinov, Lexaurinov in podobnega precej manj kot pred desetletjem.
jype> "Učinki so dovolj enaki, da se ga redno zlorablja. "
Kaj ima zloraba veze s tem, da večina zdravnikov Ritalin predpisuje v dobri veri, da bodo zdravila šla v usta otroku, ki ima ADHD?
Spet, majhen procent zdravnikov se verjetno dobro počuti v vlogi dilerjev in ga predpisuje za rekreativno drogiranje. Ampak tega ne moreš posplošiti na vse zdravnike in nikakor ne moreš reči, da medicina Ritalin predpisuje za zadevanje.
Če pa že, je Metilfenidat bolj varen od metamfetamina, pa naj se ob legalizaciji predpisuje (oziroma prodaja - še vedno sem mnenja, da za rekreativno rabo zdravniki ne bodo želeli predpisovat droge) tega.
So predpisovali. Danes je tega precej manj, ker se ve, da benzodiazepini povzročajo hudo zasvojenost, ki se razvije zelo hitro. Ja - odvisnikom še vedno predpisujejo, saj hitra odtegnitev brez strokovnega nadzora povzroča življenjsko ogrožujoča stanja.
Verjetno so še vedno anomalije, kakšni stari dohtarji, ki ne hodijo na izobraževanja in komaj čakajo na penzijo, pa razni neodgovorni zdravniki... V grobem pa je predpisovanja Apaurinov, Lexaurinov in podobnega precej manj kot pred desetletjem.
jype> "Učinki so dovolj enaki, da se ga redno zlorablja. "
Kaj ima zloraba veze s tem, da večina zdravnikov Ritalin predpisuje v dobri veri, da bodo zdravila šla v usta otroku, ki ima ADHD?
Spet, majhen procent zdravnikov se verjetno dobro počuti v vlogi dilerjev in ga predpisuje za rekreativno drogiranje. Ampak tega ne moreš posplošiti na vse zdravnike in nikakor ne moreš reči, da medicina Ritalin predpisuje za zadevanje.
Če pa že, je Metilfenidat bolj varen od metamfetamina, pa naj se ob legalizaciji predpisuje (oziroma prodaja - še vedno sem mnenja, da za rekreativno rabo zdravniki ne bodo želeli predpisovat droge) tega.
- Hoc est qui sumus -
Smrekar1 ::
Lej. Če znaš malo talent nucat lahko podatke komot apliciraš na druge droge.
Lahko apliciraš, ja, samo ni nobenega razloga da bi potem rezultatu verjel.
Med 25 državami z največjim deležem porabnikov opiatov najdeš UK, Luksemburg, Portugalsko, Švico, Španijo, Italijo, Hrvaško. Čiste družbene propalice so...
Odvisniki so družbene propalice, ja. Če ti moj argument še zdaj ni jasen ti verjetno nikoli ne bo, ker nočeš razumet.
imagodei ::
> "Če ti moj argument še zdaj ni jasen ti verjetno nikoli ne bo, ker nočeš razumet."
Če te množica ljudi ne razume, je bolj verjetno, da svojega argumenta ali ne znaš artikulirano zapisat, ali pa je argument tako slab, da se mu sploh ne more reči argument. Sam se nagibam k obema možnostima: tisto, kar bi rad povedal (pa ne znaš), je na tako trhlih nogah, da niti zapisat ne znaš.
Anyway - če te množica ljudi ne razume, rajši išči problem pri sebi, ne pri tisti množici.
Če te množica ljudi ne razume, je bolj verjetno, da svojega argumenta ali ne znaš artikulirano zapisat, ali pa je argument tako slab, da se mu sploh ne more reči argument. Sam se nagibam k obema možnostima: tisto, kar bi rad povedal (pa ne znaš), je na tako trhlih nogah, da niti zapisat ne znaš.
Anyway - če te množica ljudi ne razume, rajši išči problem pri sebi, ne pri tisti množici.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
imagodei> Kaj ima zloraba veze s tem, da večina zdravnikov Ritalin predpisuje v dobri veri, da bodo zdravila šla v usta otroku, ki ima ADHD?
To, da legalizacija ne pomeni praktično ničesar kar se tiče zlorabe drog, da se je z rekreativno uporabo treba sprijazniti in jo sistematizirati, pa da je škodljivost rekreativne uporabe (zlorabe) pod zdravniškim nadzorom manjša.
To, da legalizacija ne pomeni praktično ničesar kar se tiče zlorabe drog, da se je z rekreativno uporabo treba sprijazniti in jo sistematizirati, pa da je škodljivost rekreativne uporabe (zlorabe) pod zdravniškim nadzorom manjša.
imagodei ::
Jaz govorim nekaj drugega: namreč, težko boš zdravnike prepričal, da naj predpisujejo droge nezasvojencem.
- Hoc est qui sumus -
Smrekar1 ::
Anyway - če te množica ljudi ne razume, rajši išči problem pri sebi, ne pri tisti množici.
Množica ljudi so kvječemu 3-4 osebki na internetnem forumu, ki na vse pretege zagovarjajo legalizacijo drog.
Boljša možnost: vzorec je selektiven in vključuje zelo veliko ljudi, ki se raje pretvarjajo da ne razumejo argumenta, kot da bi priznali da se morda motijo.
imagodei ::
> "Množica ljudi so kvječemu 3-4 osebki na internetnem forumu, ki na vse pretege zagovarjajo legalizacijo drog."
Eh, wake up and smell the roses. 3-4 osebki na forumu pomenijo ogromno množico ljudi v RL, kjer se določeni premiki v smeri legalizacije že dogajajo.
Pristopi so različni. Četudi morda sama droga ni legalna, npr. Heroin na Nizozemskem zasvojenci lahko dobijo zastonj.
> "ki se raje pretvarjajo da ne razumejo argumenta, kot da bi priznali da se morda motijo."
Eden tvojih argumentov je, da bi se uporaba droge povečala, ker bi se stigma zmanjšala. Prosiš za dokaze o nasprotnem. Res je še malce zgodaj, ampak v neki drugi temi je nek uporabnik (T-h-o-r ?) ravno danes prilimal naslednjo povezavo:
http://mic.com/articles/91319/after-mar...
Eh, wake up and smell the roses. 3-4 osebki na forumu pomenijo ogromno množico ljudi v RL, kjer se določeni premiki v smeri legalizacije že dogajajo.
Pristopi so različni. Četudi morda sama droga ni legalna, npr. Heroin na Nizozemskem zasvojenci lahko dobijo zastonj.
> "ki se raje pretvarjajo da ne razumejo argumenta, kot da bi priznali da se morda motijo."
Eden tvojih argumentov je, da bi se uporaba droge povečala, ker bi se stigma zmanjšala. Prosiš za dokaze o nasprotnem. Res je še malce zgodaj, ampak v neki drugi temi je nek uporabnik (T-h-o-r ?) ravno danes prilimal naslednjo povezavo:
http://mic.com/articles/91319/after-mar...
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
Smrekar1 ::
Eh, wake up and smell the roses. 3-4 osebki na forumu pomenijo ogromno množico ljudi v RL, kjer se določeni premiki v smeri legalizacije že dogajajo.
Pristopi so različni. Četudi morda sama droga ni legalna, npr. Heroin na Nizozemskem zasvojenci lahko dobijo zastonj.
Kolikorkrat naj še povem, da se stinjam z legalizacijo nekaterih trenutnih drog in tudi dajanjem brezplačnih drog odvisnikom, ki to želijo? Resno, kolikokrat? Zdaj je bilo že nekako četrtič.
Kot sem rekel, selektiven vzorec osebkov, ki noče razumeti, da je med "prepovejmo vse!!" in "dovolimo vse!!" še približno neskončno drugih možnosti. Hvala, ker dokazuješ, da imam prav.
jype ::
Smrekar1> Kot sem rekel, selektiven vzorec osebkov, ki noče razumeti, da je med "prepovejmo vse!!" in "dovolimo vse!!" še približno neskončno drugih možnosti. Hvala, ker dokazuješ, da imam prav.
Ti pa ne razumeš, kaj pomeni legalizacija.
Ti pa ne razumeš, kaj pomeni legalizacija.
Smrekar1 ::
ravno danes prilimal naslednjo povezavo:
http://mic.com/articles/91319/after-mar...
Članek da človeku misliti. Namreč, s kakšno lahkoto zakrijejo dejstvo, da niso legalizirali ničesar, besedica "effort" zadošča. Kretenizem brez primera. Samo ena (1) država ima legalizirano marihuano in to od letos - Urugvaj.
Najdi mi kaj s heroinom. Bo šlo? Seveda ne, ker ni preizkušeno, ampak ker v času, ko so se TRUDILI k legalizaciji marihuane ni bilo poskoka marihuane sklepaš, da bi bilo isto s heroinom, če bi bil bolj dostopen in cenejši (kar se z marihuano ni zgodilo).
Debilizem. Kako drugače naj to označim.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
imagodei ::
Članek da človeku misliti. Namreč, s kakšno lahkoto zakrijejo dejstvo, da niso legalizirali ničesar, besedica "effort" zadošča. Kretenizem brez primera. Samo ena (1) država ima legalizirano marihuano in to od letos - Urugvaj.
Sem mislil, da res hitro bereš, pa zdaj vidim, da temu ni tako. Še huje: človeku da mislit, kako zelo se trudiš razumet naše argumente, če članek nehaš brati pri prvi povedi. Če bi bral naprej, bi npr. videl:
Just before legal sales became a reality in Colorado at the start of this year...
Najdi mi kaj s heroinom. Bo šlo? Seveda ne, ker ni preizkušeno, ampak ker v času, ko so se TRUDILI k legalizaciji marihuane ni bilo poskoka marihuane sklepaš, da bi bilo isto s heroinom, če bi bil bolj dostopen in cenejši (kar se z marihuano ni zgodilo).
Debilizem. Kako drugače naj to označim.
Debilizem je predvsem to, da ti sklepaš, da bi bilo pri heroinu kaj drugače, ker imamo podatke samo za marihuano. Jaz izhajam iz legalizacije ene droge in sklepam, kaj bi se dogajalo pri drugi. Ti pa meniš, da bi bila legalizacija heroina čisto druga žival kot legalizacija marihuane.
In ob enem vztrajno obračaš glavo stran od tega, da se zavzemam za kontrolirano obliko prodaje droge,, kar pomeni, da bi bil nadzor bistveno večji od trenutnega nadzora nad prodajo alkohola in tobaka, da preko legalnih kanalov najstniki do droge sploh ne bi mogli priti in da bi odrasli lahko do droge prišli samo v specializiranih prodajalnah, ob izpolnjevanju določenih pogojev.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
Aja, pa še tole, iz že prej linkanega članka:
Seveda heroin na Nizozemskem ni legalen, je pa pristop oblasti 100x bolj liberalen in uživalci zdaleč niso tako zelo stigmatizirani. Tam pač gledajo na zasvojenost kot na zdravstven problem, ne pa kot na kriminal.
Heroin use under the age of 40 is practically non-existent, according to Amsterdam's health services.
Seveda heroin na Nizozemskem ni legalen, je pa pristop oblasti 100x bolj liberalen in uživalci zdaleč niso tako zelo stigmatizirani. Tam pač gledajo na zasvojenost kot na zdravstven problem, ne pa kot na kriminal.
- Hoc est qui sumus -
Smrekar1 ::
In ob enem vztrajno obračaš glavo stran od tega, da se zavzemam za kontrolirano obliko prodaje droge,, kar pomeni, da bi bil nadzor bistveno večji od trenutnega nadzora nad prodajo alkohola in tobaka, da preko legalnih kanalov najstniki do droge sploh ne bi mogli priti in da bi odrasli lahko do droge prišli samo v specializiranih prodajalnah, ob izpolnjevanju določenih pogojev.
Kateri pa so ti pogoji?
Seveda heroin na Nizozemskem ni legalen, je pa pristop oblasti 100x bolj liberalen in uživalci zdaleč niso tako zelo stigmatizirani. Tam pač gledajo na zasvojenost kot na zdravstven problem, ne pa kot na kriminal.
Sej naša zakonodaja tudi. Nismo ZDA.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Smrekar1 ()
imagodei ::
Stvar debate. Jaz vseeno nisem strokovnjak iz tega področja, tako da določitev pogojev prepuščam strokovnjakom. Debatiramo o tem pa lahko vsi, saj je očitno, da vojna proti drogam nima učinka oz. na ta račun bogati ena ozka skupina ljudi: tihotapci in gangsterji.
No, imam nekaj idej, kakšni naj bi ti pogoji bili: recimo:
- za "mehke droge" (izraza "mehke" in "trde" droge sta itak bebava in bi bilo treba določiti nekakšna jasna merila za več vrst drog, ampak za našo debato naj to zadostuje) minimalna starost 18 let,
- za "trde droge" minimalna starost 21 let.
- Za nakup drog se je potrebno registrirati (nakup bi sicer dovolil vsem državljanom EU, saj ne smemo biti diskriminatorni, ane),
- v določenem obdobju lahko kupiš le določeno kvoto mehkih drog, evidenca se vodi v bazi, nakup opraviš s "kartico uporabnika drog".
- Za nakup trdih drog potrebuješ najprej potrdilo, da si se udeležil predavanja o nevarnostih drog
- V določenem obdobju lahko kupiš le neko manjšo količino trdih drog.
- Če zdravnik potrdi, da si zasvojen, lahko trde droge kupuješ po znižani ceni in v skladu z navodili zdravnika lahko tudi večkrat dnevno
- ...
Mogoče je kakšna ideja bebasta in nepremišljena. Si pustim očitat. Zadev nisem premislil tako detajlno, da bi si upal pisat zakonodajo s tega področja. So pa neka izhodišča.
No, imam nekaj idej, kakšni naj bi ti pogoji bili: recimo:
- za "mehke droge" (izraza "mehke" in "trde" droge sta itak bebava in bi bilo treba določiti nekakšna jasna merila za več vrst drog, ampak za našo debato naj to zadostuje) minimalna starost 18 let,
- za "trde droge" minimalna starost 21 let.
- Za nakup drog se je potrebno registrirati (nakup bi sicer dovolil vsem državljanom EU, saj ne smemo biti diskriminatorni, ane),
- v določenem obdobju lahko kupiš le določeno kvoto mehkih drog, evidenca se vodi v bazi, nakup opraviš s "kartico uporabnika drog".
- Za nakup trdih drog potrebuješ najprej potrdilo, da si se udeležil predavanja o nevarnostih drog
- V določenem obdobju lahko kupiš le neko manjšo količino trdih drog.
- Če zdravnik potrdi, da si zasvojen, lahko trde droge kupuješ po znižani ceni in v skladu z navodili zdravnika lahko tudi večkrat dnevno
- ...
Mogoče je kakšna ideja bebasta in nepremišljena. Si pustim očitat. Zadev nisem premislil tako detajlno, da bi si upal pisat zakonodajo s tega področja. So pa neka izhodišča.
- Hoc est qui sumus -
Smrekar1 ::
Stvar debate. Jaz vseeno nisem strokovnjak iz tega področja, tako da določitev pogojev prepuščam strokovnjakom. Debatiramo o tem pa lahko vsi, saj je očitno, da vojna proti drogam nima učinka oz. na ta račun bogati ena ozka skupina ljudi: tihotapci in gangsterji.
No, imam nekaj idej, kakšni naj bi ti pogoji bili: recimo:
- za "mehke droge" (izraza "mehke" in "trde" droge sta itak bebava in bi bilo treba določiti nekakšna jasna merila za več vrst drog, ampak za našo debato naj to zadostuje) minimalna starost 18 let,
- za "trde droge" minimalna starost 21 let.
- Za nakup drog se je potrebno registrirati (nakup bi sicer dovolil vsem državljanom EU, saj ne smemo biti diskriminatorni, ane),
- v določenem obdobju lahko kupiš le določeno kvoto mehkih drog, evidenca se vodi v bazi, nakup opraviš s "kartico uporabnika drog".
- Za nakup trdih drog potrebuješ najprej potrdilo, da si se udeležil predavanja o nevarnostih drog
- V določenem obdobju lahko kupiš le neko manjšo količino trdih drog.
- ...
Mogoče je kakšna ideja bebasta in nepremišljena. Si pustim očitat. Zadev nisem premislil tako detajlno, da bi si upal pisat zakonodajo s tega področja. So pa neka izhodišča.
Okej, niti ni tako grozno. Vseeno pa me zanima, zakaj ne bi najprej dovolili recimo marihuane in to nekaj časa podrobneje spremljali ali ima kaj učinka ali ne. Poleg tega me zanima kaj storiš, če imam jaz prav in število odvisnikov skokovito naraste in začne uničevati družbo.
- Če zdravnik potrdi, da si zasvojen, lahko trde droge kupuješ po znižani ceni in v skladu z navodili zdravnika lahko tudi večkrat dnevno
Super za prodajo mladostnikom.
imagodei ::
Katerega dela "prodaja je dovoljena samo odraslim" nisem zapisal dovolj jasno?
Zasvojene mladoletnike, ki pridejo do zdravnika po recept za drogo, se spravi na rehab. Če starši sodelujejo, z njihovo privolitvijo, sicer se staršem vzame pravice in v najboljšem interesu otroka to stori CSD.
Zasvojene mladoletnike, ki pridejo do zdravnika po recept za drogo, se spravi na rehab. Če starši sodelujejo, z njihovo privolitvijo, sicer se staršem vzame pravice in v najboljšem interesu otroka to stori CSD.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
Smrekar1> Vseeno pa me zanima, zakaj ne bi najprej dovolili recimo marihuane in to nekaj časa podrobneje spremljali ali ima kaj učinka ali ne.
Nisem proti, samo ne vidim smisla v tem - to so storili že drugi in ni nujno, da se vsega učimo na lastnih napakah, lahko se tudi na tujih česa.
Nisem proti, samo ne vidim smisla v tem - to so storili že drugi in ni nujno, da se vsega učimo na lastnih napakah, lahko se tudi na tujih česa.
Pithlit ::
Odvisniki so družbene propalice, ja. Če ti moj argument še zdaj ni jasen ti verjetno nikoli ne bo, ker nočeš razumet.
Nauči se brati in ne drugim očitat nepismenosti.
Odvisniki so ja. Ampak ti trdiš da za sabo potegnejo kar celotno družbo. Navedene države bi, po tvojem, morale imeti družbo v propadu. Pa je nimajo. Začuda. Ampak ti raje taka dejstva ignoriraš.
Vseeno pa me zanima, zakaj ne bi najprej dovolili recimo marihuane in to nekaj časa podrobneje spremljali ali ima kaj učinka ali ne.
Aha. Ko se ti to spomniš je super ideja... ko se drugi tega spomnijo je pa brezveze. Ja šment...
Life is as complicated as we make it...
Zgodovina sprememb…
- spremenila: Pithlit ()
Glugy ::
A mogoče ve kdo če na račun večje uporabe konoplje po svetu že kaj pada pitje alkohola (lahko tud lokalno) na % prebivalstva?
ker v bistvu razmišljam da recimo da bi bila konoplja legalna. A ne bi bilo to cenejše kot pitje alkohola?
A je mogoče lobij alkoholnih pijač kej na delu da noče da se legalizira neindustrijska konoplja?
Čist tko me zanima kaj si mislte oz. kaj veste :p
ker v bistvu razmišljam da recimo da bi bila konoplja legalna. A ne bi bilo to cenejše kot pitje alkohola?
A je mogoče lobij alkoholnih pijač kej na delu da noče da se legalizira neindustrijska konoplja?
Čist tko me zanima kaj si mislte oz. kaj veste :p
Mesar ::
A mogoče ve kdo če na račun večje uporabe konoplje po svetu že kaj pada pitje alkohola (lahko tud lokalno) na % prebivalstva?
ker v bistvu razmišljam da recimo da bi bila konoplja legalna. A ne bi bilo to cenejše kot pitje alkohola?
A je mogoče lobij alkoholnih pijač kej na delu da noče da se legalizira neindustrijska konoplja?
Čist tko me zanima kaj si mislte oz. kaj veste :p
A pol misliš, da je folku, ki redno neki uživa vseeno kaj je samo, da poči? Ne vem če je ravno tako preprosto... mogoče gre eno z drugim kot dodatek, kot zamenjava pa v večini primerov IMO ne sploh pa ne tako, da bi nehal pit pa začel kadit pa obratno. Pa zakaj ravno konoplja? Za takšno primerjavo (če jo že želiš delat) imaš legalizirane cigarete - ki JIH PRIŠTEVAMO med droge, kljub temu, da jih družba še vedno v veliki meri tolerira.
Your turn to burn!
Pithlit ::
A ne bi bilo to cenejše kot pitje alkohola?
Težka bo. Glede na to da se dobi liter (ne preslabega) vina že za 2€. 1g domačice je pa... kolk? 10€?
Sicer je ugibanje kolk bi tole koštalo po legalizaciji eno hudo nehvaležno početje... pa primerjat alko s travo tudi (čist drugi filingi). Po moje bi se pineli prodajal tam od kakih 5€ naprej.
Life is as complicated as we make it...
Shegevara ::
Mesar, ne ni to tako.
Res je, še vedno se pred baso spije kakšna piksna pira, če je pri roki, ni pa nekega nalivanja zraven. Kar prvo stran te teme poglej, boš videl o čem ljudje govorijo. O flašah vodke, dobrovoljčka in o hudem popivanju in če mene vprašaš in moje izkušnje, ti povem, da če imaš možnost in željo kadit travo cel večer, ga tist večer ne boš spil več kot deci ali dva čiste vodke, medtem ko bi ti pa sicer šla cela flaša.
To govorim za večere, ko se ga napije/spere s travo.
Res je, še vedno se pred baso spije kakšna piksna pira, če je pri roki, ni pa nekega nalivanja zraven. Kar prvo stran te teme poglej, boš videl o čem ljudje govorijo. O flašah vodke, dobrovoljčka in o hudem popivanju in če mene vprašaš in moje izkušnje, ti povem, da če imaš možnost in željo kadit travo cel večer, ga tist večer ne boš spil več kot deci ali dva čiste vodke, medtem ko bi ti pa sicer šla cela flaša.
To govorim za večere, ko se ga napije/spere s travo.
donfilipo ::
za "mehke droge" (izraza "mehke" in "trde" droge sta itak bebava in bi bilo treba določiti nekakšna jasna merila za več vrst drog, ampak za našo debato naj to zadostuje)
Morda še enkrat pojasnilo 'ljudske' poenostavitve še enkrat. Zna biti smešno kot ono iz obdobja avtoritarnosti, ko je bila prepovedana 'trda erotika'. Cenzorji so imeli resne probleme, kako ne skvariti ljudstva..in so na koncu rezali scene kjer se vidi nazorno penetracija, kjer je očitno potrebna 'trdota'
No to se počne še danes.. tako otroci gledajo lahko čisti sex, v jedru pornič...samo trdote pa ni..pa se lahko reče, da je vse zgolj igra
Zuruck:
trde droge so droge, ki povzročajo fizično odvisnost. Pomeni pri odvisniku, se sproži proti drogi obrambni mehanizem v okviru ločenja serije nevrotranmiterjev, s katerim skuša organizem prilagoditi delovanje OB uporabi droge. Recimo ob alkoholu vseeno usposobiti delovanje spomina, hoje in govora,...kljub letalnim dozam...kjer nevajen alkohola momlja, omahne in nazadnje če preživi, se tudi ničesar ne spomne. To organizem najbolj poenostavljeno počne tako, da loči pojačan coctail nevrotransmiterjev, ki jih sicer alkohol nekako blokira na sinapsah. Ta 'bolna' balansa nekaj časa deluje, vendar ko odvisnik z dozami neprestano pretirava, će HOČE biti pijan do maximuma, ...enkrat tudi obramba omahne in smrt nastopi kar hitro. Diagnoza: slovenska sramota
Zelo podobno je tudi pri heroinu, le da se proti temu organizem začne braniti še veliko hitreje in torej fizična odvisnost hitreje nastopi.Če trdih drog ni...pri odvisnikih nastopi abstinenčna kriza...pomeni tresavica, krči, srbečica, halucinacije, more, depresija in sorodno.
Mehke droge ne sprožajo obrambnega mehanizma, torej prave fizične odvisnosti NI, ...seveda pa nikakor ne gre podcenjevati psihično odvisnost. Ali za uživalca recimo 'trave' neverjetno dobrega počutja, ..ob delovanju le-te. Za nekatere. Drugim je učinek smešen
Pa naj pri tem še povem, da pri eksperimentiranju tako s heroinom kot kokainom, recimo meni osebno nista prevagala v smislu, da bi postal resno odvisen. Tako je tudi z nebroj slavnih, iz katerih biografij se da videti, da so v določenih krogih preizkušali praktično VSE...zapopadlo je pa le en del. Tudi heroin!!!
Še enkrat alkohol je trda droga,...čeprav je legalen in prerano položi v grob kar lepo število, ja Slovenci tu nismo izjema. Radi pa to kar nam oživlja žile opravičimo sodelovanja z Matildo z izgovori: 'saj je sam kriv ker je pretiraval', 'kako pa jaz lahko zmerno pijem' in 'dva kozarčka nikakor ne škodita'....ne pride nam pa na pamet, da bi isto rekli za recimo kokain, ali bolje rečeno koko (kokain so izolirali za lažji transport in večji 'šus', ko še ni nastopilo prohibicijsko vzdušje, kateremu se je (ker nam oživlja žile:) ognil skoraj nemoteno samo alkohol. Kaj šele za heroin,..čeprav bi lahko.
Še enkrat družba v celoti, če je sicer zdrava, ne propade tudi če so trde droge dostopne, večina vendarle globoko ceni zdravje in uvidi nevarnost, predno postanejo odvisni. Tako da....pomnite. Američani so nekoč le pogruntali, da je alkohol trda droga in uvedli prohibicijo. Pilo se je sicer res manj,...samo kriminal je pa tako vzvcetel, da je že kazalo, da bodo Al Caponeji..namesto Fordov zasedli cel kapitalski trg
Bilo je tudi cel kup trupel kot posledica in na koncu jih je ali srečala pamet, ali pa jih je zapopadla kakšna hvalnica vinu. In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
first_line ::
Mehke droge ne sprožajo obrambnega mehanizma, torej prave fizične odvisnosti NI, ...seveda pa nikakor ne gre podcenjevati psihično odvisnost. Ali za uživalca recimo 'trave' neverjetno dobrega počutja, ..ob delovanju le-te. Za nekatere. Drugim je učinek smešen
Ha ha ha ha ha, ha ha ha ha ha.
Prašaš kamilčerja če je odvisen od trave in se takoj zadere NE! Lahko neham kadarkoli hočem! Pa dej probi ene 2 dni brez... Ma zakaj bi, če pa nič ne škoduje in je itak brez veze bit brez... in veselo odmegla naprej...
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: imagodei ()
Shegevara ::
first_line je izjavil:
Ha ha ha ha ha, ha ha ha ha ha.
Prašaš kamilčerja če je odvisen od trave in se takoj zadere NE! Lahko neham kadarkoli hočem! Pa dej probi ene 2 dni brez... Ma zakaj bi, če pa nič ne škoduje in je itak brez veze bit brez... in veselo odmegla naprej...
mulc nauči se kaj je to fizična odvisnost in kaj je psihična odvisnost. Prebral bi njegov post do konca jao.
Razlika je v tem, da ob primeru dolgega roka neuživanja, bo alkoholik kazal fizične znake abstinence, travar bo pa le slabe volje.
donfilipo ::
Prašaš kamilčerja če je odvisen od trave in se takoj zadere NE!
To je psihična odvisnost, ki je kot rečeno ne gre podcenjevati. Če ga pa zapremo za 5 dni, češ da je bil na prvi črti proti domobrancem:), pa ne bo ne smrtnega potenja, ne delirija, ne krčev, ne prividov in mor istočasno. Samo malce psihične krize, ...pri tistih, ki morajo na kamilice res vsak dan.
Kolikor zadevo prati udba:), je velika večina rekreativnih uživalcev, ...pa niti niso samo kameličarji, ..ampak srebajo tudi belo in včasih tudi kak drug speed. Redkeje H. Pa je vseeno na poti fizične odvisnosti nič več kot 20%, od katerega se bo realiziralo...ma kaj vem, verjetno kar večina. Bodisi bodo pristali na koki, horsu, ali alkoholu. Ostalo bo hudičevo redko tako opazno, da bo zelo moteče in očitno bolezensko. Bo pa tudi. Celo na predpisane tablete, se reče pod kontrolo medicine, se povečini ženske...celo mame, navadijo skoraj kot na horse. Videl..govoril z njimi!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Še nekaj velja omeniti. Nekateri se presenetljivo dobro prilagodijo celo fizični odvisnosti. Imamo kar glomazno številko alkoholikov, s klasičnimi sindromi kriz, pa vseeno nekako privozijo skozi vsa sita in rešeta kontrole. Malo mižanja od šefa, žena je prej potrpežljiva zloba, kot trpeče bitje:), otroci so na poti očeta ali trdi abstinenti, ki zgodaj zbežijo od doma in tako gre z skritimi intervencijami zjutraj, čez cel dan. No kontrole so danes vedno strožje in gre dejansko vse težje. In ja tudi pri odvisniku od heroina, ki je celo delal z Mayo in bil tudi sicer ne tako slab računalničar, smo to opazili. Je pa res, da pa ga je po kakih 7 letih potem na lepem pa dobro zvilo. Samo 7 let odvisnosti, une trde in tako delo...ja..ni hec!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
first_line ::
first_line je izjavil:
Ha ha ha ha ha, ha ha ha ha ha.
Prašaš kamilčerja če je odvisen od trave in se takoj zadere NE! Lahko neham kadarkoli hočem! Pa dej probi ene 2 dni brez... Ma zakaj bi, če pa nič ne škoduje in je itak brez veze bit brez... in veselo odmegla naprej...
mulc nauči se kaj je to fizična odvisnost in kaj je psihična odvisnost. Prebral bi njegov post do konca jao.
Razlika je v tem, da ob primeru dolgega roka neuživanja, bo alkoholik kazal fizične znake abstinence, travar bo pa le slabe volje.
Le slabe volje ja :/ đizs, dej probaj se 2 dni ne zadevat, pa boš videl, če boš le slabe volje. Aja, itak brez veze 2 dni ne trave kadit, itak ne škoduje, samo raka zdravi...
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: imagodei ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | zakaj so nekatere droge legalne, druge pa ne (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 23287 (13895) | Semafor |
| » | Smrtne žrtve zaradi drog (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 31347 (26092) | [D]emon |
| » | Zakaj ni konoplja legalizirana? (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Problemi človeštva | 46647 (34916) | jype |
| » | Heroin vs. mariuhana (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 21237 (19239) | poweroff |
| » | Legalizacija drog in kriminalOddelek: Problemi človeštva | 8257 (7278) | kivi113 |