» »

Vsi bomo darovalci organov

Vsi bomo darovalci organov

strani: 1 2 3 4 5 6 ... 10

borchi ::

sej ni treba gledat na to stvar tako altruistično, če vam je že ta koncept tako ogaben.

glejte egoistično. več darovalcev, pomeni več možnosti, da preživite, če boste kdaj hudo bolani in boste potrebovali transplantacijo.

pa glejte še mal praktično. država vam je prepovedala prodat organe (in se s tem strinjate). ne smejo jih prodat niti vaši svojci (in se s tem strinjate). očitno je družbeni konsenz glede neskončno večjega poseganja v individualne pravice posameznika že bil dosežen... tole je na eni strani mačji kašelj za vas, ko ne boste več kašljali, na drugi strani pa lahko pomeni več let ali pa več deset let življenja (ali pa bolj kvalitetnega) za nekoga drugega.

(al pa gremo 'back to drawing board' in premislimo, kdo je ta jebena država, ki se ima pravico vtikovat v šolanje mojih otrok, gledat, če sem pripasan v avtu, koliko razstreliva nesem na letalo itd.)
l'jga

WarpedOne ::

J*b*mt* to našo birokratsko greznico!

Iz birokratskega absurda, ko moraš prehodit polovico poti od poncija do pilata, da ti izdajo tisto kartico darovalca (katera na koncu sploh nima dokončne teže, sorodstvo lahko presaditev še vedno blokira), bojo sedaj ubrali diametralno nasprotno pot: preromat bo treba polovico poti od pilata nazaj k ponciju, da ti izdajo kartico o NEDAROVANJU. Kaj če kartico ob nesreči uspejo zgubit al pa le "ne-najt"?

Birokraciji ne bo nikoli jasno, da je problem birokracija sama in ne vsebina: nehajte že enkrat odločat o drugih in jim samo dovolite ENOSTAVEN postopek odločanja o sebi. Vsi pa orgazmirajo le ob takih in drugačnih karticah. Kdaj se bojo ti birokrati končno samoukinili?

Bo res treba zgradit eno vesoljsko ladjo in jih poslat na drug planet? :|
How do you know what you don't know?

borchi ::

Bo res treba zgradit eno vesoljsko ladjo in jih poslat na drug planet? :|

samo, če bodo imeli pri sebi kartico, da ne nasprotujejo deportiranju. pa moral boš preverit, če imajo slučajno kartico, da jih ne smeš poslat na vožnjo daljšo od 5 ur brez njihove najljubše plišaste igrače in preverit še ostalih tristo kartic za vse neumnosti.

(glavno, da bodo kartice izdane po najkrajšem postopku... dejmo se proti birokraciji borit z birokracijo.)
l'jga

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borchi ()

imagodei ::

Zakon ni fail samo zato, ker spet posega v pravico svobode odločanja... (Ja, nekako samoumevno mi je, da se odločim sam, kaj naj se dogaja z mojim truplom po moji smrti - seveda v okviru folklore in tradicije - IOW, ne morem zahtevati, da me, tako kot v Tibetu, razstavijo za hrano mrhovinarjem).

Zakon je fail tudi zato, ker so nam že na voljo tehnologije (ali zametki tehnologije), ki bi omogočale "vzrejo" nadomestnih organov. Le-ti bi bili točni genetski "match" za prejemnika, kar bi eliminiralo vse skrbi glede zavrnitve organa. Da ne omenjamo tega, da če bi intenzivno vlagali trud in denar v raziskave s tega področja, da bi lahko morda amputiranci v roku nekaj desetletij dobili funkcionalne nadomestne ude... Kdo ve, morda bi celo tetraplegikom vrnili vsaj delno mobilnost?

Ampak ne - pod pretvezo "avantgardnega" mišljenja in preseganja zaplankanosti, bi z dekretom radi šli nazaj v Frankensteinov laboratorij. Ljudje, ki jih tkole skrpajo skupaj iz ostankov drugih ljudi - pa čeprav gre za zelo visoko stopnjo ujemanja genskega materiala - morajo do konca življenja jemati imunosupresorje. Pri njih se že navaden prehlad lahko razvije v življenje ogrožujočo pljučnico, da ne govorimo o le malce hujših poškodbah, npr. urezninah, usekninah... Takoj na konjske odmerke antibiotikov...

Heh, točnih podatkov nimam pri roki - ampak, koliko pa je povprečna pričakovana doba preživetja nekoga, ki mu zamenjajo srce? Ledvica? Po kolikih letih zamenjan organ odpove, navkljub jemanju imunosupresorjev?

Pretenciozno, ni kaj - namesto intenzivnega vlaganja v razvoj genetike, preučevanja izvornih celic, vzgajanja nadomestnih organov, gremo nazaj v srednji vek.
- Hoc est qui sumus -

Matako ::

Čakaj borchi a boš rekel, da ni en kup držav, kjer dobiš kartico darovalca dobesedno takoj, BREZ birokracije? Le kako jim uspe? Po mojem ta opt-out samo rešuje naš fail glede kartic, ki lahko delujejo čisto DOVOLJ dobro, očitno. Če so naši državni mojstri res tako dobri organizatorji, bodo povečali število prostovoljcev no problemo, brez tega sranja.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Keyser Soze ::

A ti bo, recimo, težko zdravniku rečt, da nočeš bit darovalec?

Al pa navsezadnje mogoče rečt, da boš. Saj razumeš? Bo treba verjetno ubrat drug pristop, ker tako močno, pa tudi ostali, verjameš v "sveto telo". Ampak bomo tako liberalni, da ne bomo teptali po veroizpovedi in prepričanjih. Če misliš, da brez ledvice ne bo nebes, je res nesmiselno, da te "zlobna politika" straši s tem, da boš po defaultu "šel v pekel", če se ne boš izpovedal drugače (tam pa obstaja šansa, da te posnamejo in javno linčajo kot "nedarovalca"). Razumem strah, ne razumem le zaplankanosti. Tako da ne mi zamerit tega.
OM, F, G!

Matako ::

Keyser Soze je izjavil:

A ti bo, recimo, težko zdravniku rečt, da nočeš bit darovalec?


Zakaj ne obratno? Če je res tako enostavno, a? Gre za "duh prostovoljstva", ki je vedno opt-in. Gre za princip.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

WarpedOne ::

Lejte, en simpl predlog:

V zdravniškem kartonu nekje pri vrhu z glavnimi podatki imaš še eno polje:
Dovoljujem uporabo mojih organov po smrti: DA / NE
Datum in podpis: __________________
Priča: __________________


Če je polje neizpolnjeno pomeni, da se oseba ni izrekla sploh in odločajo svojci.
Če je polje izpolnjeno, pomeni da se je oseba izrekla in konec debate.

Zakaj je treba delat kartice???
How do you know what you don't know?

borchi ::

Gre za princip.

točno tako. iz principa bomo imeli manj transplantacij, kot bi jih lahko imeli.

upam, da boš tako načelen in boš stal zraven, ko bodo zdravniki razlagali človeku, ki ga brez organa čaka v naslednjih dneh gotova smrt, da se dobri organizatorji trudijo, da bi čimhitreje čimveč ljudi prišlo se podpisat v zdravstveni karton (WarpedOne pravi, da je to najbolj učinkovit način kako naberemo darovalce)...

Zakaj je treba delat kartice???

ker gre tako hitreje. ker so neki idioti reskirali (neplačano) svoj čas, da so na štantih in drugje delili kartice. ker zdravstvenega kartona ne sme kar kdorkoli nosit okrog. ker nekateri po 5/10 let ne vidijo zdravnika... to so taki zdravi ljudje (včasih kak tak umre v nesreči).
l'jga

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borchi ()

Matako ::

borchi je izjavil:

Gre za princip.

točno tako. iz principa bomo imeli manj transplantacij, kot bi jih lahko imeli.


Ja. Kak problem? Pomisli na širšo sliko. Tega je veliko.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

borchi ::

Ja. Kak problem?

ja. če po nepotrebnem (iz principa) kdo ne preživi, se meni to zdi problem. tebi očitno ne...
l'jga

Matako ::

WarpedOne je izjavil:



Zakaj je treba delat kartice???


Ne vem kako je pri nas, ampak marsikje kartice služijo kot sporočilo na terenu, da je preminuli darovalec. Enostavno ni časa za pregledovanje statusa, oz. sumim, da včasih niso imeli centraliziranih sistemov (EDIT: v primeru kake splošne štale, lahko sistem tudi ne deluje, oz. kot je znano včasih ne deluje kar tako, robustnost pač) Istemu namenu služi recimo nalepka na vozniški v nekaterih državah.

Kartice delujejo.

Čas je bistven - novi sistem recimo reakcijskega časa ne le da ne bo zmanjšal, ampak ga bo podaljšal, ker bo treba vsakega brez izjeme preveriti, medtem ko s karticami in nalepkami nekatere ni treba. EDIT: pri nas valjda je treba vseeno

borchi je izjavil:

Ja. Kak problem?

ja. če po nepotrebnem (iz principa) kdo ne preživi, se meni to zdi problem. tebi očitno ne...


Borchi, nisi Mati Tereza in tvoj motiv debatiranja niti pod razno ni samo človekoljuben. Ali se motim?
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

WarpedOne ::

Ni treba preverit?
Torej, ni treba ugotovit KDO je pokojnik, pa se že lahko uporablja njegove organe?
Kaj pa če je mel kako sumlivo bolezen? To se tut ne preverja? Čas je vladar?

Malo pameti v roke, danes je leto 2010. V momentu ko veš KDO je pokojnik, lahko o njemu zveš VSE. Če seveda vmes ni birokracije. Potem si mrzu ... oz. mrtev.
How do you know what you don't know?

borchi ::

Borchi, nisi Mati Tereza in tvoj motiv debatiranja niti pod razno ni samo človekoljuben. Ali se motim?

naravnost povej, kje naj bi bili moji motivi. ne pa da nekaj motoviliš z insinuacijami. nihče v moji familiji, hvala bogu, ni bolan. niti ne poznam nikogar. sem prostovoljni darovalec organov od takrat, ko sem zvedel za to, da se moraš strinjat s tem (neki študenti medicine so v prostem času talali kartice).

ti si pa, če se ne motim, samo navadni driblar. verejtno se boš zdaj začel še bolj spakovati...
l'jga

Keyser Soze ::

WarpedOne je izjavil:

Zakaj je treba delat kartice???

Nobene kartice ne nucaš.

Samo centraliziran sistem (če ne bo Musarjeva proti oz. če ne bodo zakonosnovalci pozabili notri uturit zakonske podlage za to) potrebujemo. Nič drugega. In vse kar potrebuje zdravnik je tvoj EMŠO in dostop do baze darovalcev.

Samo ni mi jasno, od kje kurca tak strah pred velestrašno "opt-in" opcijo. Fak no. ČLovek bi razumel če bi bili 200 let nazaj in bi ljudje še vedno v veliki večini verjeli v "sveto telo" in da bodo brez kakšnega organa obsojeni na pekel. Ampak, folk živimo v 21. stoletju. Nobene integritete ti ne odvzamejo s tem, nihče bistveno ne posega v tvoje pravice in svoboščine. Še vedno se lahko izrečeš proti če želiš. Le marsikdo, ki tega sistema ne pozna (ja, verjamem, da je veliko ljudi, ki se nikoli v življenju ne srečajo s to problematiko direktno oz. ji namenijo kakšno bistveno pozornost) bo sedaj "nevede" storil nekaj za ostale.

Pizdarija, sej cela civilizacija temelji na neki vzajemnosti. Če ste pa tako samostojni pa hop pot pod noge pa po Amazonki globoko v gozd.
OM, F, G!

Tear_DR0P ::

ČLovek bi razumel če bi bili 200 let nazaj in bi ljudje še vedno v veliki večini verjeli v "sveto telo" in da bodo brez kakšnega organa obsojeni na pekel

v to si prepričan ti, dobršen delež slovencev pa verjame v nekega boga - ne moreš jih siliti da se odrečejo svojemu verovanju
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

DarwiN ::

Končno en pameten zakon... Prva in daleč najpomembnejša stvar tule je, da vsako leto na tisoče ljudi umre zaradi pomanjkanja organov... Trenuten sistem očitno ne deluje dovolj dobro in ta bo zajel tako tiste ljudi ki smo vedno bili pripravljeni darovati, le da se nismo na lastno pest odločili to potrditi, kot tudi tiste ignorantske "sex,drugs and r&r" osebe...

Skratka tisti ki se vam vse skupaj zdi povsem narobe boste najprej morali preskočiti to moralno oviro..Na eni strani človek ki umira ker ni na voljo ledvice ali srca, na drugi strani pa vi, ki si boste morali vzeti 5 minut časa in sami izraziti željo da ne želite biti darovalec.

Brez skrbi, še vedno bo dovolj prostora za religijo da naredi svojo anualno škodo, s strašenjem ljudi, nebeškimi pravljicami, človeško dušo itd itd...
Seveda najbolj logično bi bilo, da tisti ki ni darovalec, organov tudi dobiti ne more, saj to bi bilo skrajno hinavsko ane. Nekomu vzeti možnost odhoda v nebesa ali karkoli pač, medtem ko vi tega niste bili pripravljeni.... A to bi bilo že res barbarsko..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

DarwiN ::

Matako je izjavil:



Čas je bistven - novi sistem recimo reakcijskega časa ne le da ne bo zmanjšal, ampak ga bo podaljšal, ker bo treba vsakega brez izjeme preveriti, medtem ko s karticami in nalepkami nekatere ni treba. />


Zdravstvene kartice gredo najbrž že letos v zgodovino. Vse bo računalniško vodeno in v trenutku dostopno zdravstvenim delavcem...A si je potem tako težko predstavljat, da bo tam na koncu tvoje zdravstvene datoteke z rdečo pisalo "healthy and all clear for transplantation"...?

Invictus ::

Mene zanima če zaradi nedostopnosti organov res umre tako veliko ljudi naprav vsem ostalim?

Kakšen link bi bil dobrodošel.

Grem stavit da gre pri tem za promil od promila ljudi, ki umrejo zaradi pomanjkanja organov. Če pa tu še izločimo koga, ki si je sam zasral življenje, jih pride pa še najbrž manj.

Sicer pa, ali kdo dela statistiko, koliko mrtvih bi bilo sploh primerno za darovalce (če bo zakon sprejet)? najbrž je verjetnost da si primeren precej majhna (prestar, prebolan, v prevečih koščkih, zasztrupljen, ...).

Primerni darovalci oranov ponavadi umrejo precej "nasilne" smrti, ki jih tudi malo "deformira". In kot take izloči kot darovalce.

LP I.

Okapi ::

Zakon je fail tudi zato, ker so nam že na voljo tehnologij
Take tehnologije so še 30+ let oddaljene. Samo kožo zaenkrat lahko svojo skloniraš, nič drugega.

O.

DarwiN ::

@Invictus:

Sicer ne poznam številk za našo državo, so pa za UK in US precej znane zadeve, omenjene mnogokrat.. Tako naprimer na britanski NHS strani piše :
More than 10,000 people in the UK currently need a transplant. Of these, 1000 each year - that's three a day - will die waiting as there are not enough organs available.

Seveda potem ni nek preteg verjeti da pri nas stvari niso nič bolje, prej slabše, le da seveda zaradi manjše populacije gre za manj žrtev..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

DarwiN ::

Pa seveda, treba je omenit zakaj ravno danes govorimo o tej zadevi.. Baby boomerji namreč.. Potreba po organih bo zaradi naših staršev v naslednjih letih drastično porasla. Čez 10 let zna hitro bit 2x večje povpraševanje, tehnologije kot so printanje ali rejenje organov v laboratoriju pa seveda še nebodo na voljo..
Morda kakšna umetna hi-tech srca in pa modificirana svinjska pljuča primerna za človeško telo, pa še to vprašanje kdaj...
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

borchi ::

Grem stavit da gre pri tem za promil od promila ljudi, ki umrejo zaradi pomanjkanja organov. Če pa tu še izločimo koga, ki si je sam zasral življenje, jih pride pa še najbrž manj.

ah, pol pa nič. ni vredno truda (fora je, da bi se s tem zakonom pravzaprav nekaj truda prišparalo). za tistih par siromakov...
l'jga

Backup22 ::

borchi - jaz sem že obupal... Če bo kdo zbolel in potreboval organ, bo videl kako je, ko so na voljo zdravi organi, a jih ne more dobiti, bodisi zaradi idiotskega egoizma, bodisi zaradi verskih preričanj ali posmrtne pravice do lastenga telesa, ki ga zakoplješ 6 feet uner ali pa skuriš...

A mi lahko nekdo pove nek racionalen razlog, zakaj po smrti ne bi pomagal štirim ali petim ljudem, če to lahko stori?
//

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Backup22 ()

imagodei ::

DarwiN> "Končno en pameten zakon... Prva in daleč najpomembnejša stvar tule je, da vsako leto na tisoče ljudi umre zaradi pomanjkanja organov"

Jah, kot pravim... Nazaj v Frankensteinov laboratorij, pod pretvezo naprednega mišljenja...

Kakšna dvoličnost: Znebit se je treba predsodkov o svetosti telesa, kako da bo oskrunjen, če darujemo organe; po drugi strani pa se z raziskavami na področju genetike, izvornih celic in Human organ growth-a ne smemo ukvarjat, ker to je pa sprevrženo.

Obvezno darovanje organov, heh - kdo lahko garantira, da zdravnik ne bo podzavestno, brez želje škodovati potencialnemu darovalcu in z resnično željo pomagati prejemniku, smrti razglasil samo malček rajši? Recimo, da se zgodi, da jo razglasi prezgodaj samo 1x v 1000 primerih (in tega dejansko ne moremo meriti, tako da nikoli ne bomo izvedeli)?

Nimam nič proti darovanju organov - to se mi zdi popolnoma nesporno. Ampak to mora ostati svobodna izbira. Že samo zaradi mindseta zdravnikov.

Še sploh pa je sporen mindset predlagateljev zakona... Zakaj z enakim intuziazmom ne podprejo izdatnega financiranja genskega inženiringa in njegove neposredne aplikacije v medicini? Presajanje organov iz mrtvih teles je... Well, so 20th century.
- Hoc est qui sumus -

Lonsarg ::

imagodei, organ je zelo malo časa živ po smrti nekoga, poleg tega se jih večino stran vrže zaradi nekompatibilnosti, tako da ne vem kater zdravnik bi hotel da nakdo umre, ko pa je več kot 50%, da z organi ne bo nobenega življenja rešil, poleg tega pa bo tega ubil, ne vem kakšno logiko maš ti.

Keyser Soze ::

imagodei je izjavil:

Še sploh pa je sporen mindset predlagateljev zakona... Zakaj z enakim intuziazmom ne podprejo izdatnega financiranja genskega inženiringa in njegove neposredne aplikacije v medicini? Presajanje organov iz mrtvih teles je... Well, so 20th century.

Đizs, že zdaj jih hočejo na križ pribit. Zarad par kil od boga ustvarjenega mesa. Ker jim s tem kratijo dostojanstvo in ne vem kaj vse ostalo še. Teptajo osnovne človekove pravice.

Si ne znam predstavljat kakšno mašino za mučenje bi folk postavil na Prešercu, če bi predlagali zagon genskega inženiringa na področju medicine. Sej ni noben neumen, da se spušča v tak golorok boj z "zvermi".
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

Backup22 ::

Ja, očitno potrebujemo strižji protokol in nadzor - enako velja za policijo, vojsko, gospodarstvo ipd.
Če se zdravnik ne drži protokol se ga kaznuje. To, da se prehitro razglais smrt, se pa lahko itak zgodi. Če bo na voljo dovolj organov, ne bo potrebe po "ubijanu".

Opt-out je pač za ovce bolj primeren, ker 3/4 prebivalstva žal BK za organe in vse od česar nima materialne ali drugačne koristi. Verjetno je najmanj dobra polovica ljudi pripravljena darovati organe, ni pa se pripravljena zastonj ukvarkjati z bedasto birokracijo - tako kot je opisano že zgoraj.

Simple protokol - komaj ko pacienta razglasijo za mrtvega, IS preveri, če se je mrtviodjavil iz seznama potencialnih darovalcev. Če se je, gre v pogrebni zavod, če se pa ni, pa happy harvesting in kasneje pogrebni zavod. Lista se s starostjo in boleznimi ljudi, ki onemogočijo zdrave organe, dinamično posodablja in je to - to.
//

DarwiN ::

Imagodej: Kot prvo, mi v Sloveniji se ne bomo pretirano ukvarjali s temi tehnologijami. Mi le čakamo, da stvari postanejo dostopne. Pa kot so ti že povedali, čakali bomo še vsaj 2 desetletji...

Drugič, a si pozabil na zlato zdravstveno pravilo " First and foremost, do no harm" ? Tisti tvoj argument je odveč..

Jaz samo upam v vaše dobro, za vse tiste moralno vprašljive ki ste kakorkoli proti temu zakonu, da niste toliko hipokritični in da bi hkrati podpisali tudi hipotetičen listek ki pravi da tujih organov tudi sprejeli ne boste, pod nobenim pogojem, in boste raje umrli ter tako prepustili tisti organ nekomu drugemu.... Seveda takšnega lista ni in ga ne bo, bil bi skrajno krut in nemoralen, pa vendar...
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

Okapi ::

po drugi strani pa se z raziskavami na področju genetike, izvornih celic in Human organ growth-a ne smemo ukvarjat, ker to je pa sprevrženo.
??? Kdo pravi, da se ne smemo? Tisti, ki nasprotujejo obveznemu darovanju organov so tisti, ki nasprotujejo tudi genetskim raziskavam. Najdi mi enega samega, ki je za obvezno darovanje organov in proti genetskim raziskavam.

kdo lahko garantira, da zdravnik ne bo podzavestno, brez želje škodovati potencialnemu darovalcu in z resnično željo pomagati prejemniku, smrti razglasil samo malček rajši?
Vsak zdravnik ti lahko to garantira. Ampak če te že ravno skrbi, se mora to po tvoji logiki sedaj v primeru darovalcev dogajati še pogosteje, ker so pač redkejši. Ko bomo darovalci vsi, zdravniki sploh ne bodo več razmišljali o tem, ker bo načeloma organov na voljo dovolj.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

imagodei ::

Azgard> "imagodei, organ je zelo malo časa živ po smrti nekoga, ... ... ..., ne vem kakšno logiko maš ti."

Teoretičen scenarij: človek v globoki komi, praktično braindead, dajo njegove DNA markerje v bazo - pade ven, da je high-probability match za darovanje srca za nekoga v Avstriji. Zdravnik gleda EEG in tehta, ali so tisti signali na monitorju zgolj slučajni, ali pa gre še za življenje in obstaja možnost, da se bo pacient zbudil - morda danes, morda čez eno leto... Na drugi strani ima pa pritisk, da vsako leto umre več tisoč pacientov, ki čakajo na ustrezne organe.

In se odloči, da je tisti EEG le še naključno valovanje mrtvih možganov.

Ni možno?


Okapi> "Take tehnologije so še 30+ let oddaljene. Samo kožo zaenkrat lahko svojo skloniraš, nič drugega."

Jah, 30+ let, al pa še več, če bomo slavili Frankensteinske metode sestavljanja teles, pa zavirali napredek genetike. Z dvoličnim odnosom, češ da ne moremo živeti 200 let v preteklosti in slaviti svete nedotakljivosti telesa, ane... >:D


DarwiN> "Drugič, a si pozabil na zlato zdravstveno pravilo " First and foremost, do no harm" ? Tisti tvoj argument je odveč.."

Glej prvi odstavek.
- Hoc est qui sumus -

Backup22 ::

To tudi mene zanima - raziskave na področju umetnih organov (najbolj koža, zaklopke in ostali rezervni deli) so aktivne.
Temu nasprotujejo konzervativci, tako kot Vatikan v 21. stoletju nasprotuje splavu in kontracepciji.

In se odloči, da je tisti EEG le še naključno valovanje mrtvih možganov.

Ni možno?


Seveda je možno. A ni to možno tudi danes, ko se vse vrti okoli denarja, in pacient v komi za državo predstavlja samo velik strošek?
Kdo zdaj brani zdravniku, da se odoloči, da je pacient mrtev?

Še enkrat ponavljam - potrebujemo natančen protokol. Če je pacient po protokolu mrtev, je mrtev in pika. Dokler pa je EEG nad spodnjo mejo, pa se pacineta ohranja pri življenju.
//

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Backup22 ()

imagodei ::

Okapi> "??? Kdo pravi, da se ne smemo? Tisti, ki nasprotujejo obveznemu darovanju organov so tisti, ki nasprotujejo tudi genetskim raziskavam. Najdi mi enega samega, ki je za obvezno darovanje organov in proti genetskim raziskavam."

Kva zdaj pretepaš slamnate može? Jaz nasprotujem OBVEZNEMU darovanju organov, pa NE NASPROTUJEM genetskim raziskavam. Mislim, da Daedalus tudi ni proti genetskim raziskavam... Pa še kdo...

Poleg tega jaz nikol nisem rekel, da zagovorniki obveznega darovanja nasprotujete genetskim raziskavam.

Jao, kako naj človek resno debatira s tabo - dva strawmana v enem kratkem odstavku. Užas.
- Hoc est qui sumus -

DarwiN ::

imagodei je izjavil:


Teoretičen scenarij: človek v globoki komi, praktično braindead, dajo njegove DNA markerje v bazo - pade ven, da je high-probability match za darovanje srca za nekoga v Avstriji. Zdravnik gleda EEG in tehta, ali so tisti signali na monitorju zgolj slučajni, ali pa gre še za življenje in obstaja možnost, da se bo pacient zbudil - morda danes, morda čez eno leto... Na drugi strani ima pa pritisk, da vsako leto umre več tisoč pacientov, ki čakajo na ustrezne organe.

In se odloči, da je tisti EEG le še naključno valovanje mrtvih možganov.

Ni možno?


Tule si si prej zabil avtogol, kot pa pomagal svojim argumentom... Ta scenarij bo prej možen v današnjih razmerah kot pa v primeru tega novega zakona...Bistvo zakona je ravno drastično povečanje števila organov ki so na voljo za presaditev, tako da organi tega tvojega nesrečneža niso več tako smrtno nujni... Pa človeka v komi se nikdar po randomu ne odklopi, svojci imajo besedo, pa tut dokler je življenje še pod vprašajem, se seveda vztraja in se logično počaka ter nudi vsako pomoč.

Daedalus ::

Tisti, ki nasprotujejo obveznemu darovanju organov so tisti, ki nasprotujejo tudi genetskim raziskavam.


To je lepo in na debelo izmišljena LAŽ. Ki se je poslužujete t.i. altruisti in podobni človekoljubi, ki ne razumete, kaj vam eni hočemo dopovedat. Jaz nisem za nikakršno prisiljevanje okoli vprašanja debate, pa nimam proti genetskim raziskavam kaj veliko za povedat. Sam to trdim bučam dopovedat, je pa izziv.

Opt-out je pač za ovce bolj primeren, ker 3/4 prebivalstva žal BK za organe in vse od česar nima materialne ali drugačne koristi. Verjetno je najmanj dobra polovica ljudi pripravljena darovati organe, ni pa se pripravljena zastonj ukvarkjati z bedasto birokracijo - tako kot je opisano že zgoraj.


To je en lep primer prav patološko napačnega razmišljanja. Imamo sistem, ki rabi par izboljšav, da bo deloval OK. Ampak ne, zdaj se bomo šli revolucijo in vse postavili na glavo. TO je narobe. Je lepo W1 izpostavil. Zdaj pa se še naprej zgražajte nad mojim egoizmom.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Backup22 ::

Še enkrat - žal je opt-out veliko bolj primeren za čredo slovenskih ovac ;)
V popolnem svet bi, iz stališča človekove svobode, bil opt-in bolj primeren, a žal živimo v materialistično-egoističnem svetu ki ne pozna solidarnosti.

To je en lep primer prav patološko napačnega razmišljanja. Imamo sistem, ki rabi par izboljšav, da bo deloval OK.

Jap, potrebuje kar nekaj KONKRETNIH izboljšav - takih, ki bo v ljudi vcepil sočutje do bližnjega npr. Žalostno je že, da nam primankuje krvi, ker smo preleni oz. nimamo dovlj profita kot krvodajalci od tega. Če se pogovarjaš s povprečnim slovencem, ti bo rekel, da se mu ne da oz. "sej bo nekdo drug to nardil..."...
//

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Backup22 ()

Daedalus ::

Še enkrat - žal je opt-out veliko bolj primeren za čredo slovenskih ovac ;)


Jaz imam o sebi malo boljše mnenje. Mi je pa žal, da ti sebe vidiš kot ovco.

V popolnem svet bi, iz stališča človekove svobode, bil opt-in bolj primeren, a žal živimo v materialistično-egoističnem svetu ki ne pozna solidarnosti.


To je pa iz riti potegnjeno.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

imagodei ::

Backup22> "Še enkrat - žal je opt-out veliko bolj primeren za čredo slovenskih ovac ;)"

Ja, to je Stalin tud ves cajt govoril - kaj pa raja ve. Jaz že vem, kaj je dobro za Sovjetski narod. >:D
- Hoc est qui sumus -

Backup22 ::

Če bi za primankljaj organov imeli reklame v oddajah Svet ali 24ur, tako kot so za darovanje krvi, bi lahko kar en banner dali poleg kanalnih logotipov - prosim pridite se podpisat na ulico, kjer lahko pomagate tudi po smrti...

Ja, to je Stalin tud ves cajt govoril - kaj pa raja ve. Jaz že vem, kaj je dobro za Sovjetski narod.


Ni res- totalitarni režim nima opt-out z enim podpisom! Oz. ga ima, ampak te čaka šus v zatilje.

Slovenska "raja" že ve in ima popolno svobodo nad svojim telesom. Za priročnost in optimizacijo učinkovitosti, je pač opt-out bolj prieren za rajo. Jebiga, če se ne strinjaš, poglej okoli sebe, na TV in v medije kakšne so današnje vrednote. POtem pa reči, da se bodo ljudje rade volje ukvrajali z dodatno birokracijo. Še na volitve se jim ne da - udeležba je katastorfalna - in to pove veliko o "boli me k****, dokler meni gre OK" mentaliteti slovenca.

Over & out za danes :)
//

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Backup22 ()

Keyser Soze ::

Daedalus je izjavil:

To je en lep primer prav patološko napačnega razmišljanja. Imamo sistem, ki rabi par izboljšav, da bo deloval OK. Ampak ne, zdaj se bomo šli revolucijo in vse postavili na glavo. TO je narobe. Je lepo W1 izpostavil. Zdaj pa se še naprej zgražajte nad mojim egoizmom.

Hm, noben se zgraža nad tvojim egoizmom, niti nad tvojim iracionalnim strahom pred izgubo dostojanstva in svobode izbire. Edino nad čemer se lahko zgražamo je zaplankanost (če povem po domače), ki veje iz tvojih postov in ki jo verjetno nehote skrivaš za izgovorom dobrega sistema, ki je trenutno neurejen, izgubo dostojanstva, omejevanje tvoje svobode, ipd.

Ovira je samo v glavi. In v tem, da smo rastli gor v družbi, kjer je bilo telo sveto, vsakršno poseganje brez dobrega, božjega razloga, v le-tega pa bogoskrunstvo. It čez to ni simpl, ker to pomeni, da zavržeš ene vrednote, ki imaš verjetno vcepljene precej globlje kot se ti zdi.
OM, F, G!

Backup22 ::

Daedalus
Jaz imam o sebi malo boljše mnenje. Mi je pa žal, da ti sebe vidiš kot ovco.


Tudi jaz imam o sebi boljše mnenje - ampak, če pogledaš okoli sebe, na ostale mladinske forume, glasujzame.si, in gledanost Kemtije slavnih, boš videl da je večina ljudi žal "ovac".
//

Daedalus ::

Hm, noben se zgraža nad tvojim egoizmom, niti nad tvojim iracionalnim strahom pred izgubo dostojanstva in svobode izbire. Edino nad čemer se lahko zgražamo je zaplankanost (če povem po domače), ki veje iz tvojih postov in ki jo verjetno nehote skrivaš za izgovorom dobrega sistema, ki je trenutno neurejen, izgubo dostojanstva, omejevanje tvoje svobode, ipd.

Ovira je samo v glavi. In v tem, da smo rastli gor v družbi, kjer je bilo telo sveto, vsakršno poseganje brez dobrega, božjega razloga, v le-tega pa bogoskrunstvo. It čez to ni simpl, ker to pomeni, da zavržeš ene vrednote, ki imaš verjetno vcepljene precej globlje kot se ti zdi.


Lej, ne se iti neke psihoanalize, ker izpadeš smešn in sfališ. Stick to the facts. In precej simpl dejstvo je, da si država mojega telesa (ali delov le-tega) nima kaj prisvajati. Kot si nima kaj prisvajati moje bajte. Jaz lahko dam svoje telo na voljo, če to hočem (In kako veš, da nimam kartice za darovalca? Kaj pa, če jo imam?). Ne moremo se pa tega iti z drugega konca - moje telo je na voljo, razen če se jaz ne odločim drugače. Does not compute, jebat ga.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Okapi ::

To je lepo in na debelo izmišljena LAŽ.
To na žalost ni laž, ampak dejstvo. Vprašaj se, kdo nasprotuje genetskim poskusom in raziskavam. Potem pa se vprašaj, kaj ti ljudje, ki nasprotujejo genetski tehnologiji, mislijo o obveznem darovanju organov. In boš takoj videl, da so eni in isti (konzervativci in verski gorečneži) proti obojemu.

To, da obstaja nekaj takšnih, ki so samo proti enemu in za drugo, je nepomembna malenkost, ki odgovora na vprašanje, kdo je proti napredku, ne spremeni.

O.

Keyser Soze ::

@Daedalus
Lej, saj sem ti povedal, če ti ne vidiš iz okvirov "orto vrednot", ne se zganjat nad drugimi, kot maš navado. Če državi zapaše oz. v tem vidi en večji, javni interes, si lahko prisvoji tudi tvojo bajto. Morda celo tvoje telo. Če crkneš od silnih tegob povzročenih s strani neznanega, nalezljivega virusa bi rad videl familijo, ki te bo pokopala kot se ji zahoče. Ali pa navsezadnje, kot se je tebi sprdnilo pri "zadnji volji".

Ne mi preveč z enimi dejstvi opletat. Še zdaj ni nihče podal dejstev/oprijemljivih podatkov o tem, da je umrljivost darovalcev večja od tistih, ki ne darujejo organov. Pa ne zahtevam enega mission impossible podatka.

Tudi tvoja "orto vrednota", da je tvoje telo nekaj svetega in ultimativno nedotakljivega ni noben fakt. Kvečjemu fantazija.

P.S.: Čakam samo še to, kako bo zdej model začel upit, kako ga država nima pravice zapirat, čeprav ji zakon daje to pravico.
OM, F, G!

Invictus ::

DarwiN je izjavil:

@Invictus:

Sicer ne poznam številk za našo državo, so pa za UK in US precej znane zadeve, omenjene mnogokrat.. Tako naprimer na britanski NHS strani piše :
More than 10,000 people in the UK currently need a transplant. Of these, 1000 each year - that's three a day - will die waiting as there are not enough organs available.

Seveda potem ni nek preteg verjeti da pri nas stvari niso nič bolje, prej slabše, le da seveda zaradi manjše populacije gre za manj žrtev..


To je seveda res. 1000 ljudi. Koliko ljudi pa umre na leto v Veliki Britaniji? 1.000.000 ? In zdaj si mora zdravstvena blagajna delati milijone stroškov za teh 1000 Ljudi ? Pač finančni vidik ... In bi lahko rekli da se ne splača ...

LP I.

Snohman ::

Okapi je izjavil:

To je lepo in na debelo izmišljena LAŽ.
To na žalost ni laž, ampak dejstvo. Vprašaj se, kdo nasprotuje genetskim poskusom in raziskavam. Potem pa se vprašaj, kaj ti ljudje, ki nasprotujejo genetski tehnologiji, mislijo o obveznem darovanju organov. In boš takoj videl, da so eni in isti (konzervativci in verski gorečneži) proti obojemu.

To, da obstaja nekaj takšnih, ki so samo proti enemu in za drugo, je nepomembna malenkost, ki odgovora na vprašanje, kdo je proti napredku, ne spremeni.

O.


Prilepi link. Ker kratko malo nabijaš.

''Tisti, ki so volili Zares, so težki komunisti'' Takšna je tvoja trditev zgoraj.

Jaz podpiram genetske raziskave in sem proti obveznemu darovanju organov. Tukaj smo že trije.

Aj, aj,...

dzinks63 ::

Če državi zapaše oz. v tem vidi en večji, javni interes, si lahko prisvoji tudi tvojo bajto.

Kaj vse še ne bomo zvedeli. Nekateri bi se res radi vrnili v ne tako zelo dolgo časa nazaj, ko se je to množično prakticiralo. Očitno so se takrat nekateri prav fino imeli in jim sedaj nekaj manjka. Predvsem, da bi delali kar jim paše in da nebi bili nikomur odgovorni, kaj šele da bi komu odgovarjali.

DarwiN ::

Invictus je izjavil:


To je seveda res. 1000 ljudi. Koliko ljudi pa umre na leto v Veliki Britaniji? 1.000.000 ? In zdaj si mora zdravstvena blagajna delati milijone stroškov za teh 1000 Ljudi ? Pač finančni vidik ... In bi lahko rekli da se ne splača ...


Vsako življenje je neprecenljivo, še posebej kadar ("bog" ne daj) gre za tvoje... Glede financ bo pa na dolgi rok ta stvar verjetno celo prej razbremenjujoča, kot obratno. Dializa naprimer stane več, kot pa presaditev ledvice skupaj s tistimi zdravili ki jih je treba jemati...

Daedalus ::

P.S.: Čakam samo še to, kako bo zdej model začel upit, kako ga država nima pravice zapirat, čeprav ji zakon daje to pravico.


Ti preprosto ne razumeš ničesar. Tako preprosto je to. Sej si lepo pokazal:



Če državi zapaše oz. v tem vidi en večji, javni interes, si lahko prisvoji tudi tvojo bajto. Morda celo tvoje telo.


Drugiš se sam zraven napiši "Heil Hitler" al pa "Druže Tito, mi ti se kunemo". V skladu s svojim pogledom na svet pač. Oni malo bolj normalni pa razumemo, da si država kr vsega ne more dovoliti. Ali pa da se ji vsega ne sme dovoliti.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

borchi ::

Kaj vse še ne bomo zvedeli. Nekateri bi se res radi vrnili v ne tako zelo dolgo časa nazaj, ko se je to množično prakticiralo.

to velja še danes, afaik.

(pa to je off-topic, ker v predlogu tega zakona ne gre za to.)
l'jga
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 10


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pripravite vašo spletno stran na nov zakon o piškotkih (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Izdelava spletišč
744118996 (70562) Tydek
»

Darovanje organov (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
585199 (3999) Kaboom
»

Prva presaditev umetnega organa

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
318927 (5564) antonija

Več podobnih tem