Vsi bomo darovalci organov

J*b*mt* to našo birokratsko greznico!

Iz birokratskega absurda, ko moraš prehodit polovico poti od poncija do pilata, da ti izdajo tisto kartico darovalca (katera na koncu sploh nima dokončne teže, sorodstvo lahko presaditev še vedno blokira), bojo sedaj ubrali diametralno nasprotno pot: preromat bo treba polovico poti od pilata nazaj k ponciju, da ti izdajo kartico o NEDAROVANJU. Kaj če kartico ob nesreči uspejo zgubit al pa le "ne-najt"?

Birokraciji ne bo nikoli jasno, da je problem birokracija sama in ne vsebina: nehajte že enkrat odločat o drugih in jim samo dovolite ENOSTAVEN postopek odločanja o sebi. Vsi pa orgazmirajo le ob takih in drugačnih karticah. Kdaj se bojo ti birokrati končno samoukinili?

Bo res treba zgradit eno vesoljsko ladjo in jih poslat na drug planet? :|

Zakon ni fail samo zato, ker spet posega v pravico svobode odločanja... (Ja, nekako samoumevno mi je, da se odločim sam, kaj naj se dogaja z mojim truplom po moji smrti - seveda v okviru folklore in tradicije - IOW, ne morem zahtevati, da me, tako kot v Tibetu, razstavijo za hrano mrhovinarjem).

Zakon je fail tudi zato, ker so nam že na voljo tehnologije (ali zametki tehnologije), ki bi omogočale "vzrejo" nadomestnih organov. Le-ti bi bili točni genetski "match" za prejemnika, kar bi eliminiralo vse skrbi glede zavrnitve organa. Da ne omenjamo tega, da če bi intenzivno vlagali trud in denar v raziskave s tega področja, da bi lahko morda amputiranci v roku nekaj desetletij dobili funkcionalne nadomestne ude... Kdo ve, morda bi celo tetraplegikom vrnili vsaj delno mobilnost?

Ampak ne - pod pretvezo "avantgardnega" mišljenja in preseganja zaplankanosti, bi z dekretom radi šli nazaj v Frankensteinov laboratorij. Ljudje, ki jih tkole skrpajo skupaj iz ostankov drugih ljudi - pa čeprav gre za zelo visoko stopnjo ujemanja genskega materiala - morajo do konca življenja jemati imunosupresorje. Pri njih se že navaden prehlad lahko razvije v življenje ogrožujočo pljučnico, da ne govorimo o le malce hujših poškodbah, npr. urezninah, usekninah... Takoj na konjske odmerke antibiotikov...

Heh, točnih podatkov nimam pri roki - ampak, koliko pa je povprečna pričakovana doba preživetja nekoga, ki mu zamenjajo srce? Ledvica? Po kolikih letih zamenjan organ odpove, navkljub jemanju imunosupresorjev?

Pretenciozno, ni kaj - namesto intenzivnega vlaganja v razvoj genetike, preučevanja izvornih celic, vzgajanja nadomestnih organov, gremo nazaj v srednji vek.

A ti bo, recimo, težko zdravniku rečt, da nočeš bit darovalec?

Al pa navsezadnje mogoče rečt, da boš. Saj razumeš? Bo treba verjetno ubrat drug pristop, ker tako močno, pa tudi ostali, verjameš v "sveto telo". Ampak bomo tako liberalni, da ne bomo teptali po veroizpovedi in prepričanjih. Če misliš, da brez ledvice ne bo nebes, je res nesmiselno, da te "zlobna politika" straši s tem, da boš po defaultu "šel v pekel", če se ne boš izpovedal drugače (tam pa obstaja šansa, da te posnamejo in javno linčajo kot "nedarovalca"). Razumem strah, ne razumem le zaplankanosti. Tako da ne mi zamerit tega.

Lejte, en simpl predlog:

V zdravniškem kartonu nekje pri vrhu z glavnimi podatki imaš še eno polje:

Dovoljujem uporabo mojih organov po smrti: DA / NE
Datum in podpis: __________________
Priča: __________________

Če je polje neizpolnjeno pomeni, da se oseba ni izrekla sploh in odločajo svojci.
Če je polje izpolnjeno, pomeni da se je oseba izrekla in konec debate.

Zakaj je treba delat kartice???

borchi je 18. feb 2010 ob 10:00 izjavil:

Gre za princip.

točno tako. iz principa bomo imeli manj transplantacij, kot bi jih lahko imeli.

Ja. Kak problem? Pomisli na širšo sliko. Tega je veliko.

WarpedGone je 18. feb 2010 ob 10:00 izjavil:

Zakaj je treba delat kartice???

Ne vem kako je pri nas, ampak marsikje kartice služijo kot sporočilo na terenu, da je preminuli darovalec. Enostavno ni časa za pregledovanje statusa, oz. sumim, da včasih niso imeli centraliziranih sistemov (EDIT: v primeru kake splošne štale, lahko sistem tudi ne deluje, oz. kot je znano včasih ne deluje kar tako, robustnost pač) Istemu namenu služi recimo nalepka na vozniški v nekaterih državah.

Kartice delujejo.

Čas je bistven - novi sistem recimo reakcijskega časa ne le da ne bo zmanjšal, ampak ga bo podaljšal, ker bo treba vsakega brez izjeme preveriti, medtem ko s karticami in nalepkami nekatere ni treba. EDIT: pri nas valjda je treba vseeno

borchi je 18. feb 2010 ob 10:07 izjavil:

Ja. Kak problem?

ja. če po nepotrebnem (iz principa) kdo ne preživi, se meni to zdi problem. tebi očitno ne...

Borchi, nisi Mati Tereza in tvoj motiv debatiranja niti pod razno ni samo človekoljuben. Ali se motim?

Borchi, nisi Mati Tereza in tvoj motiv debatiranja niti pod razno ni samo človekoljuben. Ali se motim?

naravnost povej, kje naj bi bili moji motivi. ne pa da nekaj motoviliš z insinuacijami. nihče v moji familiji, hvala bogu, ni bolan. niti ne poznam nikogar. sem prostovoljni darovalec organov od takrat, ko sem zvedel za to, da se moraš strinjat s tem (neki študenti medicine so v prostem času talali kartice).

ti si pa, če se ne motim, samo navadni driblar. verejtno se boš zdaj začel še bolj spakovati...

ČLovek bi razumel če bi bili 200 let nazaj in bi ljudje še vedno v veliki večini verjeli v "sveto telo" in da bodo brez kakšnega organa obsojeni na pekel

v to si prepričan ti, dobršen delež slovencev pa verjame v nekega boga - ne moreš jih siliti da se odrečejo svojemu verovanju

Matako je 18. feb 2010 ob 10:08 izjavil:

Čas je bistven - novi sistem recimo reakcijskega časa ne le da ne bo zmanjšal, ampak ga bo podaljšal, ker bo treba vsakega brez izjeme preveriti, medtem ko s karticami in nalepkami nekatere ni treba. />

Zdravstvene kartice gredo najbrž že letos v zgodovino. Vse bo računalniško vodeno in v trenutku dostopno zdravstvenim delavcem...A si je potem tako težko predstavljat, da bo tam na koncu tvoje zdravstvene datoteke z rdečo pisalo "healthy and all clear for transplantation"...?

Zakon je fail tudi zato, ker so nam že na voljo tehnologij

Take tehnologije so še 30+ let oddaljene. Samo kožo zaenkrat lahko svojo skloniraš, nič drugega.

O.

Pa seveda, treba je omenit zakaj ravno danes govorimo o tej zadevi.. Baby boomerji namreč.. Potreba po organih bo zaradi naših staršev v naslednjih letih drastično porasla. Čez 10 let zna hitro bit 2x večje povpraševanje, tehnologije kot so printanje ali rejenje organov v laboratoriju pa seveda še nebodo na voljo..
Morda kakšna umetna hi-tech srca in pa modificirana svinjska pljuča primerna za človeško telo, pa še to vprašanje kdaj...

borchi - jaz sem že obupal... Če bo kdo zbolel in potreboval organ, bo videl kako je, ko so na voljo zdravi organi, a jih ne more dobiti, bodisi zaradi idiotskega egoizma, bodisi zaradi verskih preričanj ali posmrtne pravice do lastenga telesa, ki ga zakoplješ 6 feet uner ali pa skuriš...

A mi lahko nekdo pove nek racionalen razlog, zakaj po smrti ne bi pomagal štirim ali petim ljudem, če to lahko stori?

imagodei, organ je zelo malo časa živ po smrti nekoga, poleg tega se jih večino stran vrže zaradi nekompatibilnosti, tako da ne vem kater zdravnik bi hotel da nakdo umre, ko pa je več kot 50%, da z organi ne bo nobenega življenja rešil, poleg tega pa bo tega ubil, ne vem kakšno logiko maš ti.

Ja, očitno potrebujemo strižji protokol in nadzor - enako velja za policijo, vojsko, gospodarstvo ipd.
Če se zdravnik ne drži protokol se ga kaznuje. To, da se prehitro razglais smrt, se pa lahko itak zgodi. Če bo na voljo dovolj organov, ne bo potrebe po "ubijanu".

Opt-out je pač za ovce bolj primeren, ker 3/4 prebivalstva žal BK za organe in vse od česar nima materialne ali drugačne koristi. Verjetno je najmanj dobra polovica ljudi pripravljena darovati organe, ni pa se pripravljena zastonj ukvarkjati z bedasto birokracijo - tako kot je opisano že zgoraj.

Simple protokol - komaj ko pacienta razglasijo za mrtvega, IS preveri, če se je mrtviodjavil iz seznama potencialnih darovalcev. Če se je, gre v pogrebni zavod, če se pa ni, pa happy harvesting in kasneje pogrebni zavod. Lista se s starostjo in boleznimi ljudi, ki onemogočijo zdrave organe, dinamično posodablja in je to - to.

po drugi strani pa se z raziskavami na področju genetike, izvornih celic in Human organ growth-a ne smemo ukvarjat, ker to je pa sprevrženo.

??? Kdo pravi, da se ne smemo? Tisti, ki nasprotujejo obveznemu darovanju organov so tisti, ki nasprotujejo tudi genetskim raziskavam. Najdi mi enega samega, ki je za obvezno darovanje organov in proti genetskim raziskavam.

kdo lahko garantira, da zdravnik ne bo podzavestno, brez želje škodovati potencialnemu darovalcu in z resnično željo pomagati prejemniku, smrti razglasil samo malček rajši?

Vsak zdravnik ti lahko to garantira. Ampak če te že ravno skrbi, se mora to po tvoji logiki sedaj v primeru darovalcev dogajati še pogosteje, ker so pač redkejši. Ko bomo darovalci vsi, zdravniki sploh ne bodo več razmišljali o tem, ker bo načeloma organov na voljo dovolj.

O.

To tudi mene zanima - raziskave na področju umetnih organov (najbolj koža, zaklopke in ostali rezervni deli) so aktivne.
Temu nasprotujejo konzervativci, tako kot Vatikan v 21. stoletju nasprotuje splavu in kontracepciji.

In se odloči, da je tisti EEG le še naključno valovanje mrtvih možganov.

Ni možno?

Seveda je možno. A ni to možno tudi danes, ko se vse vrti okoli denarja, in pacient v komi za državo predstavlja samo velik strošek?
Kdo zdaj brani zdravniku, da se odoloči, da je pacient mrtev?

Še enkrat ponavljam - potrebujemo natančen protokol. Če je pacient po protokolu mrtev, je mrtev in pika. Dokler pa je EEG nad spodnjo mejo, pa se pacineta ohranja pri življenju.

imagodei je 18. feb 2010 ob 12:22 izjavil:

Teoretičen scenarij: človek v globoki komi, praktično braindead, dajo njegove DNA markerje v bazo - pade ven, da je high-probability match za darovanje srca za nekoga v Avstriji. Zdravnik gleda EEG in tehta, ali so tisti signali na monitorju zgolj slučajni, ali pa gre še za življenje in obstaja možnost, da se bo pacient zbudil - morda danes, morda čez eno leto... Na drugi strani ima pa pritisk, da vsako leto umre več tisoč pacientov, ki čakajo na ustrezne organe.

In se odloči, da je tisti EEG le še naključno valovanje mrtvih možganov.

Ni možno?

Tule si si prej zabil avtogol, kot pa pomagal svojim argumentom... Ta scenarij bo prej možen v današnjih razmerah kot pa v primeru tega novega zakona...Bistvo zakona je ravno drastično povečanje števila organov ki so na voljo za presaditev, tako da organi tega tvojega nesrečneža niso več tako smrtno nujni... Pa človeka v komi se nikdar po randomu ne odklopi, svojci imajo besedo, pa tut dokler je življenje še pod vprašajem, se seveda vztraja in se logično počaka ter nudi vsako pomoč.

Še enkrat - žal je opt-out veliko bolj primeren za čredo slovenskih ovac ;)
V popolnem svet bi, iz stališča človekove svobode, bil opt-in bolj primeren, a žal živimo v materialistično-egoističnem svetu ki ne pozna solidarnosti.

To je en lep primer prav patološko napačnega razmišljanja. Imamo sistem, ki rabi par izboljšav, da bo deloval OK.

Jap, potrebuje kar nekaj KONKRETNIH izboljšav - takih, ki bo v ljudi vcepil sočutje do bližnjega npr. Žalostno je že, da nam primankuje krvi, ker smo preleni oz. nimamo dovlj profita kot krvodajalci od tega. Če se pogovarjaš s povprečnim slovencem, ti bo rekel, da se mu ne da oz. "sej bo nekdo drug to nardil..."...

Backup22> "Še enkrat - žal je opt-out veliko bolj primeren za čredo slovenskih ovac ;)"

Ja, to je Stalin tud ves cajt govoril - kaj pa raja ve. Jaz že vem, kaj je dobro za Sovjetski narod.

Daedalus je 18. feb 2010 ob 12:32 izjavil:

To je en lep primer prav patološko napačnega razmišljanja. Imamo sistem, ki rabi par izboljšav, da bo deloval OK. Ampak ne, zdaj se bomo šli revolucijo in vse postavili na glavo. TO je narobe. Je lepo W1 izpostavil. Zdaj pa se še naprej zgražajte nad mojim egoizmom.

Hm, noben se zgraža nad tvojim egoizmom, niti nad tvojim iracionalnim strahom pred izgubo dostojanstva in svobode izbire. Edino nad čemer se lahko zgražamo je zaplankanost (če povem po domače), ki veje iz tvojih postov in ki jo verjetno nehote skrivaš za izgovorom dobrega sistema, ki je trenutno neurejen, izgubo dostojanstva, omejevanje tvoje svobode, ipd.

Ovira je samo v glavi. In v tem, da smo rastli gor v družbi, kjer je bilo telo sveto, vsakršno poseganje brez dobrega, božjega razloga, v le-tega pa bogoskrunstvo. It čez to ni simpl, ker to pomeni, da zavržeš ene vrednote, ki imaš verjetno vcepljene precej globlje kot se ti zdi.

Hm, noben se zgraža nad tvojim egoizmom, niti nad tvojim iracionalnim strahom pred izgubo dostojanstva in svobode izbire. Edino nad čemer se lahko zgražamo je zaplankanost (če povem po domače), ki veje iz tvojih postov in ki jo verjetno nehote skrivaš za izgovorom dobrega sistema, ki je trenutno neurejen, izgubo dostojanstva, omejevanje tvoje svobode, ipd.

Ovira je samo v glavi. In v tem, da smo rastli gor v družbi, kjer je bilo telo sveto, vsakršno poseganje brez dobrega, božjega razloga, v le-tega pa bogoskrunstvo. It čez to ni simpl, ker to pomeni, da zavržeš ene vrednote, ki imaš verjetno vcepljene precej globlje kot se ti zdi.

Lej, ne se iti neke psihoanalize, ker izpadeš smešn in sfališ. Stick to the facts. In precej simpl dejstvo je, da si država mojega telesa (ali delov le-tega) nima kaj prisvajati. Kot si nima kaj prisvajati moje bajte. Jaz lahko dam svoje telo na voljo, če to hočem (In kako veš, da nimam kartice za darovalca? Kaj pa, če jo imam?). Ne moremo se pa tega iti z drugega konca - moje telo je na voljo, razen če se jaz ne odločim drugače. Does not compute, jebat ga.

@Daedalus
Lej, saj sem ti povedal, če ti ne vidiš iz okvirov "orto vrednot", ne se zganjat nad drugimi, kot maš navado. Če državi zapaše oz. v tem vidi en večji, javni interes, si lahko prisvoji tudi tvojo bajto. Morda celo tvoje telo. Če crkneš od silnih tegob povzročenih s strani neznanega, nalezljivega virusa bi rad videl familijo, ki te bo pokopala kot se ji zahoče. Ali pa navsezadnje, kot se je tebi sprdnilo pri "zadnji volji".

Ne mi preveč z enimi dejstvi opletat. Še zdaj ni nihče podal dejstev/oprijemljivih podatkov o tem, da je umrljivost darovalcev večja od tistih, ki ne darujejo organov. Pa ne zahtevam enega mission impossible podatka.

Tudi tvoja "orto vrednota", da je tvoje telo nekaj svetega in ultimativno nedotakljivega ni noben fakt. Kvečjemu fantazija.

P.S.: Čakam samo še to, kako bo zdej model začel upit, kako ga država nima pravice zapirat, čeprav ji zakon daje to pravico.

Okapi je 18. feb 2010 ob 13:08 izjavil:

To je lepo in na debelo izmišljena LAŽ.

To na žalost ni laž, ampak dejstvo. Vprašaj se, kdo nasprotuje genetskim poskusom in raziskavam. Potem pa se vprašaj, kaj ti ljudje, ki nasprotujejo genetski tehnologiji, mislijo o obveznem darovanju organov. In boš takoj videl, da so eni in isti (konzervativci in verski gorečneži) proti obojemu.

To, da obstaja nekaj takšnih, ki so samo proti enemu in za drugo, je nepomembna malenkost, ki odgovora na vprašanje, kdo je proti napredku, ne spremeni.

O.

Prilepi link. Ker kratko malo nabijaš.

''Tisti, ki so volili Zares, so težki komunisti'' Takšna je tvoja trditev zgoraj.

Jaz podpiram genetske raziskave in sem proti obveznemu darovanju organov. Tukaj smo že trije.

Aj, aj,...

Invictus je 18. feb 2010 ob 14:08 izjavil:

To je seveda res. 1000 ljudi. Koliko ljudi pa umre na leto v Veliki Britaniji? 1.000.000 ? In zdaj si mora zdravstvena blagajna delati milijone stroškov za teh 1000 Ljudi ? Pač finančni vidik ... In bi lahko rekli da se ne splača ...

Vsako življenje je neprecenljivo, še posebej kadar ("bog" ne daj) gre za tvoje... Glede financ bo pa na dolgi rok ta stvar verjetno celo prej razbremenjujoča, kot obratno. Dializa naprimer stane več, kot pa presaditev ledvice skupaj s tistimi zdravili ki jih je treba jemati...

Kaj vse še ne bomo zvedeli. Nekateri bi se res radi vrnili v ne tako zelo dolgo časa nazaj, ko se je to množično prakticiralo.

to velja še danes, afaik.

(pa to je off-topic, ker v predlogu tega zakona ne gre za to.)