Stric Darwin ni več v modi

Lion29 je 26. mar 2010 ob 10:35 izjavil:

nevone je 26. mar 2010 ob 09:50 izjavil:

Če se že duvaš, povej celo zgodbo.

kaj to pomeni? duvaš? A ni duvati smrdeti? Ce ze uporabljate jugo izraze jih uporabljajte pravilno

Še eden, ki se nekaj na prazno duva.

Slovensko-angleški slovar: Duvati se

o+ nevone

sej je kul, samo naj se uporabljajo pravilno...

Lion29, bolj slabo obvladaš hrvaško-srbsko-bosansko-črnogorsko;-) Duvati v teh jezikih pomeni, kot so ti že razložili, pihati. Duvati se pa pomeni napihovati se.

O.

lion29 je ravnal častno. Točke za fair play.

edina razlika je ta da ljudje živijo srećna življenja navkljub "bolezni".
kaj je potem tu za zdravit?

Sej jest bolj cikam v to smer. Ljudje so, kakršni so. Nekaterih lastnosti se ne da spremeniti in jih ni potrebno. A naj se ve, da enostavno samo z vzgojo se ne da vzgojiti samih hetero. V bistvu sem zelo na strani homoseksualcev, ki se zaradi še nekaterih drugih svojih lastnosti v naši družbi nelagodno počutijo. Naj vedo, da obsojanje ne more temeljiti na tem, da so pač tako vzgojeni, ali da jih je take naredila družina, družba, prijatelji, ali da so zavestno izbrali to usmeritev.

o+ nevone

ne ampak obstaja množica genov ki imajo neposreden vpliv na razvoj homosexualnosti. saj tudi ni prav gena za hetero. to je mal drugać...

sej nimaš prou gena za tretjo roko... ta bi ti recimo zrasla ob soćasni vklopljenosti ali pa izklopljenosti kr ene parih genov.

kdo bi še mel tretjo roko? :)
roke gor

fiziološka struktura celotnega telesa je tudi dejavnik pri tem, v kakšno spolno usmerjenost bo nekdo potisnjen.

AFAIK zaenkrat niso uspeli odkriti še nobene fizične lastnosti, po kateri bi lahko ločeval geje od heteroseksualcev. Pa se že mnogi poskušali. Tisto, kar tule eni sanjajo, o obraznih potezah, je pravljica.

O.

nevone> In nekako ne verjamem, da so se kaj prida trudili v smeri, da bi mu pomagali, da bi spremenil spolno usmerjenost.

Dopuščam možnost, da ti je vzgoja preprečila, da bi v življenju spoznala fiziološke podrobnosti homoseksualnega spolnega odnosa dveh moških, zato ti, preden nadaljuješ debato, svetujem preučitev vsaj anatomskega dela. Potem boš nemara razumela, da kastracija nobene vrste moškega ne bo naredila _manj_ homoseksualnega, morda pa v nekaterih primerih bolj.

Seveda je hormonska terapija takrat bila namenjena rehabilitaciji homoseksualcev, ne pa njihovemu kaznovanju, ampak razen tistim s predsodki prežetimi možgani je vsakomur jasno, da je to absurd.

nevone> A naj se ve, da enostavno samo z vzgojo se ne da vzgojiti samih hetero.

Ne trabunjaj. Z vzgojo se komot doseže, da levičar drži žlico in pero z desno roko dovolj dobro, da ga ne pretepajo več. Enako se lahko homoseksualec dovolj dobro znajde v heteroseksualnih spolnih odnosih zato, da ga nehajo zdraviti z visoko napetostjo ali hormonskimi injekcijami. Dokler subjekt nima osebnostne integritete taka zloraba tudi ne povzroča neposrednih negativnih odzivov, čeprav so hude psihološke težave kasneje v življenju stalnica na takšne načine trpinčenih (in je sodobni medicini popolnoma jasno, da je "zdravljenje" osebnih preferenc zelo dobra naložba v posameznikovo nesrečo, odvisnost in druge oblike psihičnih motenj in tegob).

Potem boš nemara razumela, da kastracija nobene vrste moškega ne bo naredila _manj_ homoseksualnega,

Jest ne predlagam nobene kastracije. Če je bilo tako razumljeno, je bilo narobe. Hormone sem omenila, ker so pač odgovorni za fiziološko strukturo telesa moškega ali ženske. Kateri hormoni, in če sploh, pa bi lahko vplivali na spolno usmerjenost je pa stvar debate, ali bolje raziskav. Lahko je tudi strel v prazno.

Enako se lahko homoseksualec dovolj dobro znajde v heteroseksualnih spolnih odnosih zato, da ga nehajo zdraviti z visoko napetostjo ali hormonskimi injekcijami. Dokler subjekt nima osebnostne integritete taka zloraba tudi ne povzroča neposrednih negativnih odzivov, čeprav so hude psihološke težave kasneje v življenju stalnica na takšne načine trpinčenih (in je sodobni medicini popolnoma jasno, da je "zdravljenje" osebnih preferenc zelo dobra naložba v posameznikovo nesrečo, odvisnost in druge oblike psihičnih motenj in tegob).

Se strinjam.

o+ nevone

nevone> In kaj ga sili v to, da žlico prime/drži z levo roko?

Ko boš pozorno opazovala razvoj dojenčka, boš razumela, da je reč privzgojena, čeprav se starši ali skrbniki tega skoraj nikoli ne zavedajo.

Dvoročnost (ang. ambidexterity) je statistično signifikantno pogostejša v specifičnem okolju odraščanja - vpliv dedovanja zlahka eliminiraš v okoljih, kjer je veliko sirot in so otroci deležni enakega okolja, pa prihajajo od zelo različnih staršev.

Ko boš pozorno opazovala razvoj dojenčka, boš razumela, da je reč privzgojena, čeprav se starši ali skrbniki tega skoraj nikoli ne zavedajo.

Kako je lahko privzgojeno v smislu načrtne vzgoje, če se starši ne zavedajo te vzgoje. Jest verjamem, da se da otroka precej naučiti in da precej svojih lastnosti izoblikuje na podlagi okolja v katerem odrašča, pa kljub temu trdim, da različne otroke različno lahko ali težko naučiš isto stvar.

Seveda je to spet lahko odvisno od tistega, ki ga uči, a tudi učitelj je bil predhodno nečemu izpostavljen in ima omejene možnosti.

Težko je res z zagotovostjo trditi, da je vse pridobljeno. Nekako so se te lastnosti morale v osnovi razviti oz sploh pojaviti. Da je človek bolj pogosto prijel palico z levo kot z desno roko ni nujno posledica okolja, tudi njegovo nulto delovanje (le kdaj bi to lahko bilo? ) je lahko bolj nagnjeno k levičarstvu, kot desničarstvu.

o+ nevone

Double_J> Vzgoja je načeloma identična v vsaki skupnosti pri obeh dvojčkih.

V tej zmoti živi ogromna večina ljudi, da.

IMO majhne neopazne različice v vzgoji komot povzročijo butterfly effect.

A smo si idejo o vzgoji tudi privzgojili?

o+ nevone

No, da se popravim. Različice v okolju.

Mar geni niso okolje?

o+ nevone

Enojajčna dvojčka, ki se vozita z istim vozičkom, mama polaga v voziček tako, da sta obrnjena eden proti drugemu. Že samo to lahko povzroči, da je eden levičar, drugi pa desničar. Eden se lahko, ko je zelo majhen, enkrat zbode ali speče ali udari v eno od dlani in posledično motorično bolje razvije drugo roko ravno v času, ko se razvijajo možganski centri za dotične sposobnosti. Ker je okolje novorojenčkov bistveno preprostejše od okolja predpubertetnikov, je razvoj uporabe rok bistveno enostavneje spremljati od razvoja spolnih nagnenj, ni pa nobenega dvoma, kaj in kako vpliva na razvoj in če je mnogim še tako težko sprejeti dejstvo, da so ljudje generična bitja, ki se lahko naučijo tudi homoseksualnosti, to realnosti v ničemer ne spremeni.

Mimogrede, v mornarici je biseksualnost statistično bistveno pogostejša kot v običajni vojski. Verjetno torej obstaja gen za mornarico?

Ne, resno.

A mogoče trdiš da vsakega človeka, lahko osebnostno v karkoli oblikuješ?

Teoretično že mogoče, a praktično ne moreš.

o+ nevone

jype je 26. mar 2010 ob 17:02 izjavil:

Enojajčna dvojčka, ki se vozita z istim vozičkom, mama polaga v voziček tako, da sta obrnjena eden proti drugemu. Že samo to lahko povzroči, da je eden levičar, drugi pa desničar. Eden se lahko, ko je zelo majhen, enkrat zbode ali speče ali udari v eno od dlani in posledično motorično bolje razvije drugo roko ravno v času, ko se razvijajo možganski centri za dotične sposobnosti. Ker je okolje novorojenčkov bistveno preprostejše od okolja predpubertetnikov, je razvoj uporabe rok bistveno enostavneje spremljati od razvoja spolnih nagnenj, ni pa nobenega dvoma, kaj in kako vpliva na razvoj in če je mnogim še tako težko sprejeti dejstvo, da so ljudje generična bitja, ki se lahko naučijo tudi homoseksualnosti, to realnosti v ničemer ne spremeni.

Mimogrede, v mornarici je biseksualnost statistično bistveno pogostejša kot v običajni vojski. Verjetno torej obstaja gen za mornarico?

uuuu raje kar takoj nehaj.
homosexualnost nikakor NI generićna
dejansko obstajajo skupine genov ki povzroćijo nagnenje.
drugo: da res je, lahko se naućiš uporabljat drugo roko, će se to ućiš ob pravem ćasu v razvoju, AMPAK tudi desnićarstvo je gensko pogojeno.
glede mornarice pa samo to.

si slućajno opazil, da se punce veliko lažje "igrajo" med sabo kot tipi? misliš da je to samo zato ker so dekleta lepša? već je v kulturi. će bi bilo družbeno popolnoma nepomembno s kom in kdaj se "igraš" bi bilo veliko već bisexualnega obnašanja. med nami tipi je pać težko sprejemljivo, to je vse. ko si pa na ladji, tisoć milj od doma... pa nekako nima veze:)

lahko se naućiš homosexualnega obnašanja, lahko se naućiš da s homosexualnostjo ni nić narobe in će se pokaže vzgib, ga boš laže sprejel.

drugaće je pa v resnici itak velika većina bisexualcev, v obeh spolih

Ne.

Ne moreš tudi zato, ker ti ne omogočajo geni.

Cela ta zgodba o okolju je čisto napak razumljena. Res, da tvoj genotip omogoča razvoj različnih fenotipov v različnih okoljih. A ne omogoča ti zapolnitve celega faznega prostora fenotipov. Omogoča jih par in dostikrat med njimi sunkovito preskoči. Čisto enako je pri osebnostnih lastnostih.

Res, da tvoj genotip omogoča razvoj različnih fenotipov v različnih okoljih. A ne omogoča ti zapolnitve celega faznega prostora fenotipov. Omogoča jih par in dostikrat med njimi sunkovito preskoči. Čisto enako je pri osebnostnih lastnostih.

To tudi jaz tako mislim.

o+ nevone

A sem jaz rekel, da so "osebnostne lastnosti dedne"?

Ne, rekel si, da nanje vplivajo geni. Vse, na kar vplivajo geni, se deduje (neodvisno od okolja).

O.

Okapi je 26. mar 2010 ob 19:09 izjavil:

A sem jaz rekel, da so "osebnostne lastnosti dedne"?

Ne, rekel si, da nanje vplivajo geni. Vse, na kar vplivajo geni, se deduje (neodvisno od okolja).

O.

Ne to ni res. Deduje se genotip, delno po vsakem staršu. Fenotip se ne deduje, kar verjetno veš, razen če si Lamarck-ist. A niso to osnove?

Okapi je 26. mar 2010 ob 19:19 izjavil:

Geni vplivajo na genotip. Če na nekaj vplivajo geni, se to deduje. Razlike, na katere vpliva okolje, se ne dedujejo. Razlike v fenotipu se ne dedujejo (če zanemarimo morebitni epigenetski vpliv).

O.

Saj to pravim. Če to veš, zakaj pišeš neumnosti o dedovanju osebnostnih lastnosti? Te so kompleksna niansa v fenotipu, ne genotipu.

Pravkar sem dobro prebral. "če na nekaj vplivajo geni, se to deduje". WTF? Ti dejansko ne ločiš med tem na kar vplivajo geni - lastnost kot del fenotipa in dednim materialom. Malo oboje mešaš.

Po domače. Dedujemo kar se dedovati pač da. Fenotip pa glede na okolje izoblikuje iz danih možnosti genotipa edinstvene oblike, značaje, morda celo spolno usmerjenost ...

Tudi podbevna ne dvomi, da genov, iz katerih bi se dalo napovedati nagnjenost k homoseksualnosti, ne bomo nikoli našli, ker je okolje, ki igra bistveno večjo vlogo

Samo če mene vprašaš, je malo zgrešeno trditi, da genov sicer ne bomo našli, ker so predobro skriti, ampak ziher pa obstajajo.

O.

Okapi ti mi ves čas odgovarjaš na stvari, ki jih jaz sploh nisem rekel.

Kot sem rekel prej - nobena lastnost se ne deduje - deduje se genski material. Ki seveda vpliva na fenotip. Tega ne določa neposredno, postavlja pa meje možnega. Vpliv tudi ni tako simpl in enoznačen, kot smo do nedavno mislili.

Yupe ima prav. Pojma nimam, kolikšno raznolikost v "osebnostnih lastnostih" dopuščajo posamezni genotipi. Kot ga nima okapi in bolj ali manj nihče drug. To je z vidika fenotipa posameznika tako majhna niansa, da so znanstvene raziskave trenutno čisto nemogoče. Poleg tega pa so tako etično in politično obremenjene, da so tiste, ki so bile izvedene bolj malo vredne in vsi skupaj nimamo pojma o tem.

Kar pa vemo, je da posamezen genotip omejuje možne fenotipe. Vprašanje je le obseg teh omejitev. In kot sem rekel prej - če so "osebnostne lastnosti" sploh del fenotipa v evolucijskem smislu, isto velja za njih.

Edit: yupe, očitno genotipi človeka dopuščajo dolge prste po standardu primatov. Če jih ne bi, jih ne bi imeli :). Ne dopuščajo pa vsi enako dolgih, niti ne dopušča noben neomejeno dolgih ali kratkih, ne glede na okolje.

naprimer vsak se lahko odloči, da se bo naučil dobro igrati klavir in mu to tudi uspe,

V resnici se tudi to ne da. Nekateri s precej malo učenja znajo briljantno igrati, medtem ko se drugi do konca življenja ne morejo naučiti niti pol tako dobro, kaj šele, da bi zraven še komponirali.

o+ nevone