» »

Trdim, da je socializem boljši kot kapitalizem

Trdim, da je socializem boljši kot kapitalizem

strani: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9

Lonsarg ::

zaenkrat še praviš, ja da vojska pa policija pa nista storitvi.
Sta, ampak sta specifični, ker njuna vsebina je (potencialna) aktivna uporaba fizične sile - to pa mora kontrolirati država.

Ja za za zdravstvo, bi pa ti rad videl, da ga vodijo eni kapitalisti in ti bo nekaj nogo odsekalo, pa ti ne bodo hoteli pomagati, ker vedo, da nimaš dnara da operacijo plačaš?

ČISTO VSE storitve mora država nadzirat. To se pa vendar ja strinjaš, da monopoli pa kartelni dogovori niso fajn stvar ane? In ti bi kr nič regulirat trga, naj se kapital sam znajde, kr naj en posameznik dobi več denarja kot država.

Mislm totalni kapitalizem, kako sploh lahko želiš kakršnokoli totalnost, enih vas zgodovina res nič ne uči...

WarpedOne ::

Tukaj gre za problem delanja večjih razlik med ljudmi, razen če je to zate pozitivno.

Kje ti vidiš kakšne razlike med ljudmi mi tut ni jasno. Razlika med ljudmi pomeni, da je važno kako se kdo piše.

Ja za za zdravstvo, bi pa ti rad videl, da ga vodijo eni kapitalisti in ti bo nekaj nogo odsekalo, pa ti ne bodo hoteli pomagati, ker vedo, da nimaš dnara da operacijo plačaš?


Kaj sanjaš? Od kod ti ideja, da nimam denarja za zdravniško oskrbo? Če sm sposobn 10 let šparat za nov avto, bom sposobn tut šparat za morebitne zdravniške posege. Sicer pa, odkdaj so v kapitalizmu prepovedane zavarovalnice al pa namesnko varčevanje?

ČISTO VSE storitve mora država nadzirat.

Tut pedikuro? Pa striženje trate? Pa kdo lahk men šipe pomije?

enih vas zgodovina res nič ne uči...

Ja res ne. Vernikov v vsemogočo mamo državo kr noče zmanjkat.

Lej, ena šokantna novica zate: DRŽAVA NE OBSTAJA. Obstaja le kopica birokratov, ki se vtikajo v najino življenje. Uživaj, js namreč ne.
How do you know what you don't know?

username ::

Mislm totalni kapitalizem, kako sploh lahko želiš kakršnokoli totalnost
Z lahkoto. Naprimer pri izbiri dobrega in zla, želim totalnost dobrega.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

ČISTO VSE storitve mora država nadzirat. To se pa vendar ja strinjaš, da monopoli pa kartelni dogovori niso fajn stvar ane?
Verjetno ti ni jasno, da tvoj drugi stavek niti pod razno ni konsistenten s predhodnim.

In ti bi kr nič regulirat trga, naj se kapital sam znajde
Absolutno, točno tako.
Saj to sem pred časom v eni temi že obširno napisal, zakaj pogrevamo staro župo.

kr naj en posameznik dobi več denarja kot država
Ne dobi. Zasluži. Make money.

Država... naj ne služi denarja, ni to njen job. No, saj ga itak ne zna.


Ja za za zdravstvo, bi pa ti rad videl, da ga vodijo eni kapitalisti
Naj te razsvetlim: izraz 'kapitalist' ni sinonim za 'hudičevo zalego'. Razen v krogih zblojenih marksistov.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Lonsarg ::

ČISTO VSE storitve mora država nadzirat. To se pa vendar ja strinjaš, da monopoli pa kartelni dogovori niso fajn stvar ane?
Verjetno ti ni jasno, da tvoj drugi stavek niti pod razno ni konsistenten s predhodnim.


Mal elaboriraj kaj si mislil tukaj. Kdo pa po tvojem mnenju poskrbi, da se ne dogajajo take stvari na trgu kot monopol in kartelni dogovor in sploh vse pravice potrošnikov, ki jih imamo?
Kaki verniki v vsemogočnost kapitalizma ste eni ej...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

donfilipo ::

Področje zdravstva je zanimiv problem. In spoznavno polje. V socializmih smo imeli zastonj (tudi v % bednih plač in skupnem znesku) zdravstvo s presenetljivo dobro statistiko.

Ameri imajo svinjsko drago zdravstvo s praktično istimi statistikami učinka. Moti me, da kapitalizem in konkurenčost pri nakaterih rečeh, cen ne zniža. Zdi se, da je to primer, pri hudo omejenih resourcih (zemljišča in gradnje) in storitvah pri katerih je mogoče neprestano večati prag zasičenja (zdravstvo)

Vendar mora biti tudi kaka druga razlaga?.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

jype ::

donfilipo> Ameri imajo svinjsko drago zdravstvo s praktično istimi statistikami učinka.

Nope, bistveno slabšimi.

donfilipo> Moti me, da kapitalizem in konkurenčost pri nakaterih rečeh, cen ne zniža.

Zakaj bi pa jih? Kot kapitalistu ti ni v interesu nižati cen reči, ki jih prodajaš. S konkurenco se enostavno zdilaš, da vsi ohranite visoke cene, pa je. Če pride nov player ga pač uničiš tako da ga tožiš, dokler mu ne zmanjka denarja za sodne stroške, oziroma v državi, ki ni pravna, najameš vojsko in policijo, da ga pride ovirat.

username> Naj te razsvetlim: izraz 'kapitalist' ni sinonim za 'hudičevo zalego'. Razen v krogih zblojenih marksistov.

No, kapitalist sem tule predvsem jaz, pa se vseeno ne želim zbuditi s črevi na plotu, zato bi rad, da nekateri akademiki počasi zapopadete, kaj kapitalizem sploh je.

Dejansko si želite živeti v državi, kjer imam jaz (al pa pač ljudje, kakršen je bil Marx) največjo moč.

username> Obratno. Tebe in tebi podobne je socializem/kolektivizem tako prevzel, da prejemanje neke storitve dojemaš kot osnovno pravico.

No, sej, ko pride revolucija, ne bo več tega. Bodo zdravstvene storitve prejemali samo še posvečeni, ti boš pa nosil na rokavu zvezdo, ne vem še točno kere barve (no, v bistvu boš imel vgrajen rfid čip, brez katerega ne boš poslovno sposoben, statistike, zgodovino in vse ostalo bo pa urejalo podjetje, ki mu bodo tvoji starši za tvoje dobro - ker sicer ne boš dobil zdravstvene oskrbe, ne boš mogel v šolo in ne boš smel na letalo, zaupali totalno upravljanje s tabo).

Pa boste veseli!

Pšenični ::

http://www.zurnal24.si/slovenija/psihol...

O Pahorju že psihologi, zanimivo branje.

Glede na vsesplošno stanje in stanje predsednika vlade, se nam mogoče res obeta revolucija, ki jo nekateri omenjate. Heh, morda je Pahor zato zadnje čase evforičen, ker bomo spet kmalu v socializmu? Najprej bo verjetno spet nacionalizacija, da pokrademo zdej mi tajkunom-tej hudičevi zalegi, kar so oni nakradli državi in nam. Potem pa spet kot v Orwelovi farmi, najprej vsi enakopravni...kmalu nato malo manj...in nato spet "demokracija"...

nevone ::

No, sej, ko pride revolucija ...


Ko se že ravno toliko omenja revolucija zadnje čase, pa poglejmo, kdo so revolucionarji. Revolucionarji so ljudje, ki se v sicer normalnih okoliščinah niso sposobni dokazati ali uspevati na katerem koli področju, razen na "roparskih pohodih". Če bodo spet kdaj prevzemali oblast bo to samo še ena krvava epizoda v zgodovini človeštva, ki ne bo prinesla nikakršnega izboljšanja življenjskih pogojev, razen kratkoročnega zadovoljstva ob roparskem uspehu. Dolgoročno pa so revolucionarne sile popolnoma neučinkovite. Z revolucijo (zasegom dobrin) ne moreš odpraviti revščine na dolgi rok. Če v normalnih okoliščinah nisi sposoben poskrbeti zase potem tudi po dobljeni revoluciji ne boš delal čudežev.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

jype ::

nevone> Z revolucijo (zasegom dobrin)

Revolucija ni zaseg dobrin. Revolucija je obrat. Nič drugega.

nevone> Če v normalnih okoliščinah

Kapitalizem (čisti, totalni) niso normalne okoliščine. Je le pravljica, ob kateri zaspijo otroci (in se v nočnih morah zbujajo marksisti).

donfilipo ::

Tudi mene zanima, kje naj bi uspešno prakticirali kapitalizem brez socialne države, delavskih pravic, in popolnim prostim trgom brez carin, kvot in omejitev monopolov, kartelov itd. Zdi se mi, da to pač nikjer ne gre, kot tudi socializem ne. Lahko imaš čudne spake: sužnjelatništvo, ki se hvali s socializmom a izkorišča vse mehanizme kapitalizma, za krepitev elite,..... ali socialno državo, ki v bistvu v glavnem časti tekmovalnost, in inovacijo kapitalizma....skrajnosti direktnih ideologij, pa se po moje ne obnesejo?

Res pa je, da nihče še ni jasno povedal, kaj naj bi bil tisti čisti kapitalizem, razen da levaki ne vedo kaj je, da ga še nikoli nismo videli in da bo taki kot jype zajebali sistem:) Hm dobro, potem tudi šmiholjizma ne poznate in to je daleč najuspešnejši sistem:)

Jaz trdim, da bodo taki kot je jype, čisto altruistično vsaj sebi in bližnjim omogočili bogato, razgledano in hiperaktivno življenje. In če na koncu pri tem pomagajo tudi komu, ki ni sposoben preživeti sam, jih bo samo toliko bolj vesel vratar v nebesih. Kar pomeni, plačali so altruista v svojem razmišljanju:) Altruizem pa je, vkolikor je pameten, win-win taktika. In ne poznam ljudi, ki ne bi altruizma na nek način prakticirali. Lahko ga omejijo na svoj ego in namišljene izbrance, a nekako irealno, nekje v tintari, tiho tiktaka naprej. In zver kot alter taktika seveda tudi:)

Thomas mi je nekoč povedal, da afričani poznajo pravljice, ki v glavnem altruizme odsvetujejo. Potem me ne čudi, da so tam kjer so:) Ampak zadevo je vseeno treba proučiti malo resneje:)

Altruizem zahoda z balanco neprestanih nagibov v desno, se mi zdi kar odlično cepivo proti kakršnimkoli potencialnim prevratom. Na žalost ni politika in sociologija edina, ki odloča. Realen pogled kaže, da se prej ali slej, obetajo prevrati na drugih področjih (narava bivanja kljub vsemu ni konstanta:), čemur se tudi družba na nek način odzove. In včasih za evolucijo preprosto ni pogojev. Časa, potrpljenja ali tudi modrosti:) Revolucija vedno obeta ogromen preskok na odlično, a na koncu prinese ponavadi le evolucijski koraček prizadetih preživelih na boljše. Do sedaj:) In ja prave revolucije brez kontrarevolucije ni!

In ne pozabimo, da je tudi USA nastala z revolucijo in da so tamkajšnji revolucionarji skupaj s filozofi te revolucije nekaj vendarle dosegli. To ščasoma zastari, a še zdaleč ne tako hitro, kot bi nekateri brez boljših idej radi, in ne tako hitro, kot lahko spremeni mišljenje en posameznik. Radikalnejše so misli o pravičnejših družbah večjo kontrareakcijo sprožajo.

Rad pa bi opozoril, da marksizem (in cel pol levice) danes izgleda zastarel in obsolete v primerjavi z revolucijami, ki jih lahko slutimo, da prihajajo in jih napoveduje Kurzweil, pri nas Thomas. In potem kompenzacija in trik izpade samoumevna. Zaenkrat ima taka revolucija premalo gripa, da bi se razen z tehnikalijami imela časa ukvarjati tudi z filozofiranji:) Pri velikih ...največjih...in obupno akademskih kalibrih. Pa nič zato ? :)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Pyr0Beast ::

Ko bo kapitalizem res zaživel bosta tekla med in mleko. Resno !
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

jype ::

Saj že tečeta med in mleko in kapitalizem čisto OK živi v nekakšnem kemijskem ravnotežju z vsem ostalim. V bistvu je vse, kar nas trenutno teoretično loči od popolnega kapitalizma, splošna volilna pravica.

donfilipo ::

Da bo širša množica razumela kaj je 'pravi kapitalizem' podam link:

http://www.capitalism.org/

Filozofskemu idealu je pa potem težje najti sistematske napake:)
Ne gre pa za nove ideje, ki niso bile in so preizkušane v implementaciji, pa se več ali manj zadeva le prebrne v levo ali desno:)

En čisto praktičen ugovor. Racionalni egoizem ne upošteva kontrukta, racionalne zveri in racionalnega angelna v vsaki glavi:) Zato je implemetacija ideala težka! Razen seveda, če recimo naredimo leviathan in moralno vzgojo neprimerno bolj učinkovito.

A dotlej velja, da je povsem nemogoče, še tako dobrega posameznika absolutno zaščititi pred nasiljem. To se tiho v preoblekah in grožnjah, ustrahovanju in strahu za preživejte, iskanju samice in kosa kruha, v nenehnih valovih, pase po možganih slehernika, tako v samoobrambi, kot tudi napadu. Družbe blagostanja so uspele pregnati, dobršen del iz teh memov realiziranega nasilja, a vse le ni šlo proč. In zdi se, da ravno opresivni leviathani lopovsko nasilje zmanjšajo z nenehno grožnjo, sproščeni leviathani s priznavanjem svobode in dežele svobodnih, pa imajo na koncu največ zaprtih. Hudiča se ne sme podcenjevati:)

Ampak na drugi strani, ko postavljaš ideale, je morda pametneje to, kot organizirati miselnost na bazi številčnejšega, nasilnejšega in nezadovoljnega. Pod pogojem seveda, da ne gre za obljubljanje nebes, ki se realno potem spreobrne v bedo, trpljenje in zdolgočaseno hiranje večine, ob veselicah izbranih prosvetljenih:) Če upoštevamo, da tisti, ki je zemljo, zrak, dobrine in svobodo dodelil izbrancem, tega morda ni storil, ali ga celo ni, potem je preživetje vendarle odvisno od boja, ustvarjanja in dogovora. Ideali in antiideali pa dogovarjanje olajšajo po spopadih, še prej jih pa oblikujejo:)

Časi ki prihajajo, pa omogočajo tako vsevednega in učinkovitega leviathana, kot tudi dovolj dobrin za existenco najmanj produktivnih. In v teh pogojih velja o idealih razmišljati čisto drugače, Z obratom, v logiki, ki ga moram še dodelati:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Vajenc ::

capitalism.org
To so mantre religije. Zelo podobno komunizmu.

Kapitalizem ima kljub vsem dobrim stvarem eno veliko, nepopravljivo napako, to, da so glavne človeške vrednote merjene z denarjem. To vzpodbuja požrešnost direktorjev, rojeva tajkune, kriminal je v porastu (od žeparjev do gospodarskega kriminala) in nezadovoljstvo nižjega ter "srednjega" sloja se stopnjuje.
Revolucija je seveda slaba in ponavadi krvavo orodje za zamenjavo, ki pa vedno prinese nekaj novega. Zato je treba razmišljati o lajšanju bolezenskih znakov, trenutno najboljšega sistema, sedaj in ne potem.

Edit: pohlep je v človeški nravi. Ker se zavedamo, da je to slaba stran ljudi, bi jo morali znati bolj uspešno zatirati.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Pšenični ::

"Kapitalizem ima kljub vsem dobrim stvarem eno veliko, nepopravljivo napako, to, da so glavne človeške vrednote merjene z denarjem. To vzpodbuja požrešnost direktorjev, rojeva tajkune, kriminal je v porastu (od žeparjev do gospodarskega kriminala) in nezadovoljstvo nižjega ter "srednjega" sloja se stopnjuje.
Revolucija je seveda slaba in ponavadi krvavo orodje za zamenjavo, ki pa vedno prinese nekaj novega. Zato je treba razmišljati o lajšanju bolezenskih znakov, trenutno najboljšega sistema, sedaj in ne potem."

Sej sem že omenil, ko se bo srednji ali bivši srednji sloj "najedel" tehle kradljivcev bo hudo. Tkole kakšen Romunski scenarij verjetno ni mogoč. Ampak tajkunčki naj se vprašaju kdo jih bo branil ored razjarjeno lačno množico. Tisto kar danes imenujemo vojska, tist majo kakšni stari teritorjalci za malco. In kolk jih je ene 8000 od tega pol zunaj.

Je ja zgleda folku kapnilo, da bo treba nekaj narest. Njim 400 evrov, Tajkunom milijoni.....

drejc ::

"eno veliko, nepopravljivo napako, to, da so glavne človeške vrednote merjene z denarjem"

Krneki bluziš. Denar je izum, tko kot je šestilo, geotrikotnik in ACDC. Odkar denar obstaja, je papir samo listek kjer piše koliko ti je nekdo (banka) dolžna.

Kapitalizem je samo en TNSTAFL na glas povedan.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Vajenc ::

Krneki bluziš. Denar je izum, tko kot je šestilo, geotrikotnik in ACDC. Odkar denar obstaja, je papir samo listek kjer piše koliko ti je nekdo (banka) dolžna.
Denar je postal merilo za spoštovanje oz. zaničevanje. To je korak nazaj v človeškem razvoju. Smo že bili višje, ko smo bolj cenili starejše, umetniške dušce, velike po "srcu", učitelje, zdravnike, sodnike ...
TNSTAFL
To je ena taka tipična kapitalistična zabloda.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Pyr0Beast ::

Pa četudi je bil denar izum ali ne, To NI pomembno.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

donfilipo ::

Ogromno stvari je, ki se jih dela, stori, pove in napiše brez denarja, tehnično zastonj. Po nekih ocenah, (ki pa jih nisem preverjal), se znotraj družine, soseske in tudi države, izvrši ogromno zastonjskih transakcij, ki jih v določenih drugih okvirih, pač moramo mastno plačati. Tako da denar, še zdaleč ni edino merilo menjave dela, storitev, in naukov. Denar prav zaradi tega, tudi pri različnih življenskih filozofijah in spretnostih nepravično nagrajuje. Pa vendar si brez njega današnje družbe, kjer imajo dobrine v okvirih širše družbe ceno, se pravi jih je premalo in jih je treba ne samo deliti, (da pa jih bog), ampak proizvajati....brez denarja in pohlepa po denarju, družbe s toliko dobrin ne bi bilo.

Je pa na drugi strani tudi čisto res, da nas ravno ta pohlep stane vojn, tudi gospodarskih katastrof in v kakem scenariju, celo konca sveta. Pohlep, ki se vedno veže, ne samo s količino papirja v žepu. Pač pa zadovoljstvo, oblast, čast in ljubezen, ki si ga s tem papirjem kupimo. Tako kupljeno, nikoli nima tiste prave kvalitete in okusa, kot krvavo priborjena oblast ali čista kemijska ljubezen...pa vendar, je dovolj dobro, da peščica ljudi opravlja z veliko večino premoženja tako, da eni od lakote crkavajo, drugi životarijo, dvorski sluge, pisarji, trgovci pa tudi razbojniki, pa znajo kar dobro živeti:)

Nekatere družbe, so pri pravični delitvi dobrin, kar dosti napredovale. Število brezdomcev in marginaliziranih so spravili na minimum, produktivnost imajo visoko, poslovna etika je fer in inovativnost je cenjena in nagrajevana, bolj kot lopovluk in bullshitarska academia. Do tam, slovanom v celoti, še kar precej manjka. Ampak nismo na tako slabi poti. Še vedno je čista poštenost in jezusovski pristop kaznovan s križem:) A čisto brez upanja za 'soceity' nisem. Sem pesimist, možnosti vidim manj kot 1/10...ampak hej, možnosti vendarle so. In tako med nami...popolnoma se splača biti butast optimist. Prav nič nimaš od objektivnega pesimizma. Razen seveda, če bi stava imela smisel. Pa ga v takih primerih nima:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

monster-x ::

Blah, še ena tovrstna tema, v kateri je možno prebrati kar nekaj zanimivosti, ki so definitivno še en korak k pravičnejšemu svetu. Ne ga srat, ljudje božji. :)

Če se vam zdi, da velja pravično = vsi imajo enako ne glede na to, koliko naredijo, se motite in berite dalje.

Za primer sem vzel prvi komentar, ki sem ga zagledal in se mi je zdel eden od tipičnih, ki ga uporabljajo zagovorniki socializma.

Kapitalizem ima kljub vsem dobrim stvarem eno veliko, nepopravljivo napako, to, da so glavne človeške vrednote merjene z denarjem. To vzpodbuja požrešnost direktorjev, rojeva tajkune, kriminal je v porastu (od žeparjev do gospodarskega kriminala) in nezadovoljstvo nižjega ter "srednjega" sloja se stopnjuje.


1. Človeške vrednote so merjene v tistem, v čemer ljudje želijo. Nekje nekoga spoštujejo, ker ima veliko čredo kamel, drugje po tem, koliko je dober do soljudi, nekateri pa uporabljajo denar. Če ljudje to želijo, ne vem, zakaj bi jih ovirali.
2. Požrešnost direktorjev? Požrešen je vsak, če temu tako rečemo. Vsak želi čim več, toliko kot lahko dobi brez da bi nekoga ogrozil (pazite, če nekdo prostovoljno dela za nizko plačo, to ni enako).
3. Tajkune rojeva tranzicija. Torej prehod iz socializma v kapitalizem. Brez socializma ni tajkunov. ;)
4. Kriminal v porastu? To pa nima nobene veze z ekonomskih sistemom. Če nekdo stori kriminalno dejanje, mora biti kaznovan in v socializmu in v kapitalizmu. To pa je odvisno od pravne države. Sej v socializmu so tudi nasprotniki sistema kriminalci (Goli otok ipd.), pa vemo, da če nekdo preferira drug sistem, ni kriminalec.
5. Nezadovoljstvo nižjega in srednjega sloja se stopnjuje samo, če so neproduktivni, zaradi česar ne morejo preiti v višji sloj. V socializmu se neproduktivnost podpira in nagrajuje, v kapitalizmu pač ne, kar je seveda prav.

Ko sta se Koreji cepili sta imela oba dela približno enak BDP. Eni so izbrali pot v kapitalizem, drugi pa komunizem. Južna Koreja ima danes skoraj 28k $ BDP na prebivalca, njihovi severni sosedje pa imajo le 1800 $ BDP na prebivalca. In po vaše zagotovo bolje živijo v Severni Koreji, kajne?

Problem zagovornikov socializma je da bi radi bili solidarni s tujim denarjem, ne s svojim. Znotraj kapitalizma je možno uvesti neke vrste socializem, s tem da vsi, ki želijo izvajati socialne transferje, lahko prostovoljno nakazujejo denar tistim, ki pač ne vedo, kaj delati. Zakaj bi morali nekoga v nekaj siliti, če od tega nima nič?

Socializem podpirajo večinoma tisti, ki so nekonkurenčni na trgu dela in lenuhi (pa tudi tisti, ki so radi solidarni s tujim denarjem). Za oboje si si kriv sam. Tako kot če neodgovoren kapitalist ne vlaga v razvoj, če bi mu to v prihodnosti omogočilo večje donose, je tudi delavec neodgovoren, če ne vlaga v izobraževanje, kar mu prinaša večjo konkurenčnost na trgu dela in večjo plačo oz. zmožnost, da sam postane lastnik podjetja, ki dela tisto, kar on zna najbolje.

Vsaka družba je najuspešnejša, ko vsak posameznik proizvede največ tistega, kar zna, Kar pa ne zna, pa prepusti tistim, ki to delajo najbolje. S tem vsak dobi največ. Za to pa lahko poskrbi vsak sam, ne rabi država nič govoriti, da je nečesa na trgu že preveč in da ima nekdo nečesa preveč, ta primanjklaj oz. presežek že uravnava trg in to najučinkoviteje.
There comes a point when a dream becomes reality and reality becomes a dream.

jype ::

monster-x> Vsaka družba je najuspešnejša, ko vsak posameznik proizvede največ tistega, kar zna, Kar pa ne zna, pa prepusti tistim, ki to delajo najbolje. S tem vsak dobi največ. Za to pa lahko poskrbi vsak sam, ne rabi država nič govoriti, da je nečesa na trgu že preveč in da ima nekdo nečesa preveč, ta primanjklaj oz. presežek že uravnava trg in to najučinkoviteje.

Po teh kriterijih kapitalizem pogrne na celi črti. Smetar, četudi popoln matematični genij, nikoli ne bo prišel niti do "avdicije", ker nima denarja ne za šolo, ne za kruh. Vstop v višji razred mu je onemogočen ekonomsko, razen če ima srečo, saj je to, da ga nekdo odkrije in izšola, odvisno izključno od srečnega naključja, kakršnih je zelo malo.

Okapi ::

Hmmm, kje piše, da v kapitalizmu ne sme biti šolanje brezplačno, vsaj na osnovni ravni, v višjih pa vzpostavljen sistem štipendij za nadarjene? Kapitalizem v marsikateri napredni državi se ravno hvali s tem, da imajo vsi enake možnosti in lahko sin smetarja postane Nobelov nagrajenec. Poleg tega imaš tudi brezplačne večerne šole in različne druge možnosti, da pokažeš svoje taletne, tudi če si nekako zamudil osnovne izobraževalne priložnosti.

O.

monster-x ::

jype, spet bluziš. Govorim o tem, da mora vsak početi tisto, kar zna najbolje (seveda mora to trg potrebovati). Če trg tega ne potrebuje oz. se predvideva, da tega ne bo potreboval, nima smisla to početi.

Če zna smetar hitro in učinkovito opravljati svoje delo, bo hitro prešel med najboljše, zaradi česar bo tudi lahko vedno več zaslužil. Če meni, da je matematika bolj donosna panoga, bo kmalu začel vlagati v izobraževanje na področju matematike, saj bo s presežkom denarja lahko financiral svoje izobraževanje. Tudi jaz se ne morem ukvarjati z npr. (vstavi poljubno panogo, ki zahteva visoke vložke), če nimam denarja. Zato bom najprej naredil tisto, v čemer sem najboljši in mi je ekonomsko dosegljivo. Kasneje se še vedno lahko preusmerim.

Ne vem pa, zakaj bi moral nekdo financirati izobraževanje nekoga drugega. Če mu bo to enkrat vrnjeno, super, drugače pa je o tem potrebno razmisliti ... mu boš ti financiral šolanje ali je to spet solidarnost z denarjem drugega in hvaljenje, da si le ti zaslužen za to (sej veš, socializem v kapitalizmu).

Aja, še to. Ljudje radi pravijo, da je kapitalizem zloben sistem, socializem pa čudovit. Če je pohlep za vas komponenta zlobe, lahko hitro ugotovite, da ta komponenta izhaja iz ljudi samih, ne iz sistema. Sistem pokaže, kdo je pohlepen/zloben/karkoli drugega. Če vam prijatelj pove, da vas punca vara, boste za to krivili prijatelja ali punco? Boste punco prisilili, da naj vas ne vara ali si boste poiskali drugo?
There comes a point when a dream becomes reality and reality becomes a dream.

Zgodovina sprememb…

Lonsarg ::

Seveda pohlep izvaja iz ljudi ne iz sistema, ampak sistem mora biti tisti, ki omejuje slabe lastnosti v ljudeh in vzpodbuja dobre, to je dober sistem. In kapitalizem sam po sebi vleče iz ljudi najslabše, moraji biti zravn kar ornh omejitve, da to ne pride tako do izraza.

monster-x ::

Seveda pohlep izvaja iz ljudi ne iz sistema, ampak sistem mora biti tisti, ki omejuje slabe lastnosti v ljudeh in vzpodbuja dobre, to je dober sistem. In kapitalizem sam po sebi vleče iz ljudi najslabše, moraji biti zravn kar ornh omejitve, da to ne pride tako do izraza.


Če je nekdo pokvarjen in krade, ubija, posiljuje, itd., je pač tak. To nima veze s sistemom. Tak je lahko tudi v socializmu. Če pa si želi nekdo več materialnih dobrin, da bi bolje živel (konec koncev je dober življenski standard cilj vseh, kajne?) in je za to pripravljen delati (temu se reče v socialističnih krogih pohlep), pa res ne vem, kaj je s tem narobe. Ustvarja več dobrin, ki jih potem zamenja za npr. luksuz. Kaj je s tem narobe?

Kakšne lastnosti pa še potegne kapitalizem, ki je socializem ne (in so "slabe")?
There comes a point when a dream becomes reality and reality becomes a dream.

jype ::

Okapi> Hmmm, kje piše, da v kapitalizmu ne sme biti šolanje brezplačno, vsaj na osnovni ravni

To pač ni noben kapitalizem. Sicer kar se mene tiče dedovanje tudi nima smisla v kapitalizmu. Sanja se mi ne, zakaj naj bi sorodstvena povezava pomenila tudi kapitalsko.

monster-x> Če je nekdo pokvarjen in krade, ubija, posiljuje, itd., je pač tak. To nima veze s sistemom. Tak je lahko tudi v socializmu.

Ja, ampak v kapitalizmu lahko zbere dovolj kapitala, da te njegove posebnosti potem tudi legalno prakticira.

Azgard> In kapitalizem sam po sebi vleče iz ljudi najslabše

S tem se absolutno ne strinjam. Iz marsikoga zagotovo, a iz večine nikakor ne.

monster-x ::

Ja, ampak v kapitalizmu lahko zbere dovolj kapitala, da te njegove posebnosti potem tudi legalno prakticira.

Kako to naredi? Podkupi sodstvo in policijo? Podkupovati se da tudi v socializmu. V socializmu bo to ostalo zamolčano, v kapitalizmu pa je toliko raznoraznih medijev, da se bo v trenutku razvedelo.
There comes a point when a dream becomes reality and reality becomes a dream.

Okapi ::

Sicer kar se mene tiče dedovanje tudi nima smisla v kapitalizmu.
Obstajajo čisto resne ekonomsko-politične teorije, po katerih je dedovanje prepovedano, ker naj bi bilo to bolje za družbo. Po smrti vse premoženje, razen morda nekega minimuma za preživetje mladoletnih potomcev in nezaposlenega partnerja, zapleni država.
Nekatere od teh teorij se navezujejo na različico zamisli o univerzalnem temeljnem dohodku, po kateri bi vsak državljan ob polnoletnosti dobil neko večjo vsoto denarja, recimo 100.000 EUR, kot nekakšen začetni kapital.

O.

Lonsarg ::

Delati nekaj in iz izdelka ideje, ali pač rednega šihta dobiti več denarja je se strinjam čisto lep sistem. To je najbolši sistem, ta del kapitalizma.

Problem je vpliv tistih z več denarja na zakone, to je tist "slab" del kapitalizma.

monster-x ::

Če sem jaz bogataš in želim nekomu podariti, vse kar imam, je s tem kaj narobe? Jaz se strinjam, on se strinja, drugi pa tako ali tako niso vpleteni v to, torej niso pomembni. Če se odločim, da želim nekomu podariti vse, šele ko umrem, in se on s tem strinja, je s tem kaj narobe? Neko podržavljanje, pa je pač kraja. Drugo je, če nima dedičev, potem je mogoče najbolj smiselno, da postane last vseh (torej državno).

Problem je vpliv tistih z več denarja na zakone, to je tist "slab" del kapitalizma.

Kako točno pa vplivajo? Podkupujejo? Za podkupovanja imamo policijo in sodstvo.

Sicer pa so se v socializmu o zakonih odločali le tisti visoki partijski voditelji, direktorji podjetij pa so bili prijatelji partije ljudstvo pa je temu pridno prikimavalo. To pa je v redu al kako? Ni to ravno to, čemur nasprotuješ?
There comes a point when a dream becomes reality and reality becomes a dream.

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

monster-x>> Če je nekdo pokvarjen in krade, ubija, posiljuje, itd., je pač tak. To nima veze s sistemom

Butn malo butn:)
Imaš sistem z določeno stopnjo kriminala in zamenjaš sistem iz socializma v kapitalizem. Kaj se zgodi? Najprej se poveča stopnja kriminala in socialna neenakost. Revščina in socialna neenakost in stopnja nezaposlenosti VPLIVA na kriminal in topoglavljenje ne pomaga nič!

Ima kapitalizem svoje prednosti...ampak jih ne povečaš, če zanikaš slabosti! In ja---z učinkovitim kapitalizmom, socialno državo in dobrodelnostjo lahko narediš v bistvu sistem mnogo boljši kot katerikoli živeći in pokojni socializem. Vendar, ga pokvarjenci potem zmerjajo s socializmom.

Še ena lastnost kapitalizma. Pokaže se, da so najbolj obogateli ravno spretni kriminalci, spretni toliko, da jih niti sistem ne uspe še preganjati in niti ne najsposobnejši. No to je pa res morda le prehodna napaka, ker v uspešnih kapitalizmih ni več tako:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

jype ::

monster-x> Podkupi sodstvo in policijo?

Brez "Pod", ja. Tega v socializmu ne more.

Free marketerji hitro poveste, da nad represijo mora imeti država pa le monopol. Se ne strinjam. Državna vojska in policija sta zagotovo manj učinkoviti od zasebne, zato nima smisla, da ji prepustimo take reči, če se že gremo to igro.

Prav tako ne vidim pametnega razloga, da bi sodišča ne bila zasebna - dobra bodo obstala, slaba pa pač propadla, ane.

monster-x ::

Kaj se zgodi? Najprej se poveča stopnja kriminala in socialna neenakost. Revščina in socialna neenakost in stopnja nezaposlenosti VPLIVA na kriminal in topoglavljenje ne pomaga nič!

Sej zato pa maš organe pregona, da to preganjajo. Bodo preganjali jih nekaj, naslednji bodo že razmislili, ali se bodo šli kriminal ali pa se bodo šli na pošten način. Očitno je, da je ravno socializem povzročil tako stanje. Če ne bi bilo socializma, tudi te revščine ne bi bilo, ki je nastala s prehodom v kapitalizem. Tako kot ne bi bilo tajkunov, če ne bi bilo socializma.

Sej ravno socialna neenakost je gonilo napredka. Vsak, ki vidi, da ima nekdo več, dobi jasno znamenje, da ima več lahko tudi on. Zaradi tega začne iskati nove poti. Če to vodi v kriminal, ga bodo že dobili (verjetno bo prej premislil, ali se mu kriminal sploh splača).

Ima kapitalizem svoje prednosti...ampak jih ne povečaš, če zanikaš slabosti! In ja---z učinkovitim kapitalizmom, socialno državo in dobrodelnostjo lahko narediš v bistvu sistem mnogo boljši kot katerikoli živeći in pokojni socializem. Vendar, ga pokvarjenci potem zmerjajo s socializmom.

Ah dej to s socialno državo je en bulšit. Vsak nej si sam hrani tudi za čase, ko bo morda ostal brez službe. Za to se tako ali tako plačuje vsak mesec prispevke. Tale socialna država je bol orodje, da se ljudje obnašajo manj odgovorno. Zakaj bi moral jaz plačevati še za nekoga, ki ve, da tudi če se ne bo obnašal odgovorno, bo dobil neko vsoto denarja kot podporo. Zakaj tega ne pustijo ljudem, da sami varčujejo in sami presodijo, kaj je najboljša naložba za tisti denar. S tem bi ga lahko veliko bolj oplemenitili in bi jim za "hude čase" ostalo veliko več, s čimer bi v končni fazi lahko odprli tudi podjetje. To so pa vse dejavniki, ki pospešujejo gospodarstvo. Naj tiste, ki ne delajo oz. naredijo premalo podpirajo tisti, ki to želijo, ne pa vsi.

Še ena lastnost kapitalizma. Pokaže se, da so najbolj obogateli ravno spretni kriminalci, spretni toliko, da jih niti sistem ne uspe še preganjati in niti ne najsposobnejši. No to je pa res morda le prehodna napaka, ker v uspešnih kapitalizmih ni več tako:)

Kako lahko obogatiš na trgu z goljufijami? Ne, resno, kako (seveda govorimo o prostovoljnosti pri vseh)?

Če pa je prej kradel, da je vse skupaj zagnal, pa ga je potrebno prijeti. Če se ga ne, je več kot očitno, da je država zatajila.

Veš, pri načrtovanju sistemov je potrebno upoštevati tudi komponento pravičnosti. To pomeni, da če že jemlješ vsakemu za delovanje države, potem naj bo to čim bolj enako, ne pa da eni plačujejo ogromno, drugi pa zelo malo.

Brez "Pod", ja. Tega v socializmu ne more.

A res ne? V socializmu so nasprotniki socializma veselo romali na Gole otoke, če so bili glasni. To je tudi "kupljeno", ampak ljudje tako ali tako niso mogli nič, ker so imeli samo opcijo, da živijo pod to oblastjo, drugače jih bodo nekam poslali.

V kapitalizmu in demokraciji imaš to opcijo, da če pride do afer na sodiščih, se politikom na oblasti krepko zamajejo stolčki in če ne bodo ničesar naredili glede tega (torej dejanja obsodili in vse vpletene poslali v ječo za toliko in toliko let), se jim bodo stolčki zamajali in takoj se bo pojavila alternativa. Kasneje bo takih afer vse manj oz. nič, ker se bodo ljudje bali goljufati.

Free marketerji hitro poveste, da nad represijo mora imeti država pa le monopol. Se ne strinjam. Državna vojska in policija sta zagotovo manj učinkoviti od zasebne, zato nima smisla, da ji prepustimo take reči, če se že gremo to igro.

Prav tako ne vidim pametnega razloga, da bi sodišča ne bila zasebna - dobra bodo obstala, slaba pa pač propadla, ane.

Dej se že nehi ven vlečt. To sm ti že stokrat razložu. Ne vem, a si butl ali pa samo iščeš pozornost.

Lej, tist k plača, za tistga se dela. Če imaš privat sodnike in policijo, bodo delali tisto, kar si ti želiš. To je kupljeno, če si že želiš vedeti. Ker pa mora biti to področje urejeno tako, da so sodniki, policisti, ipd. objektivni, saj le to prinaša svobodo ljudem. Drugače pa smo tam, kjer lahko vsak dela, kar želi. Posiljuje, ubija, krade.

Res je, da so manj učinkoviti, ampak to naj rešujejo sami s pomočjo politike, ki jim bi pomagala pri reorganizaciji, da se bodo znižali stroški. Če bodo vedno bolj učinkoviti, politika pa se ne bo vmešavala v gospodarstvo, bo narejenega veliko. Če bo samo to področje manj učinkovito kot pa bi bilo na trgu, bo čist okej.
There comes a point when a dream becomes reality and reality becomes a dream.

Zgodovina sprememb…

username ::

donfilipo > Ogromno stvari je, ki se jih dela, stori, pove in napiše brez denarja, tehnično zastonj. Po nekih ocenah, (ki pa jih nisem preverjal), se znotraj družine, soseske in tudi države, izvrši ogromno zastonjskih transakcij, ki jih v določenih drugih okvirih, pač moramo mastno plačati. Tako da denar, še zdaleč ni edino merilo menjave dela, storitev, in naukov.
S tem nisi dokazal zadnjega stavka. Kvečjemu obratno.

Prejemnik transakcije morda nič ne plača - ampak dobi neko vrednost. Dobavitelj ne dobi plačila - ampak je dal neko vrednost. Če oče da sinu svoj stari avto, je 'izgubil' vsoto denarja, ki bi ga sicer dobil s prodajo. Sin pa je enako vsoto denarja 'dobil'. Če ju gledamo kot del ene enote (družine) je seveda to isto kot če jaz dam 5 EUR iz levega žepa v desni. Ampak točno se ve, da je to 5 EUR.

Še en primer - za svojo družino lastnoročno naredim vrtno ograjo. Ali je v tem primeru denar povsem odpovedal kot merilo vrednosti? Ni.
V tem primeru je zanimvo upoštevati naslednje: če bi najel obrtnika, bi mu za izdelavo ograje moral plačati Y EUR.
In če bi jaz nato v času, ki bi ga sicer porabil za DIY izdelavo ograje, raje delal to kar sicer poklicno delam, bi v tem času zaslužil X. Če je X-Y večje od 0, je bolj modro da ograje ne delam sam, ampak delam svoj job in dobim plačilo, pa najamem profesionalnega ograjarja, ga plačam, in mi še ostane.
V vsakem primeru pa vem, koliko je moje 'zastonj' izdelovanje ograje vredno - oportunitetnih stroških ali oportunitetni izgubi.


monster-x> Podkupi sodstvo in policijo?

jype > Brez "Pod", ja. Tega v socializmu ne more.
Japajade. V socializmu taglavni veliko lažje obvladujejo policijo in sodstvo kot največji bogataši v kapitalizmu. Prvi še denarja ne potrebujejo za to (no, vsaj svojega privat denarja ne, heh).

jype > Free marketerji hitro poveste, da nad represijo mora imeti država pa le monopol. Se ne strinjam.
Verjamem da se ti ne strinjaš...
Efektivno bi to pomenilo, da imaš na istem ozemlju dve državi (dve 'konkurenčni' vladi), ki tekmujeta za prevlado nad ozemljem. To ni tržna konkurenca, temveč vojna.

Seveda predvidevam klasičen odziv par idiotov (ne bi bilo prvič), ki bodo ob zgornjem stavku nemara zmagoslavno rekli "aha! saj sem vedel - tudi v običajnem biznisu je prostotržni boj v bistvu vojna, ki jo moramo preprečiti". Kar je seveda idiotsko razmišljanje - ampak idiotu itak nič ne bom dopovedal, zato se sploh ne mislim truditi.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> V socializmu taglavni veliko lažje obvladujejo policijo in sodstvo kot največji bogataši v kapitalizmu.

Ne seri klanf, no.

Kakšna je pa razlika med socializmom in kapitalizmom v tem pogledu? _Popolnoma nobene_ ni.

username> Efektivno bi to pomenilo, da imaš na istem ozemlju dve državi (dve 'konkurenčni' vladi), ki tekmujeta za prevlado nad ozemljem. To ni tržna konkurenca, temveč vojna.

Zakaj, natanko, potrebuješ neučinkovite države, da se grejo vojno? Zakaj ne bi tega prepustil trgu?

Okapi ::

In če bi jaz nato v času, ki bi ga sicer porabil za DIY izdelavo ograje, raje delal to kar sicer poklicno delam,
Tule si pozabil dodati, če bi lahko to delal. Če je torej povpraševanje po tvojem delu dovolj veliko, kar seveda še zdaleč ni nujno. Mogoče delaš nekaj, kar je vredno 50 EUR na uro, ampak nimaš dela za več kot 8 ur na dan.

Stvar se tudi nekoliko zapleten, če imaš svojega poklicnega dela poln kufer, v prostem času pa ne moreš za relaksacijo v miru ležat v viseči mreži in srkati pira, ampak moraš nekaj delati. V tem primeru je vrednotenje tega dela nekoliko težavnejše. Lahko je tudi, če recimo to delaš še z otroci skupaj, priceless.

Ali če se ti zdi, da je bolje kondicijo nabirat z delanjem ograje, namesto da plačuješ fitnes. OK, v tem primeru nekoliko lažje oceniš vrednost:P

O.

donfilipo ::

monster-X>> Sej zato pa maš organe pregona, da to preganjajo. Bodo preganjali jih nekaj, naslednji bodo že razmislili, ali se bodo šli kriminal ali pa se bodo šli na pošten način. Očitno je, da je ravno socializem povzročil tako stanje. Če ne bi bilo socializma, tudi te revščine ne bi bilo, ki je nastala s prehodom v kapitalizem. Tako kot ne bi bilo tajkunov, če ne bi bilo socializma.

Ja...tudi organi pregona odločilno vplivajo na stopnjo kriminala in seveda učinkovito sodstvo. Ampak to NE spremeni dejstva, da neenakost in nezaposlenost ne veča stopnje kriminalitete.

>Ah dej to s socialno državo je en bulšit. Vsak nej si sam hrani tudi za čase, ko bo morda ostal brez službe. Za to se tako ali tako plačuje vsak mesec prispevke. Tale socialna država je bol orodje, da se ljudje obnašajo manj odgovorno

Drži pod predpostavko, da lahko kaj hraniš. Obstaja čez 400.000 ljudi, ki jim to nikakor teoretično ne more uspeti! In edina logična in hrabra izbira je kriminal, ki se nagradi v najslabšem primeru, s 3x-tnim dnevnim obrokom in streho nad glavo in popolnim zdravstvenim varstvom:) Veskakor je pošten brezdomec, za njih svetnik...ampak klošar:)

>Kako lahko obogatiš na trgu z goljufijami? Ne, resno, kako (seveda govorimo o prostovoljnosti pri vseh)?
Prostovoljnosti in idealnega transparetnega trga ni. In tako kot odgovor na tvoje vprašanje pride cela knjižnica del, ki natanko popisujejo KAKO:)

username>> Prejemnik transakcije morda nič ne plača - ampak dobi neko vrednost. Dobavitelj ne dobi plačila - ampak je dal neko vrednost. Če oče da sinu svoj stari avto, je 'izgubil' vsoto denarja, ki bi ga sicer dobil s prodajo. Sin pa je enako vsoto denarja 'dobil'. Če ju gledamo kot del ene enote (družine) je seveda to isto kot če jaz dam 5 EUR iz levega žepa v desni. Ampak točno se ve, da je to 5 EUR.-----......

Ne ve se točno in ni tržno transparentno. Nima prave cene, ker ne bo meni dal starega avtomobila, čeravno mu jaz morda kot protiuslugo nudim več, z mano se bo pogajal transparentno na trgu. Netransparetnih denarno tržnih manipulacij je v družini, cosa nostri, između drugova in v rednih poslovnih krogih v številkah in po nekaterih ocenah več, od transparentnih storitev. S tem se sicer ne strinjam, mi je pa dalo misliti, da jih je res mnogo več, kot bi si mislil. (in biriči ne odpijejo svoje polovice:)Družinske, prijateljske, mafijske in tudi poslovne vezi povsod razbijajo popolno konkurenco in trg. Ponekod do stopnje kriminala, drugod v funckiji ohranitve sebičnega gena:) Osnova kapitalizma je prost trg, pogajanje za ceno, konkurenca in plačilo v valuti (ki naj bi ohranjala vrednost:). Vse ostalo so sicer funkcionalne, a starejše in morda še neuveljavljene oblike menjave dela, ki s kapitalom in kapitalizmom, nimajo ravno načelne vezi. Dobrine in usluge obstajajo med opicami, kapitalizem pa ne:) Socialne vezi obstajajo med opicami kapitalizem pa ne. In ja res je. Kapitalizem nudi eno osnovno stopničko za dvig na človeški nivo iz opičjega. NI DILEME! Ampak pričakovati, da gre vse tako brez prehodnih težav in vekomaj dobro samo z eno doktrino, brez tehtanja in primerjajnja dobrih in slabih lastnosti, je pa naivno in slabo za kapitalizem. Kapitalizem se je suma sumarum pri efektivni socialni državi pokazal za zavidanja vreden sistem, proti kateremu se vsi socializmi skrijejo. Je pa na žalost res, da si ga iz razlogov premajhnega vlaganja v dejavnosti z veliko dodane vrednosti in efektivno znanje, le redki lahko privoščijo. In je tudi res, da neenakost in učinkovit leviathan do tja vodi.

Realitty check. Kapitalizma brez socialne države NI! So neke temeljne razlike v filozofiji ustav in političnih praks in tudi v dejanskih zneskih. A socialni transferji so realnost povsod, v tako imenovani zahodni civilizaciji.
Alisa Rosenbaum je svoje dohodke dobivala preredko v velikih količinah in ko ji je država pobrala visoke zneske, ji je to jasno dalo misliti, saj ji na drugi strani, ni zagotavljala praktično na videz ničesar. Glede na to, da so ji že prej boljševiki pobrali vse in srali na kubik, je mentaliteto in miselnost libertarnosti možno razumeti. Na žalost pa niso vsi talenti na ravni Alise in tudi vsi dobro ne dojamejo Nietzeja, ki je bil filozof sifilitične sorte:) Pomeni prebijal je na trdo -> krščanske norme, branil žide radi njihove ubermench nravnosti in še kaj:) Kako potem usoda vse skupaj prebrne, pa je drug problem. Strinjam se, da je čisti kapitalizem ideja, ki izgleda edino pošteno in bi ob učinkovitem leviathanu in visoki avtomatizirani produkciji nemara delovala dobro, saj bi morda tudi pošteno beračenje dobilo svojo ceno v primerjavi z dragimi zapori:) Tudi trdim, da razen krščanstva (ki pa je NORO radikalno:) ne poznam učikovitejše in poštene filozofije, ki bi človeštvo dvignila na višji nivo. Ampak ravno zaradi tega, o kapitalizmu rad razmišljam kritično in analitično, o socializmu pa agitpropovsko in cinično norčujoče. Že kar dolgo:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

jype ::

donfilipo> Realitty check. Kapitalizma brez socialne države NI!

To boš zelo težko dopovedal temle free market vernikom, pa tudi da so meje vedno postavljene povsem arbitrarno. Jaz nimam hudih težav s tem, kje so meje v razvitem svetu danes - pri policiji, vojski, sodstvu, zakonodajalcu in tako dalje. Ne domišljam si, da kapital ne vpliva (in vpliva izdatno) na državo in te njene organe, vem pa, da vpliva bistveno manj, kot bi, če ne bi imeli "one head, one vote" principa, ki pa prinaša tudi hude omejitve. Oblast v enaki meri podeljuje Ančki, ki cel dan pita kokoši, Jožetu, ki v delavnici zvija pleh, Katarinci, ki se spozna na pravo in Janezu, ki ve vse o obrambi. Vprašanje, če ne bi bilo bolj učinkovito, da bi bil posameznikov glas vreden toliko, kot je človek težak v trenutni valuti. Vladali bi uspešni in vladali bi tako, da bi bili še uspešnejši. Po paradigmah desnih ideologij bo "zagotovo" ta uspeh rodil tudi priložnosti za manj srečne. Žal v realnosti sicer to verjetno pomeni, da bi v nekaj ali pa nekaj deset letih prišlo do hudega nasilja, ker legalni načini za spremeniti pravila ne bi bili na voljo.

Tako da ja, free market sucks, ampak na srečo ga itak nikjer nimamo.

donfilipo ::

Niso vsi free market verniki na istem nivoju realnega:) Omejitev birokoracije, ki veča le davke, ne pa recimo odpravlja kriminal in beraštvo, je njihovo 'sveto' poslanstvo. Sem tudi prepričan, da je ideja free market-a zasnovana kot neka temeljna ideja pravičnosti, le da je nemogoče stari mami postaviti ceno:) Neke meje so. Torej pri množici transkacij, jih vedno več iz svetih, ali lopovskih vzrokov dobiva povsem napačne cene in zaenkrat pravični trg ni dovoljen odrešitelj. Vendar včasih je treba gledati realno tudi na sveto in nenadomestljivo in vzeti cesarju sveti sij nenadomestljivega in morda tudi sodniku vlogo sveto pravičnega. Sami vemo, kako rado se iz nekaterih vlog dela večjo vrednost, kot bi jo nudil pošten trg. In seveda na drugi strani omejen družbeno monopolni trg, večkrat samo navidezno drži podobo neke splošne družbene pravičnosti. Zadeva je precej zapletena in med libertarci je kar nekaj genijev, ki sicer dobro vedo kako realnost funkcionira, a vedo tudi, da socialistična birokratska miselnost ne umre čez noč in da se rada zamaskira v druge podobe in kot taka v bistvu manjša standard cele 'society'. Če držiš visoko intelektualno radikalno desno držo, tehtnico nemara lahko nagibaš bolj proti pravi sredini. Pod pogojem seveda, da ti pridni delavci ne stradajo in da nimaš več kot 5% brezposelnih. Če se zgodi to...pa je treba pogledati, kaj je narobe s kapitalizmom, ki ga imamo in ali je res premalo tržen ali preveč zbirokratiziran, ali nemara celo še kaj tretjega. Če se ne motim, je bil Mičo Mrkaič eden takih zagovornikov free-marketa in zanj nikakor ne bi sodil, da se mu karkoli ne da dopovedati. Nasprotno. Vedno sem imel občutek, da on ne more nam dopovedati, da brez žrtev v pot uspešnega kapitalizma ne bo šlo. Investicije tujega kapitala ne bodo šle v naš 'socializem', pač pa v pridnost, znanje in skromnost pri zahtevah:) Ali so žrtve prevelike in je fronto mogoče prebiti tudi na drug način, pa jasno ne bo sodila samo desnica:) Pač pa bomo nemara poslušali tudi in verjetno celo predvsem uspešne kapitaliste kot si ti!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

jype ::

donfilipo> Omejitev birokoracije, ki veča le davke, ne pa recimo odpravlja kriminal in beraštvo, je njihovo 'sveto' poslanstvo.

Sej je tut naše. Za razliko od njih jaz menim, da z nizkimi davki država ne more konkurirat zasebni ponudbi. Policaj pač postane promiskuiteten, če konsistentno več dohodkov prejema od mafije, kot od države. Tega se ne da obrniti.

donfilipo> Če se ne motim, je bil Mičo Mrkaič eden takih zagovornikov free-marketa in zanj nikakor ne bi sodil, da se mu karkoli ne da dopovedati.

Ma, jaz sem do njega, čeprav je učen in so nekatere njegove ideje smiselne, skeptičen. Pragmatično je, da poslušaš predvsem ljudi z dejanskimi izkušnjami, ne pa ljudi, ki pri tridesetih živijo pri starših in je njihov delavnik sestavljen iz različnih akademskih zadolžitev. Ljudje, ki so dejansko prehodili pot kapitalizma z dna do vrha, vidijo precej širši spekter in tako problematiko razumejo bolje.

donfilipo> Vedno sem imel občutek, da on ne more nam dopovedati, da brez žrtev v pot uspešnega kapitalizma ne bo šlo.

Saj ravno v tem je problem - kje se je on kalil, da lahko o tem pridiga? Nihče ga ne bo jemal resno, dokler se mu dobro godi, čeprav ni od sebe dal nobene žrtve. Moja žrtev je pač ta, da se zaradi obilice dela ne morem izkazat na področjih, kjer bi se rad - recimo tiste simulacije, za katero mi imho nihče več ne verjame, da sploh kaj bo od nje, ampak razlika med simulacijo in mojim delom je trenutno slabih 10 jurjev na mesec in jaz nisem v položaju, ko bi se bil pripravljen temu odpovedat. Delo od 9h zjutraj do 3-4h zjutraj naslednji dan utruja, a kadar je prostovoljno tudi nagrajuje in kar je najpomembnejše, brez socialne države bi danes _moral_ tolk časa na dan le prekladat premog in od silnega kapitalizma bi mi ostali samo žulji na rokah pa klavrna mezda, brez katere ne bi preživel.

Pa še en zoprn vidik kapitalizma obstaja - če večina nima zagotovljenega nekega minimalnega materialnega standarda, se demokracija sesuje. V vseh revnih državah je bistveno težje vzdrževati učinkovito stanje, ker so ljudje tako poceni in je posledično poceni tudi država - posiliš jo lahko za tako male pare, da so profiti izjemni, ljudje pa... Nategnjeni. Jasno reč ni omejena na kapitalizem, a totalni kapitalizem pač pomeni da je država ranljiva zaradi točno te revščine.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Okapi ::

Če se ne motim, je bil Mičo Mrkaič eden takih zagovornikov free-marketa in zanj nikakor ne bi sodil, da se mu karkoli ne da dopovedati. Nasprotno. Vedno sem imel občutek, da on ne more nam dopovedati, da brez žrtev v pot uspešnega kapitalizma ne bo šlo.
Hear hear.

O.

kaktusss ::

Nekaterim ne bi škodilo, če bi vstali izpred knjig in računalnika, ter se iz hiše odpravili v svet. Sem absoluten zagovornik kapitalizma in oster nasprotnik komunizma, ampak kar pa nekateri tu klamfate močno spominja na Utopijo. Seveda, pravna država bo v popolnosti zatrla vsak prestopek, korupcija, klientelizem in politične naveze ne obstajajo, za vse bo poskrbela popolna jurisdikcija. Stopite z oblakov ljudje božji. Totalni kapitalizem je kakor komunizem ideološka skrajnost, v realnosti popolnoma nemogoča in kakor vsaka skrajnost, skrajno škodljiva.

username ::

....Sem absoluten zagovornik kapitalizma in oster nasprotnik komunizma,
...
... Totalni kapitalizem je kakor komunizem ideološka skrajnost, v realnosti popolnoma nemogoča in kakor vsaka skrajnost, skrajno škodljiva.
Kako je lahko škodljiv, če je po tvoje itak popolnoma nemogoč?;)


Sicer pa - če si 'absoluten zagovornik kapitalizma in oster nasprotnik komunizma', boš gotovo zagovarjal čimveč kapitalizma, a ne? Četudi ga v praksi nikoli ne bo 100%, ampak vsakomur pametnemu je menda jasno, da se ponavadi bolje živi tam, kjer je več kapitalizma. Kjer ga je največ, se živi najbolje.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

nevone ::

Mene pa predvsem zanima, v čem bi se moral današnji sistem izboljšati, da bi bil bolj sprejemljiv za tiste, ki imate raje socializem?

So to višji davki, iz katerih se plačuje nezaposlene?
Potem naredite kaklulacijo kako bi to izgledalo.

So to višje plače na račun tistih, ki delo organizirajo in vodijo?
Postanite organizatorji in vodje in uresničite ta projekt.

Je to popolna ekonomska enakost, ne glede na vložena sredstva?
Predlagajte sistem, po katerem bi delovalo državno knjigovodstvo, ki bi kopičilo zaslužek in ga mesečno razdelilo povsem enako vsakemu državljanu, kolikor bi ga že bilo.

Ne vem, v bistvu poveste zelo malo, kako bi radi da sistem deluje, razen tega, kako da je kapitalizem gnil.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

jype ::

nevone> Mene pa predvsem zanima, v čem bi se moral današnji sistem izboljšati, da bi bil bolj sprejemljiv za tiste, ki imate raje socializem?

Meni se je zdel EDS+UTD predlog precej dober, recimo.

nevone> Ne vem, v bistvu poveste zelo malo, kako bi radi da sistem deluje, razen tega, kako da je kapitalizem gnil.

Gnil je vsak sistem, tako da tu mimo ne moremo. Meni se recimo zdi nesramno, da je kapitalizem uničil čokolešnik in ga nadomestil z drugim čokolešnikom z enako embalažo, samo da je zdaj not samo še cukr, vsega tistega dobrega, kar je bilo not prej, pa ni več (Podravka je kupila Droga-Kolinsko in prevzela blagovno znamko, al so odkupil samo blagovno znamko al kako je že blo - saj ni pomembno).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Okapi ::

Meni se je zdel EDS+UTD predlog precej dober,
Kdo vse bi dobil UTD in koliko? Da malo vidimo cifre.

O.

jype ::

Ja, saj to je tista dilema, ki si je nihče ne upa zares zračunati. Pred časom sem vladi na tisti njen portal o predlogih napisal, da naj si vzamejo čas in reč izračunajo in predstavijo. Potem sem ugotovil, da je ta portal smešen, ker morajo predloge potrditi vsi, ki imajo čas kolovratit po sajtu. Bollocks.

Po moje je najbolj realno postopno zvijanje progresivne krivulje, dokler ne bo ravna, je pa res da trenutna vlada razmišlja o ravno obratnem postopku.

Sam počasi razmišljam o družini in če država v nekaj letih ne uredi področja, bodo otroci bržkone odraščali kje drugje in bo jezik, v katerem preklinjajo, tuj.

nevone ::

Pri kalkulacijah naj vas opozorim na to, da večina držav napreduje na račun kreditov, raznoraznih. Torej najprej je denar potem šele so dobrine. Tega ne smete zamenariti, ker sicer se bojim, da brez teh kreditov, smo vsi obsojeni bolj na životajenje. Krediti so zelo pomembna postavka v finančni strukturi. Če jim seveda sledi realni napredek.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Pyr0Beast ::

Večja pravna enakopravnost. Prenehanje samovoljnosti države. Izrinjenje podjetij iz sistemov za državljane. Dvig minimalnegega pragu plaće na mejo, da lahko ljudje normalno živijo. Zaščititi delavce in pritisniti na delodajalce, ki ogrožajo varnost delavcev, ne izplačujejo plač ipd. Ukinitev subvencij.


Ne vem, v bistvu poveste zelo malo, kako bi radi da sistem deluje, razen tega, kako da je kapitalizem gnil.
Pravzaprav prebereš zelo malo, razen tega da se pogostoma spotakneš ob trohnobo kapitalizma in kapitalistov, ki prisotna seveda venomer je.

Naj te razsvetlim: izraz 'kapitalist' ni sinonim za 'hudičevo zalego'. Razen v krogih zblojenih marksistov.
Ni nujno, se pa še prevečkrat izkaže da je to še kako res. Kaj boš naredil, ko ima kapitalist večje prihodke od celotne države, vzvode da nanjo pritiska, dokler le te ne pobere od lakote ?

Kapitalizme se povezuje z dobrotami kapitalizma, tako kot se je anarhiste z anarhijami in tirane s tiranijo.

In še tako dober pravni sistem ne more reševati ljudi iz blata ki ga nas*rjejo kapitalisti. Pravni sistem ne deluje preventivno, je kot mrliški oglednik, lahko ugotovi kaj se je zgodilo, lahko pa tudi ne, kar je še bolj pogosto. In dokler se celotna javna uprava, sodstvo in zdravstvo lahko! zlorablja iz strani kapitalistov, pridni državljani pa to plačujemo in goltamo to svinjarijo, ne bo kmalu dosti drugače.

In da ne bo kdo spet govoril

Socializem podpirajo večinoma tisti, ki so nekonkurenčni na trgu dela in lenuhi (pa tudi tisti, ki so radi solidarni s tujim denarjem).
Lenuh je tisti ki poležava na denarju in ne delavec ki gara za to da dobi kaj za pod zob.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
strani: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mjanmar

Oddelek: Problemi človeštva
391851 (1131) tvich
»

ZDA-Najmočnejša država sveta, a kmalu ne več?!? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
25317233 (12095) sidd
»

Kapitalizem v prihodnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
924033 (3061) gzibret
»

Durao Barroso

Oddelek: Problemi človeštva
201403 (325) DavidJ
»

o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalist (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
25713389 (10172) M-man

Več podobnih tem