Bela, zelena in modra soba

Ti ne štekaš, koinkarnacijo moja!

Okapi kapira.

Zavest lahko zamenjaš z bilokakšnim drugim človeškim atributom ali organom, pa bo veljalo podobno:

Vsi ljudje imamo kožo z skupnimi atributi, ampak a imamo vsi isto/enako kožo?
Vsi ljudje imamo srce z podobnimi atributi - ampak a imamo vsi isto/enako srce?
Vsi ljudje imamo možgane z podobnimi atributi - a imamo vsi iste/enake možgane?
Vsi ljudje imamo zavest z podbnimi atributi - a imamo vsi isto/enako zavest?

Ne, nimamo.

Mar si je težko zamislit individualno zavest, vsako malce drugačno, tako kot so to npr. človeški obrazi? Saj vsi opravljajo isto funkcijo in eni so si zelo podobni - enaki pa si niso?

Zakaj ni možen malce različen individualen programing, ki se razlikuje od splošnega template imenovan "zavest" (evolucijsko, gentesko in družbeno pogojen, tako kto skoraj vse ostalo)?

donfilipo je 19. jun 2011 ob 18:45 izjavil:

Se vsaj trudi in kar dobro šteka.

Ti pa enostavno zajebavaš, ko vidiš, da ti otroci, ne sledijo kimajoč in z odprtimi usti

Tole:
'Povedano je to, da zavest po vsej verjetnosti algoritemsko lahko ločiš od ostalih procesov in od date v možganih. Da je to nek proces, ki povzroča zavedanje česarkoli in ni vezan na dato, tako kot printer, ali monitor nista vezana na to, kaj se jima servira, ampak tisto preprosto prikažeta, izrišeta'.

je malo drugače tudi po pomenu od tole:

'human beings are all individual instances of the exact same mind. You're really the same person as any random other one, and vice versa'.

Pazi tule ni govora o zavesti, ali jazu. Govora je o exact same mind. In to strešeno kot Mojzes v poznih letih na mašo.

In ko pogruntamo, da je a lot of bull, pa jebajemo ne?

Kojebavac dragi

Zavest lahko verjetno ločiš, celo eno od druge. Algoritemsko. Se pa prikaz teh 'printerjev' razlikujejo po kvaliteti in po času izrisa. In kot smo rekli, včasih stotinka odloča. Pri monitorjih ni takih razlik v času izrisa. So pa zato pri 'printerjih' precej večje, kot pri možganih.

Pomeni povedali smo:

Kupite epson stari iglični E440, v bistvu je to popolnoma isti printer, kot Epson Stylus Photo 1400. A ne? Pa tudi isti driver ima. In obratno.

Je pa sprogramiran na isti osnovi...osnovnem programskem jeziku, če hočeš. Nisem še vidu softverja, ki bi bil recimo spisan v popolnoma zveznem načinu (kontinuirno, brez forme), to bi recimo pomenilo precej drugačen način kot si ga predstavljamo. Ljudje/živali pojmujemo okolje kot diskretno količino, ne pa zvezno.

Skratka, kar hočem povedati, da te diferentne zavesti, ki jih reklamirate sploh niso tako različne.

Lahko se ponovi. Brez singularitya, le zelo neverjetno je. Zelo neverjetno.

Aha. Se pravi reinkarnacija je po tvoje vendarle mogoča? Sicer zelo neverjetna, a možna?

Saladin je 19. jun 2011 ob 18:50 izjavil:

Vsi ljudje imamo kožo z skupnimi atributi, ampak a imamo vsi isto/enako kožo?
Vsi ljudje imamo srce z podobnimi atributi - ampak a imamo vsi isto/enako srce?
Vsi ljudje imamo možgane z podobnimi atributi - a imamo vsi iste/enake možgane?
Vsi ljudje imamo zavest z podbnimi atributi - a imamo vsi isto/enako zavest?

Ne, nimamo.

Pa tudi ti nimaš enake kože kot včeraj. Enakega srca. Enakih možganov. Le podobno. Koliko podobno pa je dovolj podobno? Hja, ne vem na katerem nivoju je _dovolj_ podobno, ampak na nekem je in ta nivo je višji od kvantnega. Kar pomeni, da lahko s tehnologijo ta nivo dosežemo.

Pegaz je 19. jun 2011 ob 19:20 izjavil:

Saladin je 19. jun 2011 ob 18:50 izjavil:

Vsi ljudje imamo kožo z skupnimi atributi, ampak a imamo vsi isto/enako kožo?
Vsi ljudje imamo srce z podobnimi atributi - ampak a imamo vsi isto/enako srce?
Vsi ljudje imamo možgane z podobnimi atributi - a imamo vsi iste/enake možgane?
Vsi ljudje imamo zavest z podbnimi atributi - a imamo vsi isto/enako zavest?

Ne, nimamo.

Pa tudi ti nimaš enake kože kot včeraj. Enakega srca. Enakih možganov. Le podobno. Koliko podobno pa je dovolj podobno? Hja, ne vem na katerem nivoju je _dovolj_ podobno, ampak na nekem je in ta nivo je višji od kvantnega. Kar pomeni, da lahko s tehnologijo ta nivo dosežemo.

To je bil tudi eden izmed mojih pointov in vprašanj. Nasprotniki ideje enotne zavesti, postavljajo neke arbitrarne meje, ki jih ne morejo zagovarjati.

Vsi ljudje imamo kožo z skupnimi atributi, ampak a imamo vsi isto/enako kožo?
Vsi ljudje imamo srce z podobnimi atributi - ampak a imamo vsi isto/enako srce?
Vsi ljudje imamo možgane z podobnimi atributi - a imamo vsi iste/enake možgane?
Vsi ljudje imamo zavest z podbnimi atributi - a imamo vsi isto/enako zavest?

Kako sploh grupiraš neke atribute, če ne po skupnih lastnostih. Če je vse tako različno, tudi te tvoje skupine kot so koža, srce, možgani ... odpadejo.

Po vaše je vsaka stvar/objekt, ki si jo lahko zamisliš unikatna in neponovljiva. Prav vse stvari na tem svetu so po vaše različne in jih niti praktično ne smemo grupirati po skupnih lastnostih.

o+ nevone

Nevone, in zakaj potem ne greš še korak naprej in ne rečeš, da je življenje eno samo?

Ali jih je mar več?

Tako človeku, kot živali, kot rastlini, rečeš, da živi, karkoli že to pomeni. Niso pa vsi nosilci življenja enaki.

o+ nevone

Zelo dvomim, da se lahko zavedamo na več bistveno različnih načinov. Če pa že, pa na daleč manj, kakor je ljudi na Zemlji.

Zakaj zelo dvomim? Ker je zavedanje precej robustno. Pijanost na smrt, komo, udarec s kolom po glavi ... vse to velikokrat preživi. Ni nobenih indicov, da bi šlo za drastično različne procese.

Zelo dvomim, da se lahko zavedamo na več bistveno različnih načinov

Tudi če bi imeli eno samo zavest (en samcat programing) za vse ljudi, se bi le ta izgubil med ogromno permutacijami bioloških in socialnih diferenc in individualnih zgodovin.

Zgolj en proces v možganih ni dovolj - šteje zgolj skupek procesov individualnega modela možganov, njihov biokemični ustroj, njihova zgodovina, okolje in posledičen samodefiniran razvoj.

Šteje zgolj celota "jaz". Telo razen možgan, malih možgan (in morda dela hrbtnice, kolikor slišim) lahko zavržemo (hipotetično seveda), pa se bo v teh delih nahajalo vse relevantno za moj "jaz". Le to lahko prestaviš v drugo biološko ali mehansko telo in bi kljub temu nadalje ostal mentalno nespremenjen jaz. Podatke od tam lahko tudi skeniraš in Uploadaš, ba bopm to v vseh relevantnih pogledih ostal "jaz". Nič relevantnega ne bi izgubil v prenosu.

Zgolj izolirana zavest je seveda pomembno vprašanje da dešifeieamo delovanje naših mođganov in za razvoj AI - ampak to ni celota ki nas zanima.

Zgolj izolirana zavest je seveda pomembno vprašanje da dešifeieamo delovanje naših mođganov in za razvoj AI - ampak to ni celota ki nas zanima.

Celota? Brez znanja abecede, nikoli ne boš pisal romanov.

o+ nevone

Zavest se dobro znajde v veselem in žalostnem Okapiju. V jeznem in ravnodušnem. V takem ki gleda zvezde in v takem ki nabira cvetlice na polju.

Ni nič pogojena z raznimi specifikami počutja in trenutnega mentalnega stanja.

Rekel bi lahko, samo bi zgrešil poanto. Poglej mau tisto risanko, za vajo.

Nivo, na katerem potekajo procesi, ki omogočajo zavest (torej povezave in impulzi med nevroni) je tako nepredstavljivo nad mejo diskretnosti vesolja, da je zanj kontinuum popolnoma ok približek. Že en atom je recimo 10²⁰-krat večji od planckove dolžine, nevron ima milijarde atomov, možgani milijarde nevronov. Če sprejmeš, da je zavest proces, ločen oziroma ločljiv od samega biološkega substrata, na katerem poteka, potem diskretnost vesolja ne more vplivati nanj.

Ko bo anestezija popustila in boste odprli oči - kakšne barve bo soba, ki jo boste zagledali?

Po mojem mnenju, je stvar takale:

• Ja, zavest se tudi skopira pri kloniranju.


• TI, skonirani, vidiš vse tri barve

Najprej -- nisi povedal, kaj je zate zavest, kar bi bilo bistveno za začetek debate.

Ali je zavest stanje možganov, torej vsi fizikalni delci možganov, ki formirajo višjo celoto nevronov z vsemi pripadajočimi spomini, s kratkoročnim spominom ter z vsemi čutnimi informacijami ki so v tistem prenutku pač prisotni?
S tako definicijo je prva točka resnična. Če je zavest le skupek fizikalnih lastnosti, se te pač skopirajo.
S tako definicijo pa je druga točka velika neumnost. Kako, presneto, bi lahko nekdo videl vse tri barve naenkrat? Fizikalno pač ni mogoče. Če bi rekel, da v trenutku, ko se klon zbudi, vidi belo barvo, takoj nato, ko možgani sprocesirajo drugačno informacijo o barvi stene, pa drugo barvo, bi še nekako šlo. To sta dve barvi, in še to dokler možgani ne dobijo novih čutnih informacij in dokler se porazgubi efekt, da je v očesu še nekaj trenutkov zapečena prejšna slika okolja.

Zavest pa bi lahko definirali na vzhodni način: vsi smo eno. Kar bi mogoče lahko vodilo do resničnosti točke dve, toda potem ne moremo zavesti definirati kot nekaj izključno fizičnega. Oziroma fizičnega v smislu doslej znanih fizikalnih zakonov. Kar je čisto v redu, samo potem to tudi jasno povej.
Torej, kaj je tvoja definicija?

Fizikalna ovira je, če je zavest definirana kot manifestacija zdaj znanih fizikalnih zakonov, delojočih na delce v človeških možganih. Če misliš, da ovire ni, moraš povedati svojo definicijo zavesti, ki se temu problemu izogne.

Kaj točno vaše prvoosebno doživljanje realnosti loči od mojega prvoosebnega doživljanja realnosti?

Individualni ustroj možganov z individualno zgodovino.

Ampak OK - v primeru perfektne kopije delovanja CELOTNIH možganov (torej celotne zavesti, spominov in osebnosti) imaš tako dva povsem identična in enakovredna "ti"ja. Nekaj časa lahko celo povsem arbitrarno izmenjuješ dato med njima, pa ne bo za nobenega nobenih razlik. Tudi zgolj komputacijo "zavesti" lahko nekaj časa arbitrarno prenašaš med njima brez težav, ker razlik tako v substratu kot v programingu ne bo.

Ampak dlje časa ko bosta koegzistirala taka dva ti-ja, bolj bodo njihove izkušnje divergirale in če predpostavimo nadaljno biološko evolucijo samega substrata (možganov) bo tudi sam prenos podatkov med originalom in kopijo postajal vse težji, dokler ultimativno ne bo več mogoč ali pa se bo pri tem zbrisal znaten del evoluirane zgodovine in/ali osebnosti tistega, ki ga "prepisujemo".

Osebnost kot celota (ali zavest kot del nje) je dandanes direktno vezana na razvoj on obnašanje samega substrata - le ta se menja z samo evolucijsko menjavo substrata. Biološka raznolikost tako privede do toliko podobnih, a vseeno različmih si osebnosti in zavesti. Kaj se zgodi ko enkrat fiksno definiramo in prenesemo osebnost na nespremenljiv substrat (ergo upload) pa je zanimivo vprašanje. Z nekaj manjšimi modifikacijami bo takrat verjetno res možno ponastaviti povsem enak tip kalkulacije za zavest za vse ljudi, saj razlik v substratu več ne bo. Vprašanje je le - koliko bo ta unifikacija algoritmov, z katerimi definiramo zavest, spremenila samo osebnost uploadanih individuumov.

Kaj točno vaše prvoosebno doživljanje realnosti v času t POVEZUJE z vašim prvoosebnih doživljanjem realnosti v naslednjem trenutku?

Saj je vsem jasno, da je tudi čas omejen z Planckom in da delujemo v nekem smislu kot tiktakanje urinega kazalca. Kako ljudje ohranjamo "kontiniuiteto" zavesti kljub nezveznosti časa in nezveznosti substrtata je eno izmed glavnih vprašanj, ki jih moramo razčistiti pred kopiranjem in Uploadom.
IMO je zavest res neke vrste začasen program ali RAM/Cache, ki obdeluje v možganih bolj ko ne fiksno shranjene arhivirane podatke. Zavest se ob izklopu "računalnika" (spanju) ugasne, podatki pa so še vedno shranjeni na disku, do katerih je mogoče zopet dostopati ko se "OS zboota"
Vsi imamo potemtakem Linux ali Windowse, ampak skoraj vsak izmed nas fura en individualen "build" le te. Nujna posledica biološke diverzitete.

Zavest je fizikalen proces. Najbrž bolj kompliciran od padanja v gravitacijskem polju. Morda pa ne bistveno bolj.

Padanje v gravitacijskem polju [t]orej, se lahko istočasno dogaja na 1000+ mestih. Ni razloga, zakaj se zavest ne bi mogla, če je samo malo bolj ali malo manj kompliciran fizikalni proces.

Super! Potem je tvoja definicija zavesti kot fizikalni proces -- predvidevam da znanih fizikalnih zakonov? Potem ti ne bo problema bolj natančno opisati, kako poteka komunikacija med dvema (ali več) kloni, saj ima en klon podatek o čutnih zaznavah drugega klona. Elektromagnetno valovanje? Kaj drugega? Se to dogaja na najnižjih fizikalnih nivojih ali je to funkcija človeških možganov?
Ali se motim in definiraš zavest kot nekakšno gravitacijsko polje, ki je vsepovsod navzoče.

In prebral sem tudi poste od WarpedOne:

Pa bodi tista podmnožica ti. Po eksaktni kopiji sta dva Ti. Na čemu lahko obvisi labela, da je ena kopija Ti, druga pa ne več, če smo predpostavili da skopiramo čisto vse kar je možno? Po sami definiciji nimaš več kam obesit labele, preostane le zaključek da sta obe kopiji PRVOOSEBNI Ti.

Ne da se skopirati pozicije v prostoru. Če ne drugega te od klona loči pozicija. Poleg tega delci, ki sestavljajo klona niso isti ... (so pa enaki).

Sedaj pa zamenjamo podvajanje date s kopiranjem v času.

Saj to je mišljeno podvajanje v realnem času? Da je neka naprava, ki pač podvaja podatke in fizikalne lastnosti tudi po tem, ko se klon zbudi? V prvem postu ni nobene omembe tega. V primeru take naprave bi se potem zgodilo, da en klon res vidi več barv -- odvisno, če bi bili kopirani vsi podatki od vseh.
Če pa je mišljeno, da se to zgodi kar samodejno, potem pa kar na plano z natančno fizikalno definicijo, kako se to zgodi.

garamond je 21. jun 2011 ob 21:40 izjavil:

Zavest je fizikalen proces. Najbrž bolj kompliciran od padanja v gravitacijskem polju. Morda pa ne bistveno bolj.

Padanje v gravitacijskem polju [t]orej, se lahko istočasno dogaja na 1000+ mestih. Ni razloga, zakaj se zavest ne bi mogla, če je samo malo bolj ali malo manj kompliciran fizikalni proces.

Super! Potem je tvoja definicija zavesti kot fizikalni proces -- predvidevam da znanih fizikalnih zakonov? Potem ti ne bo problema bolj natančno opisati, kako poteka komunikacija med dvema (ali več) kloni, saj ima en klon podatek o čutnih zaznavah drugega klona. Elektromagnetno valovanje? Kaj drugega? Se to dogaja na najnižjih fizikalnih nivojih ali je to funkcija človeških možganov?
Ali se motim in definiraš zavest kot nekakšno gravitacijsko polje, ki je vsepovsod navzoče.

To povezavo sem že najmanj desetkrat prilimal gor, a brez odziva (glej malo bolj spodaj o zavesti).

Ima smisel.

Ima smisel.

Ja, v newagerskem svetu lažiznanosti.

O.

Življenje je kakor nitka. Ob rojstvu oz začetku zavedanja je "z žebljičkom" pripeta in potem jo vlečeš....
V vsakem trenutku imaš stik s svojim začetkom (žebljičkom).
V trenutku kopiranja (v sobe) se na to nitko privežejo še dve (ali več), ki se vlečejo vsaka na svojo stran.
Vsaka od teh nitk ima stik z istim začetkom vendar je s časom razdalja med njimi večja.
Nitke so na videz identične in ostali med njimi na začetku ne ločijo, s časom pa je razlika vedno večja.
Ampak ti še vedno vlečeš samo svojo nitko, ostali dve pa druga dva...
Ko umreš se nitka pretrga.

Peace.

WarpedGone je 21. jun 2011 ob 21:45 izjavil:

Zapletaš se v tehnikalije in pomen daješ zadevam, ki sodijo v polje religije. Verjetno boš trdil da ne verjameš v dušo ali "duh" ampak v tvojem zgornjem izvajanju je takšno gledanje zelo prisotno.

Uberi raje tisto šerlokovo - ko izločiš vse nemogoče, ti ostane edino možno - in nujno.

Khm, no ja. Tale tema je zgolj teoreticna in konkretnih dokazov nima nobena stvar. Takole zavracati neke teorije na podlagi religije in hkrati zagovarjati "troedinost" treh klonov je pa rahlo smesno. :)

Ne glede na to, ce je zavest ena sama ali pa ce na vsakemu izmed nas tece zgolj ena instanca zavesti, dokler ne obstaja povezava teh instanc in kolektivno zavedanje, ni nobene razlike med eno samo zavestjo in mnogo zavestmi. Razlika je zgolj v semantiki in dojemanju te razlike.

Tvoja zavest v tejle sekundi je povsem druga kot tvoja zavest v naslednji sekundi. Ampak glih tolk druga kot je druga moja. Ker pa ne moreš pojasnit v čem točno se razlikuje od one v predhodnjem trenutku je čist isti klinc če rečeš da je samo ena sploh.

Ni fora da so zavesti enake, šoker je da sta iste. Bolše ilustracije, kot je bela barva vedno ista pa ni važno kam jo namalaš, žal nimam. Pravzaprav je taprav šoker to, da je prvoosebno zavedanje le eno. Zdele ko pišem tole doživljam svet enega WarpedOne-ta, nekaj kasneje pa skozi Okapita, BW-ja, ...

I am You and everybody else. "I" v smislu prvoosebnega gledanja filma življenja.

Prava "bolečina" pa izhaja posledic: tuja bolečina ne obstaja, vsaka bolečina je moja bolečina. Pač telo od W1 beleži le bolečino ki jo direkt faše, telo od Okapija pa le bolečino, ki jo faše telo od Okapija. Ampak tisti, ki je to bolečino "okusil" sem bil pa vedno Jaz.

Nujni zaključek na podlagi znanih dejstev. Če želimo razlikovat med Jaz-om W1 in Jazom Okapija, je treba privzet neko varianto biopolja. Like it or not.

Edit:
Okapi želi dat občutek da stvar razume in gleda trezno. Ampak tudi njegova simpl izjava "v resnici pa živimo vsak svoje enkratno življenje in imano vsak svojo enkratno zavest" pomeni, da verjame v biopolje. Eno "meglo", ki se je ujela v njegove možgane in hodi z njim po svetu.

No pun intended.

Pa smo spet pri enkratnosti...
Mešaš svoje telo, ki definira vsebino, in opazovalca te vsebine. Poanta cele teme je ta opazovalec, ne pa enkratnost same vsebine. Začetna premisa je tido "eksaktna kopija" ki iz enkratnostni nardi dvojnost. Js sm si dovolil zraven pripeljat še detajl, da se takšno "eksaktno kopiranje" dogaja tudi v samem času s plankovo frekvenco. In skopira se samo substrat - opazovalec pa ne.