» »

Teleporting

Teleporting

strani: 1 2 3 4 »

Marjan ::

O (ne)objavljanju novic na ST se pričkajte drugje. Ne v Z&T. Naj se debata nadaljuje on topic.

Yggdrasil ::

Lep pozdrav.
Bom malo komentiral, čeprav je bil zadnji post izpred 6 let, nima veze.

Najprej je potrebno poudariti, da je vaš način dojemanja teleportacije
napačen. Teleportacija NI proces, pri katerem bi objekt natančno skeniral
in ga v drugi točki prostor časa vnovično rekonstruiral. To namreč sploh
ni mogoče:
(1) Načelo nedoločenosti prepoveduje izmeriti hkrati lego in hitrost
delcev poljubno natančno. Obstaja neka spodnja meja natačnosti, in ravno
omenjena nedoločenost onemogoča instantno ekstrakcijo relevantnih informacij.
(2) Četudi Heisenbergovega načela nedoločenosti ne bi bilo, je "nemogoče"
hkrati izmeriti ranga 10^28 prostostnih stopenj v trenutku - meritev se
na kvantnem nivoju namreč izvaja tako, da se merjeni sistem sklopi s
še enim sistmom, in na koncu opazuješ obnašanje sistema (vedno meriš
koordinato indeed). Takšno meritev je za tako velik objekt nemogoče
narediti, ne da bi objekt pri tem "poškodoval".
(3) Tudi, če je privzamemo, da sta (1) in (2) možni, si ne moremo nič
pomagati, saj je stanje objekta v resnici določeno z valovno funkcijo,
ki vsebuje določeno (neznano) superpozicijo vseh možnih izmerjenih stanj.
Ergo, tisto kar dobiš ob meritvi NO tisto, kar si meril. In ravno tu
je point.

Sploh pa je predstava o tem, da najprej objekt skeniraš, nato sestaviš
nov, t.i. klon, potem pa prvotni objekt uničiš še bolj zgrešena.
Kloniranje (v fizikalnem smislu) ni mogoče - obstaja preprost dokaz!

Teleportacijo so pred leti uspešno opravili Avstrijci pod vodstvom
prof. Antona Zeillingerja. Teleportirali so elektron, torej le en
elementarni delec. Delec so sprvili čez reko, pri čemer so uspeli
ohraniti njegovo spinsko stanje.

Tukaj se najbrž marsikdo sprašuje, zakaj je kompliciranje potrebno, če
potrebujemo na drugi strani zgolj delec z istim spinom. Preprosto izmeriš
spin ciljnemu elektornu in na drugi strani vzameš enega takšnega, ki
ima ustrezen spin (možnosti sta zgolj dve, spin gor/dol). No, to NI
teleportacija! Namreč s tem, ko smo ciljni elektron pomerili, smo ga
že uničili. Spinski del valovne funkcije smo s tem sprojecirali na
enega od lastnih podprostorov, skratka, dobili smo drugačen delec, kot
pred meritvijo. Mi pa hočemo imeti točno tak elektron, ko je bil v
stanju brez, da smo ga "pogledali".
Edina šansa, da se ogneš tej problematiki, je uporaba para kvantno
prepletenih delcev. Delca iz takšnega para ločiš, enega daš na kraj
A (kjer se nahaja ciljni elektron), drugega na kraj B (končna lokacija
teleporta). Nato stanji ciljnega elektrona in elektron na kraju A
prepleteš in opraviš meritev na celotnem sistemu. Rezultat meritve ti
pove, kakšno operacijo moraš napraviti na elektronu na kraju B, da bo
po njej v enakem (pravzaprav istem če gledamo samo spinski del) stanju
kot je bilj ciljni elektron pred meritvijo.
Končni rezultat: Na kraju B imaš natanko tak delec, kot si ga imel
na kraju A (na kraju A ga nimaš več!) -> torej si ga teleportiral!

Glede teleportiranja atomov...
Atome ne znamo teleportirati. Atom, čeprav H atom, ki je preprost,
je zelo komplicirano opisati, saj je to sestavljen delec. Poleg elektrona,
ki je v interakciji z nabitim protonom je jedru, je slednji sestavljen
še iz kvarkov. Tako, da imaš formalno še kvarkovski del v valovni
funkciji. V tem primeru se prepletenosti ne da (ne znamo?) utilizirati.
Kar so dečki naredili je to, da so teleportirali zopet spinsko stanje
elektrona, le da tokrat ni bil izoliran, temveč vezan v atomu.

Kot vidimo je razprava o telepotaciji večjih objektov, že molekule
na primer totalna sci-fi. Če zanemarimo praktične probleme, sploh nimamo
teoretičnih konceptov, kako to izvest, vprašanje pa je, če je kaj
takeg sploh mogoče.

Thomas ::

(1) Načelo nedoločenosti prepoveduje izmeriti hkrati lego in hitrost delcev poljubno natančno.
Ja, ampak kdo pa je rekel, da mora biti posneto brez napake?

Obstaja neka spodnja meja natačnosti, in ravno omenjena nedoločenost onemogoča instantno ekstrakcijo relevantnih informacij.
Ne, nikakor ni nujno, da informacije, ki jih pa lahko zajamemo, niso dovoljšne.

Takšno meritev je za tako velik objekt nemogoče narediti, ne da bi objekt pri tem "poškodoval".
To, ni nikjer rečeno, koliko najmanj poškodb moraš narediti za pridobljen bit informacije. Nikjer ni znana nobena takšna načelna omejitev.

Sploh pa je predstava o tem, da najprej objekt skeniraš, nato sestaviš nov, t.i. klon, potem pa prvotni objekt uničiš še bolj zgrešena.
Kvantne kopije ne moreš narediti. A lahko narediš dovolj podobno kopijo, da zadostuje za vse "nekvantne potrebe".

Atome ne znamo teleportirati.
To ni več čisto res. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/natu...

Kot vidimo je razprava o telepotaciji večjih objektov, že molekule na primer totalna sci-fi.
Nobene izrecne prepovedi ni, da bi teleportirali Luno. Trenutno in doslej ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Je pa res, da je sam izraz teleportacija v bistvu napačen oziroma zavajajoč, če objekt skeniramo in sestavimo na drugem koncu kopijo iz drugih atomov. Izvira pa očitno iz dejstva, da ljudje težko prežvečijo možnost, da bi jih na oddajni postaji ubili in na sprejemni sestavili njihov klon.

O.

particle ::

V The Prestige, se je kar sam fental. :D

Thomas ::

sam izraz teleportacija v bistvu napačen oziroma zavajajoč, če objekt skeniramo in sestavimo na drugem koncu kopijo iz drugih atomov.


Teleportirali smo konfiguracijo atomov nekam. So prvotni atomi ostali tukaj in približno obdržali konfiguracijo, recimo raje formo?

Lahko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Teleportirali smo konfiguracijo atomov nekam
Saj, "teleportiral" si načrt za sestavo objekta, ne objekta samega. Ta je ostal tam, kjer je bil. Ampak takšno teleportacijo (za dovolj preproste objekte) poznamo že danes, rečemo pa ji e-mail;)

O.

Yggdrasil ::

Thomas je izjavil:

(1) Načelo nedoločenosti prepoveduje izmeriti hkrati lego in hitrost delcev poljubno natančno.
Ja, ampak kdo pa je rekel, da mora biti posneto brez napake?

Obstaja neka spodnja meja natačnosti, in ravno omenjena nedoločenost onemogoča instantno ekstrakcijo relevantnih informacij.
Ne, nikakor ni nujno, da informacije, ki jih pa lahko zajamemo, niso dovoljšne.

Takšno meritev je za tako velik objekt nemogoče narediti, ne da bi objekt pri tem "poškodoval".
To, ni nikjer rečeno, koliko najmanj poškodb moraš narediti za pridobljen bit informacije. Nikjer ni znana nobena takšna načelna omejitev.

Sploh pa je predstava o tem, da najprej objekt skeniraš, nato sestaviš nov, t.i. klon, potem pa prvotni objekt uničiš še bolj zgrešena.
Kvantne kopije ne moreš narediti. A lahko narediš dovolj podobno kopijo, da zadostuje za vse "nekvantne potrebe".

Atome ne znamo teleportirati.
To ni več čisto res. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/natu...

Kot vidimo je razprava o telepotaciji večjih objektov, že molekule na primer totalna sci-fi.
Nobene izrecne prepovedi ni, da bi teleportirali Luno. Trenutno in doslej ne.


Alora po vrsti:
1. Nihče ni rekel, da mora biti brez napake. Nisem biolog, vendar
predpostavljam, da organizem ne deluje klasično; s tem mislim, da
so vsaj nekje esencialni procesi, kjer pride do izraza KM, in ne, da
so v resnici pomembna le visokoenergijske, torej klasične limite.
Predvsem je zanimivo vprašanje, ali je mogoče zavest opisati klasično
(poenostavljeno rečeno, če bi lahko pamet npr. simuliral s klasičnimi
(dovolj kompleksnimi) nevronskimi mrežami ali čim podobnim) ali je
za to potreben kvantni opis. Pustimo to, da ne gremo preveč off-topic.
Jaz sumim, da moraš izvesti "prekleto dobro" skeniranje, če se hočeš
nadejati česa pametnega ven, vendar priznam, da le špekuliram.
Kakšno je cutting edge mnenje tukaj, mi ni znano.

Drugič, glede informacije. Tukaj sem ciljal na to, da ti je del informacije
dejansko apriori skrite - izgubi se pri sami meritvi. Hipotetično si
lahko zamisliš sicer cel ansambel identičnih sistemov, na katerem opravljaš
neskončno meritev. Ali lahko na podlagi tega "posamplaš" valovno funkcijo,
torej opis delca? Mislim, da ne... ker ti meriš absolutne kvadrate
amplitud, torej je faza neznana. Zdej ne me vprašat kaj se zgodi v
nekem kompleksnem sistemu, če valovnim funkcijam obračaš fazo.. to
bom malo premislil, ko bom imel cajt, zdej se ne upam nič rečt.

Tretjič: defniniraj mi prosim koncept podobne kopije. Tu ne mislim, zdej
neke matematične definicije, ampak zgolj idejno kaj si mislil.
Verjetno lahko idejo povežemo s tem, kar se napisal v prejšnjem odstavku,
čeprav pri skeniranju človeka odpade, ker ga lahko opraviš le enkrat.
No, mogoče je v resnici tudi to špekulacija, vendar si ne morem zamisliti
načina, kako boš hkrati izmeril koordinato, ne 10^20 delcev, temveč že
deset ali sto, na primer.

Glede teleportacije atomov. Kot sem rekel (razen če imam res gnil spomin,
ker sem o tem bral ene pol leta nazaj) atomov nismo še teleportirali.
Kar so naredili je zgolj to, da so teleportirali informacijo iz
enega atoma v drugega, torej kot prvinsko teleportiranje na elektronu, le
da je slednji sedaj vezan v potencialu jedra. Formalno bi za pravo
teleportacijo morali prenesti še jedro, namreč šele tedaj si celoten
sistem (torej atom) teleportiral. Druga zgodba je seveda, če je pri
praktičnih aplikacijah (ki jih zaenkrat ni) pomembna tudi valovna funkcija
jedra. Torej jaz bi zadevo raje poimenoval pseudo-teleportacija.

In še glede teleportacije lune. Imaš prav, ampak odsostnost zakona, ki
nekaj prepoveduje še ne implicira na obstoj, e.g. nič ni, kar bi prepovedovalo obstoj boga, pa še vedno ni nujno, da obstaja. Sej se razumemo. Pomembno je, da na podlagi trenutno znane fizike tega ne
znamo/ne moremo narediti.

@Okapi:
Izraz je zavajujoč kvečjemu zaradi sci-fi filmov, kar se mene tiče.
Tam so nekako ljudem vcepili koncept skenerja na principu
destroy&create.
Na zadevo pač gledaš s splošnem. Vse kar v KM določa neko entiteto (delec)
je njegov opis. Dva delca z enakim opisom sta isti delec, kajti delci
so med seboj neločljivi. Če se ne strinjaš mi razloži, kako boš lahko
razločeval med takima delcema? Če enega od niju kakorkoli markiraš, mu
boš prejkoslej moral spremeniti opis (stanje) in postal bo drugačen.
Skratka, teleportirani elektron ima isti opis kot tisti, ki si ga teleportiral, torej je isti delec. To je vsa logika zadaj.


Thomas, a se ti da najti članek, ker tisti BBC je bolj za mojo nono
razlaga. Malo me zanima, do kaj je v resnici štorija za tem.
Sej če je, je verjetno na arXiv (www.arxiv.org), drugače bo
bolj težko zastonj ogled (na tem kompu nimam accounta za pračljive baze).

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Predvsem je zanimivo vprašanje, ali je mogoče zavest opisati klasično
IMHO ima zavest s QM toliko, kolikor ima hiša s QM. Bore malo, pravzaprav nič.

Jaz sumim, da moraš izvesti "prekleto dobro" skeniranje, če se hočeš nadejati česa pametnega ven
Niti ne, eno dobro gripo fašem, pretepejo me še (so)pijanci v gostilni, a šele ko se ga tako napijemo, da ne vemo več zase ... "nisem več kot sem bil". Vsaj ne čisto isti. Pa kaj? Ni tako bistveno. Ena toleranca sigurno je.

defniniraj mi prosim koncept podobne kopije.
Dve kopiji sta si toliko bolj podobni, čimmanj transformacij moraš narediti na eni, da postane (v okviru neke tolerance), enaka prvi. Če se pa to v resnici lahko zgodi, je pa že druga reč.

a se ti da najti članek, ker tisti BBC je bolj za mojo nono
Hja ... mau so previdni s tem, da bi trdili, da so v resnici teleportirali atom. Čeprav v začetku je bilo tako razumeti. A če bi bilo res, bi to ponavljali kar naprej in se s tem hvalili. AFAIK ni nikjer članka, ki bi bil glede tega povsem nedvoumen, da so. IMHO (še) niso. In tale "še" zna kar še potrajat, bi ne bil nič presenečen, če do konca sveta. Obratno pa tudi ne. In other words - pojma nimam dost o tem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Yggdrasil ::

IMHO ima zavest s QM toliko, kolikor ima hiša s QM. Bore malo, pravzaprav nič.

Humble opinion ni dosti vreden, če je bazira zgolj na intuitivnem prepričanju.
Razen, če znaš to kakorkoli podkrepiti.
Pred leti sem gledal eno on-line predavanje na to temo, sicer se ne
spomnem več, kaj konkretno je bilo povedano, pa vendarle link, če te
zanima:


O teleportaciji atoma: Na tem viru lepo piše, da so teleportirali
informacijo iz atoma v atom, torej gre za teleportacijo elektrona, tako
kot sem prejle omenjal. Sej drugo itak ne more biti, glede na to, da
znamo prepletena stanja kretirati samo z elektroni in fotoni.
http://www.livescience.com/strangenews/...

Dve kopiji sta si toliko bolj podobni, čimmanj transformacij moraš narediti na eni, da postane (v okviru neke tolerance), enaka prvi. Če se pa to v resnici lahko zgodi, je pa že druga reč.

Ah, ta definicija je za v smeti. Namreč spinsko stanje je element 2D Hilbertovega prostora (govorimo zdej o elektronim recimo). Vsako stanje
lahko spraviš v poljubno drugo stanje preko ene same unitarne transformacije, to je s kompleksnim vrtežem, ki je element SU(2)
simetrijske grupe. Unitarnost je zahtevana zaradi ohranitve verjetnosti.
Četudi to operacijo ne znaš implementirati v enem šusu, jo lahko
razstaviš na končen produkt univerzalnega seta kvantnih logičnih vrat.
To je osnova pri kvantnem računanju.

Drugače pa obstaja neko merilo, ki ti pove, kako dobro si uspel
prekopirati stanje, in sicer tako imenovana kvantna zvestoba (quantum fidelity). Definicija je logična - namreč preprosto izvrednostiš
notranji produkt med začetnim in končnim stanjem v Hilbertovem prostoru
(analog skalarnemu produktu nad prostorom klasičnih verjetnostnih
gostot).

Thomas ::

Humble opinion ni dosti vreden


Vse kar so govorili o kvantomehanski naravi zavesti, je bilo čist mimo. IMO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3 4 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bela, zelena in modra soba (strani: 1 2 3 483 84 85 86 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
4253146618 (79382) donfilipo
»

Kratka vprašanja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
2899825 (6409) Thomas
»

"Scientists teleport two different objects" (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1496339 (4502) Dzonson
»

Beam me up Scotty

Oddelek: Znanost in tehnologija
331624 (909) Thomas
»

delec - val (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
744585 (3778) Lucas

Več podobnih tem