» »

Meje zbiranja bioloških sledi

strani: 1 2 3

antonija ::

Pohvale za super napisan clanek!!

Ce kje osebno srecam kaksnega clana kabineta trenutne vlade, mu bom doniral (cimbolj masten) bris ustne sluznice. Veckrat ce se bo dalo. Jaz castim.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Mipe ::

srus je izjavil:

Sicer pa dodajam resnična primera kako dokaze DNK profiliranja upoštevajo na slovenskih sodiščih.

1. Vlom v banko, na okenski polici banke najdejo biološke sledi, ki se ujemajo z DNK profilom osumljenca/obtoženca. V postopku je obtoženec oproščen, ker sodišče ugotovi, da so sledi našli na zunanji strani okenske police.

2. Rop varnostnika, v bližini najdejo cigaretni ogorek z slino, ki se ujema z DNK profilom osumljenca/obtoženca. V postopku je obtoženec oproščen, ker sodišče upošteva njegovo izjavo, da je pred leti hodil v bližnjo šolo in je v okolici polno ogorkov z njegovimi sledmi.

Je tak debilizem sploh možen?

PaX_MaN ::

Sej maš že v prispevku primer kako ga bi radi oprostili le zato ker je bilo sodišče počasno in ker boščka skrbi njegova zasebnost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Mehmed ::

Neverjetno, oprostili so nekoga, ceprav so mu dokazali da je enkrat bil v zunanjosti banke. Sej ce gledas skozi okno banke si zagotovo lopov.
Pa enega, ki so mu lahko dokazali, da je enkrat bil tam, kjer se je zgodil zlocin. Res neverjetno kako zahtevna sodisca imamo.

Mipe ::

V prvem primeru je bil tip na kraju zločina. Sploh pa je sumljivo, da se je dotikal okna. Je gledal not in naslonil roko tako, da je lažje videl not?

Drugi primer. ČIKI SE RAZGRADIJO. Da ne omenjam dejstva, da se vse biološke sledi po enem letu prav tako razgradijo, sploh če so izpostavljene zraku. Če so našli njegovo DNK, je bil vzorec razmeroma svež.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

kuglvinkl ::

linki na te sodbe or didn't happend.

Gregor P ::

Vem, da s tem nič ne prinesem k debati, ampak najlepša hvala Mandi za izčrpen članek:)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Mehmed ::

Biti na kraju zlocina ni enako zagresiti zlocin. In ce mu lahko dokazejo samo prvo, potem je edino normalno, da ga niso obsodili. Ce bi bil na istem mestu prstni odtis namest dnk, bi bilo cisto enako, tako da se cist za brezveze izpostavlja dnk tle.
Pri drugem je pa smesen izgovor, ne recem. Samo smesno je tudi, da bi v takih primerih prstni odtis stel vec. Ker kadilci puscajo za sabo vsak dan en kup ogorkov, ki zlahka hote ali nehote koncajo kje, prstni odtis bos tezje odnesel kam.
Sej ni na njemu da dokaze, da ga ni bilo tam tisti moment, ampak da en razumen dvom vzpostavi, da je se kaka druga razlaga mozna pa je dovolj. In to je kljucno, ne odnos sodisca do dnk.
Pa mislim da ste nekateri prevec zaljubljeni v ta dnk. Na sodiscu je to eden od dokazov. Dosti bolj zanesljiv od vecine, ampak se vedno samo eden. Folk se pa ne obsoja na podlagi posrednih dokazov.

PaX_MaN ::

Na sodiscu je to eden od dokazov. Dosti bolj zanesljiv od vecine, ampak se vedno samo eden. Folk se pa ne obsoja na podlagi posrednih dokazov.

V primeru opisanem v članku, pravjo da so se oprli na dotično poročilo o DNK vzorcu(to je že na pritožbi, sodbe prve stopnje ne najdem):
Zgornje z drugimi besedami konkretno pomeni, da pri vzorcu, ki se je nahajal v evidenci DNK preiskav, ne gre za dokaz, ki bi bil pridobljen s kršitvijo obdolženčeve z ustavo določene pravice do zasebnosti in se je sodba sodišča prve stopnje na zgornje poročilo smela opreti, medtem ko je za navedeni uradni zaznamek iz pritožbenega predloga, preizkus pokazal, da se nanj sodba niti ni opirala. Bistvena kršitev določb iz 8. točke prvega odstavka 371. člena ZKP zato v uveljavljanem segmentu ni podana, kot niso podane ostale kršitve zakona, na katere je pritožbeno sodišče dolžno paziti po uradni dolžnosti (383. člen ZKP) in je o pritožbi zagovornika obd. D.R. odločilo tako, kot izhaja iz izreka te sodbe (391. člen ZKP).

PaX_MaN ::

Matheeew je izjavil:

In pod pogojem, da ni krivec bil kriv le tega, da je uriniral po sosedovem dvorišču - sorazmernost pa to...

A za "vlomu v avto pa ukradu avtoradio" je dost sorazmerno?
Resda povratnik, ampak vseen "sam" avtoradio.:P

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Gregor P ::

Najboljše, da naša policija uvede še kaj takšnega:P

The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Matheeew ::

PaX_MaN je izjavil:

Matheeew je izjavil:

In pod pogojem, da ni krivec bil kriv le tega, da je uriniral po sosedovem dvorišču - sorazmernost pa to...

A za "vlomu v avto pa ukradu avtoradio" je dost sorazmerno?
Resda povratnik, ampak vseen "sam" avtoradio.:P


Zanimiv link.

Bistvo zgodbe:
Iz spisovne dokumentacije namreč izhaja, da so policisti pri opravljanju ogleda kraja kaznivega dejanja z dne 27.2.2001, na zadnjem desnem blatniku pod oknom oškodovančevega vozila našli sled rdeče snovi, ki so jo primerno zavarovali in poslali v analizo Centru za forenzične preiskave. Slednji je ugotovil, da je vzorec zavarovanega madeža z oškodovančevega vozila sled človeške krvi, nato pa je opravil še DNK preiskavo tega krvnega madeža in jo vložil v evidenco DNK preiskav. Ko pa je Center za forenzične preiskave v zvezi s kaznivim dejanjem vloma v vozilo znamke Renault Twingo od Policijske uprave Ljubljana v preiskavo prejel primerjalni vzorec sline, odvzete obtoženemu M. H., je pri vnosu njegovega profila STR v evidenco DNK preiskav prišlo do ujemanja z istovrstnim profilom krvnega madeža, odvzetega pri ogledu kraja predmetnega kaznivega dejanja na škodo firme H.S.L. d.o.o., L..


Moje vprašanje: kako je DNK od M.H. prišel v bazo DNK.
V primeru, da je DNK bil v bazi, ker je M.H. uriniral pred sosedovo hišo in je sosed klical policijo (itd.) ali ker je sodeloval v neki policijski preiskavi in je dal bris, kljub temu, da ni bilo utemeljenega suma, da je on storilec, potem to razumem kot nesorazmerno.

To mi je še zanimivo. Iz prvega linka, ki si ga prilepil:
Po 59. členu ZPol policija upravlja zbirke osebnih podatkov (evidence), ki jih zaradi opravljanja nalog zbirajo, obdelujejo, shranjujejo, posredujejo in upravljajo policisti. Med temi je tudi evidenca DNK preiskav, v kateri se po 63. členu ZPol podatki hranijo do ustavitve policijske preiskave oziroma zaključka akcije varovanja ali pravnomočne odločitve o uvedbi kazenskega postopka oziroma postopka o prekršku, če te ni, pa do zastaranja kazenskega pregona. Ko ta dejstva nastopijo, imajo policisti in pristojne osebe drugih državnih organov po 64. členu ZPol dostop do navedene evidence le v primeru preiskovanja suma storitve kaznivega dejanja, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, ali v drugih primerih, določenih z zakonom. Jezikovna in zlasti sistematična razlaga v bistvenem povzetih treh zakonskih določb ne potrjujeta pritožnikove ugotovitve, da 64. člen ZPol razveljavlja zapoved iz 63. člena ZPol. Po presoji pritožbenega sodišča se ti dve določbi nahajata v razmerju pravila in izjeme, pri čemer je slednja zamejena s statusom oseb, ki imajo takšen – izjemen dostop do evidence ter ultima ratio z naravo – težo kaznivega dejanja. Vsega tega razdelek 64. (1A) angleškega Zakona o policiji in dokazovanju v kazenskih zadevah (Police and Criminal Evidence Act) ni vseboval, zaradi česar preizkusa spoštovanja pravice do zasebnosti iz 8. člena EKČP v zadevi S. in Harper zoper Združeno kraljestvo, na katero se pritožnik posebej sklicuje, pred Evropskim sodiščem za človekove pravice ni prestal. Njegova sodba z dne 4.12.2008 je tako upoštevaje razlike med slovensko in angleško pravno ureditvijo glede uporabe evidence DNK preiskav v obravnavanem primeru zgolj instruktivna in učinkov, kot jih skozi pritožbeno obrazložitev ter v predlogu pričakuje pritožnik, ne more povzročiti.

http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matheeew ()

Keyser Soze ::

Mehmed je izjavil:

Uf, vidim kam pes taco moli.
Ne mores vreci vseh baz v isti kup, zgolj zato, ker so baze.
Dnk ni emso. Emso doloca tebe, dnk doloca tebe in vse tvoje sorodstvo za naprej in nazaj. Pa se kup drugih stvari. In ravno zaradi teh uporabnosti je tudi toliko bolj nevaren, ce pride do zlorabe in morajo biti standardi bistveno visji. Ne mores ga zeleti zaradi vsestranskosti, obenem mu pa zanikati moc, ko ti to odgovarja.

Mhm, tebe torej moti, da bi, recimo, potencialno lahko inkriminirali tebe preko sorodnikove DNK?

Česa se imaš toliko bolj bati v demokratični državi, kjer o krivdi sodi sodstvo in ne upravljalec baze oz. policija, če ima ta država bazo DNK? Kaj spremeni baza DNK če imamš v državi skorumpiran sam sistem? Kako bo lahko tvoja "krivda" toliko bolj podtaknjena, če imaš v državi bazo DNK? Če sva čisto iskrena, če te nekaj kakorkoli povezuje z zločinom, zakaj bi bilo slabo če do tebe pridejo preko sorodnikove DNK? A bo kaj drugače, če te s tem poveže kakšna druga sled - ne nujno biološka? Razen tega, da bodo morali v preiskavi "obdelati" en kup posredno vpletenih ljudi namesto, da bi jih sled pripeljala direktno do tebe? Biološka sled še ne pomeni krivde, je pa lahko kar dober indic v tej smeri, katero je pač potrebno obravnati v sklopu drugih dokazov.

Kot sem rekel, DNK se je že v veliko primerih izkazala za pozitivno stvar, marsikje na žalost tudi prepozno. Problem je večinoma le v glavah ljudi, ker DNK v preiskovalnih dejanjih kot tako avtomatsko povezujejo s "slabim". Se pravi, če moraš dati DNK si avtomatsko žigosan skoraj kot krivec. Primarni krivec za to pa je neurejena zakonodaja na tem področju in nezainteresiranost folka v ureditev tega področja. Če bi folk tole relacijo brisal iz glave in bi rekel, da je to zgolj eno čisto tehnično dejanje, kot je vpis v CRP recimo, ki nima nobenega čustvenega predznaka, bi bila baza DNK zgolj ena od formalnosti postopka in popolnoma sprejemljiva stvar, ki bi IMO celo močno povečala kvaliteto dela preiskovalnih organov in tudi zmanjšala obseg posegov v ČP.

@Mandi - zelo lame argument zakaj ne ali zakaj ja DNk baza. Nekako na nivoju tiste zlorabe Franklina malo nazaj v temi.

P.S.: In kar se tiče mojega vzorca DNK. Ja, bi ga dal v bazo, če bi jo imeli in bi bila regulirana kot se spodobi. Ne vidim razloga zakaj ne, niti me v to niso prepričale marnje soforumašev, ki samo govorijo o enih čudnih strahovih pred zlorabo (kolikor sem razumel celo kloniranjem), to je pa to od "konkretnih" argumentov. Približno nekako na istem nivoju kot da bi vas nekdo skušal prepričati, da je uporaba računalnikov izredno, če ne celo smrtno nevarna. Ker sevajo!
OM, F, G!

Mercier ::

Se da s tistega, kar bi naj v bazi bilo od DNK, operirati s sorodstvom?

lambda ::

Keyser Soze je izjavil:

@Mandi - zelo lame argument zakaj ne ali zakaj ja DNk baza. Nekako na nivoju tiste zlorabe Franklina malo nazaj v temi.

Podal sem ti argumente zakaj ni lame, tu pa še kar lapaš. Franklin je bil popolnoma na mestu. Namreč takšna baza je lahko sedaj blazno varovana in zaščitena in lahko nudi veliko koristi. True. Problem je, ker lahko v prihodnosti, pod drugimi vladajočimi ljudmi, drugačnimi zakoni ter drugimi interesi, povzroči več škode kot koristi. DNK zapis ni prstni odtis ali fotografija obraza. Vsebuje marsikaj več kot ID. Zato je vnašanje DNK vzorcev kar na zalogo pač nespametno.

"Če nič ne skrivaš, se nimaš česa bati" je fallacy.

Matheeew ::

@Keyser Soze: V primeru, da na to temo gledam izolirano od ostalega dogajanja, me mogoče prepričaš. Mogoče. Verjetno ne.

Ker bo moral nekdo imeti res zelo dober razlog, če bo želel od mene dobiti nekaj tako osebnega kot DNK. Že telefonske ne dam vsakemu in na kraj pameti mi ne pade, da jo dam v imenik ali FB. Kaj šele DNK.
Če res iskreno zagovarjaš baze DNK ne vidim razloga, da se ne bi pozanimal ali lahko daruješ svoj vzorec. Kot zgled ostalim, da te lažje posnemajo in da lažje pride do stanja, ki si ga želiš (nič sarkazma, smrtno resno).

Ko na to temo neham gledati izolirano, pride do težave.
Ko gledam zadnjih 10 let opažam precej restrikcije s strani države. Kaj lahko, kaj ne smem. Kje lahko, kje ne smem. Kdaj lahko, kdaj ne smem...
Zvečer (po 9h) ne morem več po pivo. Ne smem v bar in si zraven piva privoščiti cigaret. Ne smem metati napačnih smeti v napačne kante. Ne smem primazati klofute razvajenemu otroku, ki uničuje klopco v parku. Tudi, če je moj, ne. Ko spremljam novice, dobivam občutek, da bo restrikcij še več. Da je to šele začetek. In kot kaže bodo še bolj posegale v osebni prostor.

Ko pogledam iz tega vidika. In ko mi nekdo omeni bazo DNK, mi začne para puščati skozi ušesa. Ker ja, tako si predstavljam prihodnost čez 20 let. Pijan bom uriniral po sosedovem drevesu in čez dva tedna bom po zaslugi DNK baze dobil poziv na sodišče. Obtožen. Obsojen. Pogojna. Če bo prvič. First strike.


Še to:
Česa se imaš toliko bolj bati v demokratični državi, kjer o krivdi sodi sodstvo in ne upravljalec baze oz. policija, če ima ta država bazo DNK?

Nisem opazil, da smo na Švedskem in ne več v Sloveniji. Pa še Švedi so pred kratkim pod velik vprašaj postavili demokracijo in sodstvo [Assange]

kuglvinkl ::

@Matheeew, ja, ampak to policajem ni jasno. K oni hočjo LOPOVE!!!1!11!1!!!1

Mehmed ::

Keyser Soze je izjavil:


Mhm, tebe torej moti, da bi, recimo, potencialno lahko inkriminirali tebe preko sorodnikove DNK?


Ti meni vztrajno hoces nek strah pred dnk pripisat.
Ja to me ze moti, ampak na prvem mestu me moti, da bi nekdo drug mimo moje volje to izvajal. Pa moti me nesorazmerje med kolicino podatkov, ki bi jih imeli pa se v nedogled pa potrebo, ki je zaenkrat ni. Pa moti me njihov odnos, ko se tako preprosta pravila igre ne znajo upostevati.
Motijo me tudi tvoji poskusi preloziti argumentiranje na moja pleca. Ce hoces ti spreminjat zadevo v mojo skodo, bos ti prepriceval mene, zakaj naj jih dam. Ne bom jaz branil svoje pravice zakaj ne dam. Ni mi treba in to je dovolj. Kdor hoce posegat v pravice naj razlaga zakaj je potreba po tem in da so plusi vecji od minusov.
Moti me tudi tvoja nedoslednost, ko je dnk naenkrat super uporabna stvar, ko pridemo do regulacije je pa zbanaliziran na en emso.

Priblizno tako zgleda:
-Gremo si omislit avion. Super stvar je, boljse od avta, lahko letamo okoli z njim.
-Ok, sej je res fajn. Kake zahteve predlagas za upravljanje z njim?
-Mislim, da bo izpit za avto dovolj. Sej je prakticno enako...

In se enkrat, preden spet vkljucis kup brezveznih vprasanj not. Ce mislis spreminjat zadevo v skodo ljudi, izvoli prvo izpostavit potrebo. Potem pa zakaj so prednosti tega bistveno vecje od slabosti, ki jih potegne za sabo. To bi bilo normalno zaporedje.
Povej mi zakaj si proti, da se lahko posmehujem tvojim pomislekom ni normalen proces. Dobil bos odgovor ker sem lahko, ki je povsem legitimen in nisi prisel nikamor.

Okapi ::

Pijan bom uriniral po sosedovem drevesu in čez dva tedna bom po zaslugi DNK baze dobil poziv na sodišče. Obtožen. Obsojen. Pogojna. Če bo prvič. First strike.
Če bi pijanci vsak dan srali in kozlali po tvojem vrtu, bi verjetno govoril malo drugače.>:D

O.

Matheeew ::

Če bi pijanci vsak dan srali in kozlali po mojem vrtu, bi verjetno postavil ograjo.
Se pa bojim, da si zgrešil bistvo.

Okapi ::

Ne vem, če sem kakšno bistvo zgrešil. Ljudi je na svetu vedno več in življenje postaja zato vedno bolj kompleksno (ker pač moramo sobivati zelo različni ljudje). Zaradi tega moramo tudi sklepati različne kompromise, kar med drugim pomeni tudi, da moraš včasih žrtovati malo svobode na račun večje varnosti. In vse floskule v zvezi s tem so zgolj floskule. Registrska tablica na avtomobilu je tak kompromis. Vozniški izpit je tak kompromis. Identifikacija na banki, ko dvigaš denar, je tak kompromis. Potni list (da o vizah niti ne govorim) na meji je tak kompromis.

In potem se moraš racionalno, brez plašnic na očeh, vprašati, pri katerih kompromisih je več koristi kot škode, in pri katerih morda niti ne.

Recimo videonadzor. Ravno te dni so znova dobili ene ameriške policaje, ki so pretepali brezdomca. Brez videonadzora jih ne bi. Koliko je bilo doslej dejansko zabeležnih zlorab videonadzora, in v koliko primerih je videonadzor opral krivde nedolžne (in povzročil izboljšanje stanja)?

Koliko je bilo doslej dejansko zlorab DNK, in koliko nedolžnih ne gnije več v zaporih (če o smrtnih kaznih niti ne govorimo), ker so po zaslugi DNK lahko dokazali, da so nedolžni. In koliko zločincev je za zapahi, ki bi brez analize DNK še naprej ropali, posiljevali, ubijali?

O.

Matheeew ::

Ok. Še en vidik. Všeč mi je razmišljanje o kompromisih.

In potem se moraš racionalno, brez plašnic na očeh, vprašati, pri katerih kompromisih je več koristi kot škode, in pri katerih morda niti ne.

Se strinjam.

Videonadzor je dober primer. Žal pa ga dojemam obratno od napisanega. Sploh Anglija oz. London je po mojem mnenju primer, kjer imam občutek, da je bilo narejeno več škode kot koristi. Vsaj take so bile ugotovitve po več letih. Da (skoraj?) ni koristi.

Matheeew ::

Nisem napisal, da sem proti DNK bazi. Sem pa opisal pod kakšnimi pogoji jo podpiram.

Koliko je bilo zlorab baze? Ne vem. Ti pa tudi ne. In to je še en problem. Kje je nadzor?

Bom dodal vprašanja: Koliko ljudi je bilo in bo krivih a oproščenih zaradi napak/zlorab DNK baze? Koliko krivih bi moralo biti oproščenih zaradi napak/zlorab pa so v zaporih?

Mehmed ::

Okapi je izjavil:

Koliko je bilo doslej dejansko zlorab DNK, in koliko nedolžnih ne gnije več v zaporih (če o smrtnih kaznih niti ne govorimo), ker so po zaslugi DNK lahko dokazali, da so nedolžni.

Ja ok, po zaslugi dnk. Samo ta dnk niso potegnili iz baze podatkov, po krivem obsojeni ga je dal sam, da dokaze nedolznost.
Pa tudi ne pomaga vsem nedolznim, imas tipa v zda obsojenega za posilstvo, ki je kasneje z dnk dokazal, da ni njegova sperma.
Ni dobil niti ponovnega sojenja, sodisce je pac zavzelo stalisce, da to ne dokazuje, da je ni posilil, ampak enostavno da sperma v zrtvi ni njegova.

Glede zlorabe jo imas pa v clanku, ne vem kako si lahko spregledal. Policija je z dnk vzorcem, ki ga ne bi smela imeti, zasila nekoga. To je zloraba. Ni nam treba teoretizirati kako bi ga policija lahko zlorabila, ce ga je ze, ampak kaj se bo SE spomnila.

Okapi ::

Zloraba bi bila, če bi zašili napačnega, nedolžnega.

kuglvinkl ::

Odlično Mehmed! :)

Keyser Soze ::

Ma, vrtite se v eni spirali nonsensa. Pol pa jaz vam podvaljujem ene strahove?

Dejansko ste tolk splašeni, da ne vidite da govorim o urejeni bazi, ki sama po sebi ne pomeni avtomatske kriminalizacije posameznika, ki se v njej nahaja.
Dejansko na plan vlečete strahove pred zlorabo te baze, ki so, milo rečeno iz trte zviti (pri takšnem stanju države, ki tovrstne zlorabe omogoča, obstoječa baza DNK in zloraba le te eden od manjših problemov državljanov). In potem imate še muda da zganjate norca češ "polcaji hočejo lopove" in v to vlečete Franklina, ki je čisto druga sfera (če že probamo bit precizni).

Oprosti, ampak vse bolj kaže da tule niste sposobni nekega normalnega nivoja presoje argumentov za in proti. Vse se zreducira na blazno zlorabo (kot sem že omenil, celo namigi na kloniranje) in na to kako neurejeno je to področje in tle se debata zaključi, ker kao nisem sposoben doumet vaših argumentov.

Ajde, naj bo po vaše, pa naj gre m3njalnik tema naprej.
OM, F, G!

Mehmed ::

Mogoce smo splaseni, ker nikoli ne pojasnis kaj mislis z urejeno ali pa pametno bazo. In kloniranje, ce bi dojel kontekst, ni tam kot neka verjetna zloraba ampak primer o cem bi razpravljali pri teoreticnih zlorabah.
Policija je bazo ZE zlorabila. Ni iz trte zvito, ne razpravljamo kaj bo, ce do tega pride, ker je ta vlak ze odpeljal. Nehaj se obnasat, kot da je to nekaj do cesa lahko pride ali pa ne, ce se je ze zgodilo.
Enako okapi, ce te zasijejo na podlagi nezakonitih dokazov je vseeno a je to nezakonito prisluskovanje, hisna preiskava brez odredbe ali pa na podlagi enih podatkov, ki jih ne bi smeli imeti. Vse skupaj je narobe, ne postane narobe sele ko zajebejo nedolznega.

Edit: Je se en razlog sicer, zakaj sm kloniranje omenu. Okapi, ce me spomin ne vara, je en tak nasprotnik piratiziranja. In mi je smesno, kako folk zmoti piratska kopija, ki je bistveno manj podobna originalu, kot bi bilo v primeru kloniranja, pa se ne zdrzne ob tem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Mehmed ()

Okapi ::

Ne govori bedarij, lepo te prosim. Ravnokar si namreč povedal, da bi morali knjižnice prepovedati, ker obstaja nevarnost, da bodo knjižničarji začeli nezakonito kopirati knjige.;((

O.

Mehmed ::

Ne.
Ce ze, potem sem nasprotoval temu, da bi knjiznice lahko skopirale od vsakogar knjige mimo njihove volje in jih dale na voljo folku, ki je znan po tem, da se pozviga na zamudnine.

kuglvinkl ::

@Keyser,argumentom v zahtevi Vrhovnega sodišča za oceno ustavnosti se lahko samo pridružim, če začnemo pri hrambi. Te pa mam na sumu, da je nisi prebral. Če pa si, te vabim, da podaš kontra argumente.

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

kuglvinkl je izjavil:

@Keyser,argumentom v zahtevi Vrhovnega sodišča za oceno ustavnosti se lahko samo pridružim, če začnemo pri hrambi. Te pa mam na sumu, da je nisi prebral.

Mislim, da sploh ni linkana v članku.
Argument gre takole:
10. Vrhovno sodišče ocenjuje, da določbi prve alineje prvega odstavka 63. člena in 64. člen ZPol, ki ju je uporabilo ob presoji ali se sodba opira na dokaz, ki je bil pridobljen s kršitvijo z ustavo določenih človekovih pravic in temeljnih svoboščin, prekomerno posegata v pravico do varstva osebnih podatkov iz 38. člena Ustave (v zvezi z 2. členom Ustave) in pravico do spoštovanja zasebnega in družinskega življenja iz 8. člena EKČP, ker:

vsem policistom in drugim delavcem državne uprave v zvezi z opravljanjem vseh njihovih nalog dopušča uporabo podatkov iz evidence DNK preiskav po pravnomočno ustavljenem ali končanem kazenskem (prekrškovnem) postopku, vse do zastaranja pregona (prva alineja prvega odstavka 63. člena Zpol);

so pogoji za dostop do arhivirane evidenc DNK preiskav določeni preohlapno in preširoko (64. člen ZPol);

določa, da se podatki iz evidence DNK preiskav oseb, ki so bile osumljene, ne pa tudi obsojene storitve kaznivega dejanja, trajno hranijo (64. člen Zpol);

v primeru preiskovanja suma kaznivega dejanja, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, dovoljuje časovno neomejen dostop do podatkov iz evidence DNK preiskav oseb, ki so bile osumljene, ne pa tudi obsojene storitve kaznivega dejanja (64. člen ZPol).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Nataša ::

Zdravo, ful zanimivo debato imate. Moj pogled na DNK: največji problem DNK-ja v policijskih postopkih je ta, da se policija glede na enoznačno identifikacijo preveč, morda celo 100 % zanaša samo na DNK in potem ne zbira več drugih dokazov. Ko imajo enkrat DNK sled v svojih rokah, jih bo osumljenec zelo težko prepričal, da NI BIL ON. Podtakniti DNK pa ni hudo kunštna reč. Imeti celotno populacijo zbiometrizirano je nastanek popolne družbe nadzora. Niti pljuniti na tla ne bomo več smeli, če bo to prepovedano (ala Singapur pa to), bognedaj, da bi moški sploh še kdaj lulali v kakšnem parku (ali pa ženske no, da ne bom krivična), in ne želite si tega, da bomo kdaj na podlagi DNK iz družbe izločali "izmečke", tiste, ki jim DNK kaže, da bodo luzerji (oglejte si film Gattaca), ali pa da bomo le na podlagi analize DNK lahko dobili službo, ker bo delodajalec iskal arijske rase ... Verjemite mi, do function creep-a pride zelo hitro. Je ni države, ki ne bi dobila na podlagi baz DNK še večjih apetitov kot je uporaba zgolj za policijske postopke.

Pa še glede potnih listov in prstnih odtisov lahko odgovorim, je nekdo med vami debatiral o tem in to zbiranje primerjal s prstnimi odtisi v časih SFRJ za dobiti osebno izkaznico. Velika razlika obstaja med tema dvema režimoma obdelave prstnih odtisov. SFRJ je vse zbrane odtise hranila v centralni zbirki, naša država prstnih odtisov ne hrani, temveč se jih uniči tisti trenutek, ko je potni list vročen posamezniku. Prstni odtis je tako zgolj na RFID čipu potnega lista in smo mi sami prinosniki odtisa do mejnega policista, ki potem naš prstni odtis z roke preveri s tistim, ki je shranjen na RFID čipu v potnem listu in ne preverja tega podatka v nobeni bazi, ker je preprosto ni. Pa je policija to hotela, a sva se takrat z ministrom Matejem dogovorila, da v čase stare Juge pač ne bova šla.
In bravo Mandi za dober članek.
Nataša Pirc Musar

Okapi ::

ali pa da bomo le na podlagi analize DNK lahko dobili službo, ker bo delodajalec iskal arijske rase
Lahko si popolnoma prepričana, da ne bo družbe, v kateri bi službo dobil na podlagi rase, odsotnost centralne zbirke DNK pri izvajanju rasizma niti najmanj ovirala.

Holokavst ne bi bil nič hujši, kot je bil, tudi če bi nacisti imeli zbirko DNK vseh državljanov. Najverjetneje bi bil celo manj temeljit ali ga morda celo ne bi bilo, ker bi se hitro izkazalo, da ima marsikateri arijec judovske gene.

Enako velja tudi za balkanske kraje. Srbov in Hrvatov in Bosancev (in Slovencev) na osnovi DNK ne moreš ločit.

Se bojim, da imamo opravka še z nekom, ki ne razume genetike in ga je zato neznanega strah.;(

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Mehmed ::

Se bojim, da imamo opravka se z nekom, ki ne zmore argumentirat zakaj nekaj potrebujemo pa prednosti tega, ki zmagajo nad slabostmi.
Ironicno tak folk, ko je govora o videonadzoru pa enakih pomislekih, ven potegne kaj imas za skrivat argumente. Verjetno ker podtikat strah pred kamerami celo njim zveni prevec neumno.
Oboje se pa zatakne ne pri zadrtosti ali strahu druge strani, temvec pri njihovem absolutnem nerazumevanju kako lahko ena pravica, na katero se sami poserjejo, drugim pomeni tako veliko.

Okapi ::

Slabosti so hipotetične, prednosti pa povsem praktične. Na stotine zločincev, ki se sedaj prosto sprehaja, bi bilo za zapahi.

SplitCookie ::

Na stotine zločincev je zločincev zgolj zaradi neurejenosti države, finančne in osebne stiske.

#in ne želite si tega, da bomo kdaj na podlagi DNK iz družbe izločali "izmečke", tiste, ki jim DNK kaže, da bodo luzerji (oglejte si film Gattaca), ali pa da bomo le na podlagi analize DNK lahko dobili službo, ker bo delodajalec iskal arijske rase

Kaj misliš da dela pa država z monopolizacijo šolstva ? Za šiht rabiš tako pa tako izobrazbo in brez nje se lahko večinoma obrišeš za nos.


Riniti v policijsko državo je navadna glupost. Ko se punco posili MNOGO večjo škodo naredijo sodišča, ti sodni postopki IN družina. Namesto da ji nudiš neko 'tehnično' pomoč jo še dodatno po*eš v glavo, nago vlečeš po sodiščih in bolnicah ter na koncu, če je 'sodelovala', dobi kakšno odškodnino, katere tisti dripec tako ali tako ne misli plačati tako da je vse skupaj za en kur*c.


In če še kdo misli da je biometrija fajn že sedaj, kaj šele čez par let - kaj boš naredil ko baza takih podatkov 'slučajno' čisto po 'naključju' pade v roke kaki korporaciji ?
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

Keyser Soze ::

Nataša je izjavil:

Zdravo, ful zanimivo debato imate. Moj pogled na DNK: največji problem DNK-ja v policijskih postopkih je ta, da se policija glede na enoznačno identifikacijo preveč, morda celo 100 % zanaša samo na DNK in potem ne zbira več drugih dokazov. Ko imajo enkrat DNK sled v svojih rokah, jih bo osumljenec zelo težko prepričal, da NI BIL ON. Podtakniti DNK pa ni hudo kunštna reč. Imeti celotno populacijo zbiometrizirano je nastanek popolne družbe nadzora. Niti pljuniti na tla ne bomo več smeli, če bo to prepovedano (ala Singapur pa to), bognedaj, da bi moški sploh še kdaj lulali v kakšnem parku (ali pa ženske no, da ne bom krivična), in ne želite si tega, da bomo kdaj na podlagi DNK iz družbe izločali "izmečke", tiste, ki jim DNK kaže, da bodo luzerji (oglejte si film Gattaca), ali pa da bomo le na podlagi analize DNK lahko dobili službo, ker bo delodajalec iskal arijske rase ... Verjemite mi, do function creep-a pride zelo hitro. Je ni države, ki ne bi dobila na podlagi baz DNK še večjih apetitov kot je uporaba zgolj za policijske postopke.

Kot sem že rekel. V takšnih primerih je veliko večji problem nekje drugje (kaj je država? v teh temah imam vedno občutek, da je država nekaj, kar je priletelo iz neba, en nezemljan med plebejci, če se malo bolj plastično izrazim) in je baza DNK najmanjši problem. Če so mogoče tovrstne malverzacije, so mogoče z ali brez DNK baze. Heck, še celo bazo DNK lahko vzpostavimo brez pravne podlage. Kaj nam pa morejo?!

Skratka, na zakonodajalcu je, da poskrbi za ustrezne podlage za takšno zbirko, zakonodajalec pa sloni na plečih naroda. Če ta izbere in podpre takšnega zakonodajalca, ki brez problema "poskrbi" da prihaja do dodatnih, neželjenih funkcionalnosti baze, potem verjetno lahko rečemo, da to niti ni tako zelo nezaželjeno.

Dandanes imamo en kup zbirk podatkov, ki bi že omogočale kar lepe zlorabe. Tako izločanje potencialnih luzerjev iz družbe, kot za iskanje primernega kandidata za službo ali ločevanja na tiste, ki se lahko razmnožujejo in tiste, ki se ne. Pa tega problema zaenkrat nisem zaznal?

Plus, omenjal sem že hišne preiskave. Tam se tudi policija sama ne odloči, kdaj bo le to opravila. Ampak je vpeta v neke varovalne mehanizme čez katere mora it, če hoče nekomu potrkat na vrata in vstopit mimo njegove volje. Nikjer ne piše, da DNK baza ne bi mogla imeti enake oz. istovrstne varovalke. Poizvedbe so mogoče samo v primerih ko se za to dobi dovoljenje. Če gre za scanje v parku ali pljuvanje po cesti tega ni. Če gre za posilstvo in polne nohte kože problema ne vidim. Je pa logično, da se ta dokaz vedno presoja v luči drugih. Kar pa zaenkrat v naši državi ne dela policija, ampak drugi organi.

P.S.: Postavili smo en demokratičen sistem, svojo državo. Pa vendarle smo tako paranoični, da vsepovsod v tem sistemu vidimo samo potenciale za zlorabe, za razvoj le tega pa nekako ni placa v razmišljanju. Še vedno IMO pametno zasnovana (kdor tega termina ne razume, mu pač ne morem pomagat) zbirka DNK prinese veliko manj posegov v človekove pravice kot jih imamo v trenutnem sistemu.
OM, F, G!

Mercier ::

Še enkrat, gotovo kdo od vas ve: Ali se da na podlagi vzorca (junk DNA?), ki pride v poštev za takole bazo (za potrebe identifikacije) določat brate, Srbe in Hrvate?

kuglvinkl ::

A samo zase? Ne vem. če pa imaš v sorodni evidenci, da je subjekt A Slovenc, analiza pokaže, da je subjekt B brat od subjekta A...

Keyser Soze ::

Sorodnike bi šlo IMO brez problema. Nacionalnost težje. Razen če bi se lahko opiral na kakšne zelo specifične genetske lastnosti določene nacije - če posebnost obstaja.
OM, F, G!

Mercier ::

Mislim zgolj s podatki iz baze, za katere (sem) mislil, da niso ravno uporabni poleg striktno identifikacije. Torej, pogledajo v najine podatke v bazi in zaključijo, da nisva brata. Se da?

PS
OK, štekam, da baze ni, privzemimo da je in da je notri junk DNA. Ne vem do katere meje je lahko "junK". Kolko pač gre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mercier ()

PaX_MaN ::

SplitCookie je izjavil:

Na stotine zločincev je zločincev zgolj zaradi neurejenosti države, finančne in osebne stiske.

Aja, pol pa res najbolj da kar pozabimo na pravno državo.

SplitCookie je izjavil:


#in ne želite si tega, da bomo kdaj na podlagi DNK iz družbe izločali "izmečke", tiste, ki jim DNK kaže, da bodo luzerji (oglejte si film Gattaca), ali pa da bomo le na podlagi analize DNK lahko dobili službo, ker bo delodajalec iskal arijske rase

Mislim da bo Slovenija prva, ki bo luzerje na osnovi DNK pobenala iz državne/javne uprave.:P

hruske ::

@Keyser Soze

Vsaka zanimiva podatkovna baza predstavlja tveganje, da ti podatke ukradejo. Najlažje je pač podatke ukrasti tam, kjer so že zbrani in urejeni. Lep primer so vdori v spletne trgovine zaradi kraje kreditnih kartic.

Ker podatkovne zbirke, ki je ni, tudi ni mogoče ukrasti, je to najbolj enostaven način zaščite. Če pa podatkovno zbirko res potrebujemo, se je smiselno omejiti na najmanjši nujno potreben obseg zbiranja.

Dalje. Sicer smo res uradno v demokraciji, ampak to še ne pomeni, da stvari delujejo. V zadnjem času pa smo priča nekaterim idejam, ki so se v preteklosti izkazale za zelo zelo slabe: američani mučijo svoje državljane z več kot polletnimi pripori že od leta 1998, FBI leta naokoli in ljudi napeljuje k kaznivim dejanjem (ki jih sami ne bi praktično nikoli izvedli), angleži eksperimentirajo s tajnimi sodišči, kjer obrambi niso dostopni ključni dokazi, v EU pa smo šele po treh letih valjanja po sodišču izvedeli kaj od leta 2001 sploh smemo vzeti na avion in česa res ne, ker je bil akt, ki je vključeval seznam, seveda tajen. Tajni uradni list v EU.

Bistvo je seveda v tem, da državi kot postavljalcu pravil ni težko priti do tega, da proces neprimerno oteži za obrambo oz. za zanikanje obtožb, kakršne koli že so. Točno zaradi tega se v kazenskem pravu uporablja domneva nedolžnosti - da ni kriv, če mu ni mogoče enoumno in z legalno pridobljenimi dokazi dokazati, da je zadevo res izpeljal obtoženi. Še več, zavestno smo se odločili, da se kakšnega zlikovca spusti skozi sito, zato da bi bilo obtožb po krivem čim manj.

Ko poskušaš trditi, da obširna DNK baza mogoče zaradi hitrejšega ukrepanja policije krši manj pravic od neobširne DNK baze, se motiš. Zavarovanje pred kršenjem pravic se ne dogaja na ravni policije. Policija je organ, ki z dovoljenjem države dnevno krši pravice. Več baz kot ima, več pravic bo kršila. In sodeč vsem kar se dogaja v naši državi, problem ni s pomanjkanjem baz, teh ima policija na voljo obilo, sploh v današnjih časih, ko se vse vodijo elektronsko. Pa jim kljub temu ne uspeva pripraviti dokazov in obtožnice, ki bi zdržali presojo na sodišču. Po drugi strani pa smo obtožili nekoga na podlagi prometnih podatkov, ki trdijo, da je bil njegov telefon na območju zločina praktično v sredini Slovenije, ampak ni pa bil prijavljen na slovensko omrežje. Sodni izvedenec tega ni znal pojasniti, obtoženi pa je bil kljub temu obsojen.

Zato je iluzija pričakovati, da bi razširitev ene podatkovne zbirke sama po sebi (brez sprememb v načinu in postopkih dela) lahko prispevala k izboljšanju razmerij obtoženi-krivi (čim več) in krivoobtoženi-zaprti (čim manj).

Dalje, če upoštevaš, da so ZDA celo zbirale DNK svetovnih voditeljev, se enostavno moraš resno vprašat čemu jim bodo take informacije. Par kreativnih primerov rabe:

A) Kot država ZDA zagotovo poznajo načine kako policija preverja DNK sledi (verjetno glede tega celo izobražujejo naše), zato jim gotovo ni težko razumeti ranljivosti procesa. Od tod pa do praktične izrabe, kjer npr. vzameš slino poljubnega darovalca, izoliraš in odstraniš DNK, namnožiš tarčni DNK in ga pomešaš med slino brez DNK in hop, na voljo imaš dokaz zoper nekoga. Vse kar moraš potem paziti, je da dokaze strokovno (=brez puščanja svojih sledi) naneseš na kraj zločina.

B) Vzorec DNK daš v gensko analizo, na podlagi katere dobiš profil osebe. Glede na njegovo gensko izpostavljenost posameznim boleznim potem poiščeš primerni vpliv, ki bo telo tarče z minimalnimi sledovi pripeljal do te bolezni. Genetsko profiliran atentat, ki izgleda kot pljučnica.

Da tega (še) ne počnejo, porečeš? Že leta 1998 (daleč pred 9/11!) so brez obtožnice zapirali lastne državljane.
Rad imam tole državico. <3

Keyser Soze ::

@hruske
Prvo, teroij zarote oz. kreativnih primerov ne bom komentiral, ker to nima smisla. Ti mora biti jasen koncept obveščevalnih služb v povezavi z mednarodnimi odnosi/relacijami - imajo blago malo veze z nacionalnimi bazami in njihovo ureditvijo ter zlorabo. Država ni nekaj kar je od boga poslano na to zemljo. Upam, da je vsem vam to jasno. Lastna pasivnost pa ni izgovor za to, da državo proglasimo za nekaj tujega, na kar nimamo vpliva in potem vpijemo kako nam lahko počne kar se ji zahoče, brez posledic. Vsi poizkusi vlade, da nekaj stori na lastno pest mimo ljudi, je mogoče sankcionirati. Manj ali bolj, odvisno od ljudi in njihove dejanske podpore dejanjem vlade. Kar si tudi ti lepo pokazal s svojimi linki.

Država-parlament kot postavljavec pravil lahko proces neprimerno oteži za obrambo, to je res, ampak si upam tule trdit da, bolj kot ne iz obupa dokazat svoj prav, vlečeš na plano zelo malo verjetne scenarije kaj bi lahko bilo če bi bilo. Kratko malo lahko država skensla tudi domnevo nedolžnosti, saj le ta ni vklesana v "svetem kamnu" in kot taka absolutna in edina pravilna. Je pač konsenz ljudi, da obtoženim to pripada, ker se težko merijo z državo in njenimi kapacitetami v sodnem postopku, in dokler ljudje to želijo bo to obstajalo. Če suveren narod smatra, da tega ne potrebuje... Kdo je nad njimi, da jim to prepreči?

In policija ne krši! tvoji pravic brez posledic. Če jih krši, potem za to odgovarja. Če poseže v njih skladno s predpisi, se pravi zakonito, pa to ni kršenje tvojih pravic. Daleč od tega. Če ne bi posegla v tvoje pravice in ti odvzela prostost, ker si nekomu dejansko zavil vrat in ga skušaš še komu drugemu, pa bi kršila kaj drugega.

Po drugi strani pa smo obtožili nekoga na podlagi prometnih podatkov, ki trdijo, da je bil njegov telefon na območju zločina praktično v sredini Slovenije, ampak ni pa bil prijavljen na slovensko omrežje. Sodni izvedenec tega ni znal pojasniti, obtoženi pa je bil kljub temu obsojen.

Tole me pa res zanima. Lahko nalimaš sodbo našega sodišča? Me zanima če je sodišče res upoštevalo tale dokaz kot obremenilni?

P.S.: Mislim pa, da se tu spet kaže tisti poglavitni problem bipolarnost dojemanja policije ob različnih situacijah oz. bolje rečeno "zlo", ki postane dobro, ko ga potrebujemo.
OM, F, G!

RejZoR ::

Mene pa zanima iz firbca kako je s hranjenjem prstnih odtisov, ko recimo nisi v kazenskem postopku? Jih policija hrani ali je zadeva na kakšni točki postopka uničena?

Gre se namreč za pobiranje prstnih odtisov za izločitev osumljencev. So vse osebe avtomatično shranjene v kakšno bazo ali kako je sploh s tem pri nas? Sploh če prstne odtise daš povsem prostovoljno ker veš da nisi ničesar zagrešil.

Sprašujem predvsem zato, ker se mi zdi, da ima policija sedaj o meni že več podatkov kot pa jih imajo o dejanskih kriminalcih samo zato ker sem imel službo na takih mestih, da so me kar naprej povpraševali policaji, pri njih pa moraš pred izjavo podat malodane cel življenjepis in te nasploh obravnavajo kot kriminalca čeprav si samo priča...
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

Truga ::

Jaz sem moral dat odtis ko sm delal pasus, tko da pomoje moje kr majo spravlene...

Jaz osebno se sicer ne sekiram, ker nisem kriminalc, ampak da se me pa obravnava kot takega se mi zdi vseeno precej nedopustno. Zakaj bi mi sploh vzeli prstne odtise, ce ne sumijo da bom kaj narobe naredu? Kar tko mal, preventivno. Podobno kot SAZAS davek, ce bom slucajno kopiral na disk avtorske vsebine.

Matheeew ::

> Jaz sem moral dat odtis ko sm delal pasus, tko da pomoje moje kr majo spravlene...

Preberi zgoraj odgovor od Nataše.

Okapi ::

Mercier je izjavil:

Še enkrat, gotovo kdo od vas ve: Ali se da na podlagi vzorca (junk DNA?), ki pride v poštev za takole bazo (za potrebe identifikacije) določat brate, Srbe in Hrvate?

Ne.

Truga ::

Matheeew aha, vidim zdaj. Prej nisem prebral vsega. To se mi zdi OK.
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Meje zbiranja bioloških sledi (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / NWO
14621995 (18687) kuglvinkl
»

Tudi kalifornijski policisti dobijo vse podatke, ki si jih želijo

Oddelek: Novice / NWO
153120 (2114) link_up
»

Poletna novela zakona o varovanju državljanov v kazenskem postopku

Oddelek: Novice / NWO
206393 (5259) Spock83
»

Ali si lahko obetamo DNK profiliranje vseh državljanov? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
13611759 (8851) Matthai
»

Stališče ministrstva za pravosodje glede hrambe prometnih podatkov (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
6710397 (5383) aljazh

Več podobnih tem