Forum » Strojna oprema » AMD Phenom
AMD Phenom
g. Oden ::
Kaj pa govorite? Q6600 in Phenom 9550 sta v večini aplikacijah primerljiva (razen v igrah, kjer ga nese q6600). 9550 je za neigričarja oz občasnega igričarja kot najcenejši štirijedrnik odlična kupčija.
jest10 ::
Kaj pa govorite? Q6600 in Phenom 9550 sta v večini aplikacijah primerljiva (razen v igrah, kjer ga nese q6600). 9550 je za neigričarja oz občasnega igričarja kot najcenejši štirijedrnik odlična kupčija.
Si ti mogoče malo zamešal? Q6600 in X4 9850 bo bolj pravilno.
g. Oden ::
Nisem zamešal. Kakšna pa je razlika med 9850 in 9550? Majhna, največ 10%. Zato je mogoče primerjat 9550 in Q6600. Tu pa je še en razlog. 9550 je edini Phenom, ki je cenovno dovolj ugoden, v performansih pa ni toliko slabši, da se ga dejansko splača kupit. Res, da je Q6600 mogoče navit v višave, ampak za take ki ne navijajo in le malo igrajo igre je 9550 odlična izbira.
DJ MartiNi ::
V večini testov je Q6600 več ali manj boljši. X4 9550 pa v manjšini testov (v bistvu so precej redke aplikacije, kjer je boljši). Je pa cenejši za cca 20-25€. Cenovna primerjava bi bolj bila z X4 9850 BE, ki pa je sicer rahlo dražji od Q6600. In sicer za cca 10€.
1:Phenom II X3 720BE/ASRock 970M Pro3/2x8GB G.Skill Aegis/Radeon HD2600XT
2:Athlon X2 BE-2300/Foxconn A7DA-S/2x2GB A-Data PC2-6400/Radeon HD3300
2:Athlon X2 BE-2300/Foxconn A7DA-S/2x2GB A-Data PC2-6400/Radeon HD3300
Zgodovina sprememb…
- spremenil: DJ MartiNi ()
x45 ::
X4 9550 je glede na kavaliteto arhitekture, delovanje ceno, možnost upgrada če imaš pravo ploščo na 45 nm deneba ipd pač best buy za quad trenutno.
Tistih 200mhz do 2400 mhz gre z lahkoto navit.
Tistih 200mhz do 2400 mhz gre z lahkoto navit.
PrimozR ::
Kvaliteto arhitekture? Misliš na to, da je zadeva clock to clock počasnejša od Core arhitekture? Da je K10 nerentablen na 65 nm za AMD? S takimi podatki se ne bi ravno hvalil. Ampak itak o samemu delovanju procesorja nimaš pojma tako da marketinški triki lepo palijo na tebi :D Škoda le, da jih ima AMD tako malo, da ne palijo pri več folka. Potem bi mogoče lahko z več denarja zdizajnirali še en A64.
x45 ::
Core 2 je totalno zastarel zarad FSB ja in tole pač lahko napiše samo intel fann. Rešuje ga močnejše posamezno jedro od X4 in 20% krajši cevovodi. zato so scori predvem v igrah boljši.
markentinški triki pa so za blndije in na njih nasedajo v glavnem itel fanboyi. In ravno intel ima velikooo propagande samo pod blagovno znamko intel. tud P4 variante ki so bile popln krap pa so jih zaradi trobljenja in nasedanja takih in zaradi kurupcije ter poslov pod mizo z ogromnimi diskonti prodali največ.
intel je komaj sedaj spacal skupaj nekaj kjer FSB ne trokira več - reče pa se mu nehalem in glej preformance gain je velik, razen v igrah.
So bli relani testi v moj mikro in X4 dela bolj gladko in tekoče ter prepričljiveše od intelovih q jev. Scori pa so pač mal drgačni. tud mnogo userjev potrdi tole.
Zdaj čakam samo da še amd vkomponira svoja zmogljivejša jedra v K10 arhitekturo in razlika bo očitna. AMD pa je opravil pionirsko delo na tem kljub temu da ima precej manj dnarja.
torej tki ki nimajo pojma res gledajo sam score.
markentinški triki pa so za blndije in na njih nasedajo v glavnem itel fanboyi. In ravno intel ima velikooo propagande samo pod blagovno znamko intel. tud P4 variante ki so bile popln krap pa so jih zaradi trobljenja in nasedanja takih in zaradi kurupcije ter poslov pod mizo z ogromnimi diskonti prodali največ.
intel je komaj sedaj spacal skupaj nekaj kjer FSB ne trokira več - reče pa se mu nehalem in glej preformance gain je velik, razen v igrah.
So bli relani testi v moj mikro in X4 dela bolj gladko in tekoče ter prepričljiveše od intelovih q jev. Scori pa so pač mal drgačni. tud mnogo userjev potrdi tole.
Zdaj čakam samo da še amd vkomponira svoja zmogljivejša jedra v K10 arhitekturo in razlika bo očitna. AMD pa je opravil pionirsko delo na tem kljub temu da ima precej manj dnarja.
torej tki ki nimajo pojma res gledajo sam score.
M-XXXX ::
Core 2 je totalno zastarel zarad FSB ja in tole pač lahko napiše samo intel fann. Rešuje ga močnejše posamezno jedro od X4 in 20% krajši cevovodi. zato so scori predvem v igrah boljši.
markentinški triki pa so za blndije in na njih nasedajo v glavnem itel fanboyi. In ravno intel ima velikooo propagande samo pod blagovno znamko intel. tud P4 variante ki so bile popln krap pa so jih zaradi trobljenja in nasedanja takih in zaradi kurupcije ter poslov pod mizo z ogromnimi diskonti prodali največ.
Nobeden ni rekel da je C2 arhitektura superiornejša od Phenom-a sam kaj ti pomaga arhitektura če je procesor na koncu vseeno počasnejši? To je tako kot da bi primerjal kašnega Old school avto (recimo Shelby GT- Intel) z nekim sodobnejšim avtom (recimo Cliotom- AMD) Clio je sodobnejši, ampak lahko GT-ja gleda samo v zadnjo šipo (dokler ga toliko ne prehiti da še šipe ne vidi)
PrimozR ::
No, tukaj pridejo ovinki in Shelby popuši na polni črti :D
x45 en primer, ta tvoj tako opevai HT link, sploh ni AMDjev lastni proizvod, ampak je pogruntavščina celega konzorcija, katerega član je tudi AMD. Lahko bi ga uporabil tudi Intel za nekaj 'doplačila', a so naredili svoj link.
Glede marketinga Intela. A je hudo, če pač reklamiraš svojo hitrejšo rešitev? Jest ne vidim problema. Problem je bil v časih A64 in P4, ko je folk še vedno kupoval P4. Oh ja, ko bi začel brat ST eno leto prej, bi mel 5 let nazaj lepo XPja in 9800 PRO za isto denarja, kot sem dobil P4 in FX 5200. No, pa če bi bli sošolci malček bolj izobraženi tut ne bi blo slab :D
x45 en primer, ta tvoj tako opevai HT link, sploh ni AMDjev lastni proizvod, ampak je pogruntavščina celega konzorcija, katerega član je tudi AMD. Lahko bi ga uporabil tudi Intel za nekaj 'doplačila', a so naredili svoj link.
Glede marketinga Intela. A je hudo, če pač reklamiraš svojo hitrejšo rešitev? Jest ne vidim problema. Problem je bil v časih A64 in P4, ko je folk še vedno kupoval P4. Oh ja, ko bi začel brat ST eno leto prej, bi mel 5 let nazaj lepo XPja in 9800 PRO za isto denarja, kot sem dobil P4 in FX 5200. No, pa če bi bli sošolci malček bolj izobraženi tut ne bi blo slab :D
darius ::
Core 2 je totalno zastarel zarad FSB ja in tole pač lahko napiše samo intel fann. Rešuje ga močnejše posamezno jedro od X4 in 20% krajši cevovodi. zato so scori predvem v igrah boljši.
markentinški triki pa so za blndije in na njih nasedajo v glavnem itel fanboyi. In ravno intel ima velikooo propagande samo pod blagovno znamko intel. tud P4 variante ki so bile popln krap pa so jih zaradi trobljenja in nasedanja takih in zaradi kurupcije ter poslov pod mizo z ogromnimi diskonti prodali največ.
Nobeden ni rekel da je C2 arhitektura superiornejša od Phenom-a sam kaj ti pomaga arhitektura če je procesor na koncu vseeno počasnejši? To je tako kot da bi primerjal kašnega Old school avto (recimo Shelby GT- Intel) z nekim sodobnejšim avtom (recimo Cliotom- AMD) Clio je sodobnejši, ampak lahko GT-ja gleda samo v zadnjo šipo (dokler ga toliko ne prehiti da še šipe ne vidi)
hahahahahhahahaha še bojše bi blo Airbus - intel, zmaj - amd.
- P5KC - E6750 - HD4870 - 4GB ram - Samsung T220 -
ROVER POWER ;)
ROVER POWER ;)
Brane2 ::
x45 en primer, ta tvoj tako opevai HT link, sploh ni AMDjev lastni proizvod, ampak je pogruntavščina celega konzorcija, katerega član je tudi AMD. Lahko bi ga uporabil tudi Intel za nekaj 'doplačila', a so naredili svoj link.
HT spec je produkt konzorcija, a v njem je AMD mnogo več kot samo član. Poglej produkte ostalih članov in HT linke v njih in videl boš, da bleeding edge rine tam predvsem AMD pa mogoče IBM.
Sicer pa, glede količine OT postov tu bom, če bom imel še kake uporabne podatke, odprl novo temo. Ker domnevam, da se bo pol Springfielda od tu hotelo naenkrat preselit tja, bom povprašal za malo ostrejši nadzor...
Over and out here...
On the journey of life, I chose the psycho path.
dzinks63 ::
x45, a res še vedno ne moreš dojet, da vsa ta AMD super arhitektura ne pomeni nič, če ne da rezultatov. Saj ne rečem da je slab, ampak po vseh teh tvojih hvalospevih, bi moral intela zatolči dva metra pod zemljo, pa ga ne.
M-XXXX, dobra primerjava: Intel(muscle) vs AMD (tech)
M-XXXX, dobra primerjava: Intel(muscle) vs AMD (tech)
x45 ::
x45, a res še vedno ne moreš dojet, da vsa ta AMD super arhitektura ne pomeni nič, če ne da rezultatov. Saj ne rečem da je slab, ampak po vseh teh tvojih hvalospevih, bi moral intela zatolči dva metra pod zemljo, pa ga ne.
M-XXXX, dobra primerjava: Intel(muscle) vs AMD (tech)
ja res... in potem gre Shelbi tankat ker kuri ene 18 lit na 100 in cli lepo pelje mimo....
darius ::
n1 odgovor x45. še več kuri, sicer pa bi bil na 100km že tak naprej da bi lahko šel tankat vsakih 10km.
- P5KC - E6750 - HD4870 - 4GB ram - Samsung T220 -
ROVER POWER ;)
ROVER POWER ;)
M-XXXX ::
ja res... in potem gre Shelbi tankat ker kuri ene 18 lit na 100 in cli lepo pelje mimo....
Seveda moja primerjava se je navezovala izključno na hitrost in tehnološko naprednost, recimo poraba in navijanje je spet na strani Intla
BTW x45 ŠE ZDAJ NISI odgovoril na adrianovo vprašanje!
x45 ::
poraba 45 nm vs 45 nm
K10 vs nehalem - najbolj primerljivo v vsem
AMD:
http://en.hardspell.com/doc/showcont.as...
full load power samo 57,3 W
http://en.hardspell.com/doc/showcont.as...
Hehalem :
idle: 114 W, full loda 173 W
http://www.anandtech.com/cpuchipsets/in...
Ja no kaj naj rečem ....
Intel sucks.
K10 vs nehalem - najbolj primerljivo v vsem
AMD:
http://en.hardspell.com/doc/showcont.as...
full load power samo 57,3 W
http://en.hardspell.com/doc/showcont.as...
Hehalem :
idle: 114 W, full loda 173 W
http://www.anandtech.com/cpuchipsets/in...
Ja no kaj naj rečem ....
Intel sucks.
PrimozR ::
Heh, dejansko ima 45 nm Phenom 938 pinov :D
Anywho, precej očitno je, da je pri Phenomih merjena samo poraba CPUja (verjetno merjen tok skozi 12 V 'P4' priključek), pri Nehalemu pa poraba celega sistema. Glede na 15 W večjo porabo Nehalem proca bo TDP dobrih 100 W, za Extreme verzijo verjetno 130. AMd bo verjetno znižal TDPje oz. toliko dvignil performance. Če bo tako, bi znalo biti precej bližje, kot trenutno stanje. Kar je seveda good za AMD. Ni pa več kot 3x razlika, kot si ti napisal. Ampak seveda, tale post bo v tvojih očeh magično izginil, ker pač razbije '3x varčnejšo' teorijo.
Aja, je pa fino da s 140 MHz manj za SuperPI rabi sekundo in pol manj.
EDIT: ah ja... Tale citat pove vse:
Nehalem bo očitno še vedno hitrejši od AMDja in zadeva ne bo tako blizu. Grem prebrat cel članek.
Anywho, precej očitno je, da je pri Phenomih merjena samo poraba CPUja (verjetno merjen tok skozi 12 V 'P4' priključek), pri Nehalemu pa poraba celega sistema. Glede na 15 W večjo porabo Nehalem proca bo TDP dobrih 100 W, za Extreme verzijo verjetno 130. AMd bo verjetno znižal TDPje oz. toliko dvignil performance. Če bo tako, bi znalo biti precej bližje, kot trenutno stanje. Kar je seveda good za AMD. Ni pa več kot 3x razlika, kot si ti napisal. Ampak seveda, tale post bo v tvojih očeh magično izginil, ker pač razbije '3x varčnejšo' teorijo.
Aja, je pa fino da s 140 MHz manj za SuperPI rabi sekundo in pol manj.
EDIT: ah ja... Tale citat pove vse:
And reasonable they are; for a 20 - 50% increase in performance, total system power consumption only went up by 10%.
Nehalem bo očitno še vedno hitrejši od AMDja in zadeva ne bo tako blizu. Grem prebrat cel članek.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: PrimozR ()
x45 ::
Brane2 če bi se zmenil z M-xxxx em in podobnimi intel fanni ,ki se prislinijo v temo o Phenomu v stilu:
moj q6600 pa je boljši
pa ne bi rabil nove teme... upam da boš tam imel mir.
moj q6600 pa je boljši
pa ne bi rabil nove teme... upam da boš tam imel mir.
Meizu ::
x45 a ti si res tko prizadet? Kdo je tuki fanboy ha? A je tu še kdo ki tko promovira procesorje po celem forumu kot pa to počneš ti? Pa jebemti si ti težek ej. TO mi gre pa že tko pošteno na živce razumeš, da mi bolj ne bi moglo it. Človek kupi kar pač hoče in zdej je fanboy al kaj? Ti si res z lune padu ej...
BuBBle.D ::
Z vsakim tvojim postom, ki ga preberem X45, vedno bolj mislim da tvoj nickname nakazuje tvoj IQ. Pun intended.
|MSI MPG Z690 EDGE|Intel Core I7-13700K|64GB Viper Steel 3600Mhz|
|Zotac Trinity 3090 OC|EK-Nucleus AIO CR360 Lux D-RGB|
|ASUS TUF Gaming GT501|Corsair AX1200W|Samsung Odyssey G7 32"|
|Zotac Trinity 3090 OC|EK-Nucleus AIO CR360 Lux D-RGB|
|ASUS TUF Gaming GT501|Corsair AX1200W|Samsung Odyssey G7 32"|
OChack ::
ja zdej primerjat deneba in nehalem procesorje v super PI in če je ta tam 50% hitrejši meni nič ne pomeni, za računanje PI konstante jst uzamem kalkulator če rabm ploščino kroga al pa kj zračunat, zanima me kako s ev igrah in server aplikacijah odreže, ter kodiranje video..
Int€l inside, IDIOT Outside
PrimozR ::
Maš v testu x264 encodanje, rendering, od iger imaš pa šah, quake wrs, crysis in pa 3D Mark.
EDIT: 6700 točk za AMD v 3D Marku, najboljši, predvidevam da single card, rezultat s C2Qjem je pa s Q6600, 8288. Naslednji je 7800, ostalo vse pod 7700, vključno s 45 nm procesorji. Od C2Q sisteov bi prehitel 2. Pri Phenomih je na ORBu najslabši rezultat 6716 točk (z 9600 procom), medtem ko je 3,2 GHz 45 nm dosegel 6741 točk. Glede na to da je to 200 pik več od 2,3 GHz in 200 pik več 2,3 ghz 65 nm, je bil sistem ali grozno slabo zoptimiziran ali pa so na ORBU samo odlični rezultati.
EDIT: 6700 točk za AMD v 3D Marku, najboljši, predvidevam da single card, rezultat s C2Qjem je pa s Q6600, 8288. Naslednji je 7800, ostalo vse pod 7700, vključno s 45 nm procesorji. Od C2Q sisteov bi prehitel 2. Pri Phenomih je na ORBu najslabši rezultat 6716 točk (z 9600 procom), medtem ko je 3,2 GHz 45 nm dosegel 6741 točk. Glede na to da je to 200 pik več od 2,3 GHz in 200 pik več 2,3 ghz 65 nm, je bil sistem ali grozno slabo zoptimiziran ali pa so na ORBU samo odlični rezultati.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: PrimozR ()
x45 ::
Novi AMD ji in novi phenomi ter x2 Phenom:
http://channel.hexus.net/content/item.p...
http://www.xbitlabs.com/news/cpu/displa...
http://channel.hexus.net/content/item.p...
http://www.xbitlabs.com/news/cpu/displa...
x45 ::
Prve Nehalem OC porodne težave:
Asus warns about Core i7 memory Voltages
Could cause permanent damage to the CPU
Although we've been aware of the CPU and memory Voltage issue of the Core i7 and the X58 chipset, the first official word on it all has come not from Intel, but rather Asus by the means of a sticker on the memory slots of its P6T Deluxe motherboard.
This seems to indicated that the solution to the problem wasn't as easy as it was thought to be and seperating the Voltage might either be more complicated, or it could just be that the first generation of X58 will have to live with combined Vcore and Vmem.
The sticker reads "Accord to Intel CPU SPEC, DIMMS with Voltage settings over 1.65V may damage the CPU permanently. We recomment that you install the DIMMs with the Voltage setting below 1.65V" and if that's not warning enough, we don't know what is, as frying a Core i7 won't be a fun or cheap experience.
You can find the sticker picture as well as a few more additional pictures of the P6T Deluxe motherboard here
Also read
X58 boards with separate voltage possible
Nehalem only supports DDR3 800 or 1066
Asus warns about Core i7 memory Voltages
Could cause permanent damage to the CPU
Although we've been aware of the CPU and memory Voltage issue of the Core i7 and the X58 chipset, the first official word on it all has come not from Intel, but rather Asus by the means of a sticker on the memory slots of its P6T Deluxe motherboard.
This seems to indicated that the solution to the problem wasn't as easy as it was thought to be and seperating the Voltage might either be more complicated, or it could just be that the first generation of X58 will have to live with combined Vcore and Vmem.
The sticker reads "Accord to Intel CPU SPEC, DIMMS with Voltage settings over 1.65V may damage the CPU permanently. We recomment that you install the DIMMs with the Voltage setting below 1.65V" and if that's not warning enough, we don't know what is, as frying a Core i7 won't be a fun or cheap experience.
You can find the sticker picture as well as a few more additional pictures of the P6T Deluxe motherboard here
Also read
X58 boards with separate voltage possible
Nehalem only supports DDR3 800 or 1066
TOP ::
X45 očitno tebe ševedno pestijo od poroda naprej težave tle je tema od AMD ti pa nekaj nabijaš o Nehalem procesorjih,ki so komaj prišli.Seveda majo porodne težave,saj vsi novi sistemi takoj ko pridejo imajo težave.
M-XXXX ::
ooo x45 je pogruntal, da če daš previsoko voltažo da se lahko kaj uniči....
Kdo mu bo dal diplomo za to?
btw kar nekaj navijalcev na XS je to voltažo nastavilo na veliko višjo raven pa do zdaj še nobeden nima problemov...
Kdo mu bo dal diplomo za to?
btw kar nekaj navijalcev na XS je to voltažo nastavilo na veliko višjo raven pa do zdaj še nobeden nima problemov...
Brane2 ::
I'm with x45 on this one.
Očitno imeti memory controller onboard le ni tako trivialno in tudi Intel ne bi tega "featurea" pustil, če mu _res_ ne bi bilo treba.
Kolk časa bo pa potrebno za respin, bomo pa še videli...
Očitno imeti memory controller onboard le ni tako trivialno in tudi Intel ne bi tega "featurea" pustil, če mu _res_ ne bi bilo treba.
Kolk časa bo pa potrebno za respin, bomo pa še videli...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Icematxyz ::
Osebno bi mi odgovarjalo če bi AMD čez leto ali dve prodrl na tržišče s kakšno novo dobro platformo. Takrat nekje bom ravno menjaval C2D sistem in bi bilo lepo, če bi s kakšnim vstopnim modelom spet dobil najboljši "bang for buck".
Tudi novi windows OS takrat pričakujem, da bo že na tržišču in pa SSD diski, ki upam da bodo takrat že cenovno ugodni. Če bo dominiral do takrat Intel pa tako ne bo nekega napredka...
Treba pa se je vprašati, če je preteklo leto AMD sploh imel neko povečano željo izdati novo odlično platformo.
Saj je ob evforiji C2D ogromno ljudi zamenjalo platformo in takoj po tistem obdobju bi bilo nesmiselno lasnirati še bolj odlično platformo. Saj ljudje preprosto ne bi menjevali. Če kupiš nov avto in tudi če drug dan pride ven nov model ne boš zamenjal.
Kakšni fanboji že večina pa ne. AMD je po moje tudi zavestno spustil 1 generacijo "konkurenčnosti" ven in se je raje posvetil prevzemu ATI podjetja.
Bo pa se pomoje pobral v roku leta do dveh. Upam vsaj da se bo, ker to od njega pričakujem. Počasi pričakujem da bo vspostavil to razmerje nazaj kjer bo na isti ravni kot Intel. Nato pa pričakujem da bo presenetil spet...
Tudi novi windows OS takrat pričakujem, da bo že na tržišču in pa SSD diski, ki upam da bodo takrat že cenovno ugodni. Če bo dominiral do takrat Intel pa tako ne bo nekega napredka...
Treba pa se je vprašati, če je preteklo leto AMD sploh imel neko povečano željo izdati novo odlično platformo.
Saj je ob evforiji C2D ogromno ljudi zamenjalo platformo in takoj po tistem obdobju bi bilo nesmiselno lasnirati še bolj odlično platformo. Saj ljudje preprosto ne bi menjevali. Če kupiš nov avto in tudi če drug dan pride ven nov model ne boš zamenjal.
Kakšni fanboji že večina pa ne. AMD je po moje tudi zavestno spustil 1 generacijo "konkurenčnosti" ven in se je raje posvetil prevzemu ATI podjetja.
Bo pa se pomoje pobral v roku leta do dveh. Upam vsaj da se bo, ker to od njega pričakujem. Počasi pričakujem da bo vspostavil to razmerje nazaj kjer bo na isti ravni kot Intel. Nato pa pričakujem da bo presenetil spet...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Icematxyz ()
Brane2 ::
No, kot pravijo da Shanghai ne bo zajeb, kot je bila Barcelona. Soliden cache, pametne frekvence in dobra poraba ob zrelem izdelku se slišijo dokaj fino.
Ne bi ravno stavil na Deneba ampak začetno gutfeeling je dokaj dober.
Ne bi ravno stavil na Deneba ampak začetno gutfeeling je dokaj dober.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | AMD Phenom- uporabne informacije: CPUji, plošče, BIOSi, izkušnje- držite se teme, pro (strani: 1 2 3 4 … 19 20 21 22 )Oddelek: Strojna oprema | 58358 (21868) | Meizu |
| » | Kupujem nov quad procesor, kateri (strani: 1 2 )Oddelek: Kaj kupiti | 7452 (5473) | x45 |
| » | High-End računalnik (naveza amd/ati)!!! (strani: 1 2 )Oddelek: Navijanje | 6621 (4673) | Vuli |
| » | Kupujem procesor in plato,mnenja,cene. (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Kaj kupiti | 13277 (8554) | Racunalnik |
| » | Kdaj pridejo phenomi X4 9x50? (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Strojna oprema | 12574 (8791) | gruntfürmich |