Pametni ljudje ne obstajajo!

Par pravil:
-velika večina našega vedenja je PRIUČENEGA
-"In cybernetics there's a law called the Law of Requisite Variety. It says that in any system of human beings or machines, the element in that system with the widest range of variability will be the controlling element."
-vedenje je lahko NAKLJUČNO priučeno ali pa namensko integrirano (izvzamemo vedenja, ki so nagonsko pogojena, se pravi refleksi)
-vsi imamo enake sposobnosti z majhnimi variacijami, ob enem pa se zavedamo, da je hitrost le ena od spremenljivk (izvzamemo ljudi s fiziološkimi poškodbami možgan)
-"počasnost" oziroma "inteligenca" na enem področju NI indikator splošne inteligence
-nekdo ki ga okolica smatra za pametnega ima intergiranih le več (po vsej verjetnosti) "ta pravih" vedenjskih vzorcev in strategij preko katerih le te vzorce izvaja

Sedaj pa, če sledimo samo tem preprostim pravilom, lahko ugotovimo, da za element PAMETI potrebujemo: sposobnost spreminjanja lastnega vedenja, sposobnost preizkušanja tega vedenja in čim bolj specifično poznavanje našega cilja.

Nihče ni niti pameten niti neumen, imamo lahko samo UČINKOVITE ali pa NEUČINKOVITE vedenjske vzorce.

Se vsi strinjamo?

Lahko bi rekli, da si sam drugače reku.
Učinkoviti=pameten
neučinkoviti=neumen

"Nihče ni niti pameten niti neumen, imamo lahko samo UČINKOVITE ali pa NEUČINKOVITE vedenjske vzorce."

Kakšna pa je potem definicija "pameti"?

Ali pa je ta opis le z drugimi besedami opisana ista stvar?

Definiraj UČINKOVITOST

Se ne strinjam
Moj odgovoril je v tvojem prvem stavku. In sicer "Velika večina je priučenega". Kar pomeni vse pa le ni priučeno. Torej ni vse v bolj učinkovitih in manj učinkovitih vedenjskih vzorzcih. Je pa vseeno veliko.

LP

Pametni ljudje so tisti, ki so srecni in obratno.

pardon ne "prava stvar"... namesto tega bi moralo biti kar "stvar".
Tole zadevo je lepo razložil profesor ekonomike poslovanja (kaj je uspešnost in učinkovitost) in sicer na tak način.

Če ti uspeš zadeti frnikulo v 10m oddaljeno luknjo in vsakič zadaneš, to pomeni da si pri tej stvari učinkovit. Vendar če ti nihče tega ne plača nisi uspešen. Če pa bi namesto frnikule vzel košarkaško žogo in bi jo vsakič vrgel v koš, pa si pri tem učinkovit, ker te pa za to še plačajo ,pa si s tem tudi uspešen.


Namesto čimveč, pa bi lahko stalo kar maksimum.

Prava stvar bi lahko bila pa tvoj trenutni cilj, oziroma problem, ki ga trenutno rešuješ.


Pametni so tisti ki so srečni... a če pa nisi srečen si pa neumen.. Kaj pa ko te vržejo v zapor...in si nesrečen (verjetno je vsak).. a potem si pa kar neumen? Se ne bi strinjal s takšno razlago.

Je pa res da je celoten smisel življenja bolj kot ne okrog sreče. Pamet ti pa lahko pri tem dostikrat pomaga.

temu se reče: "Nije govno nego se pas posral."

Slab procesor lahko enkrat izračuna kar je en ekstra hiter izračunal, pri ljudeh pa ne moreš tako primerjati.
Mnenje, da lahko vsak naredi kar so dosegli eni ekstra pametni ljudje v matematik, fiziki,..., je kot da bi rekel, da lahko vsak doseže čas rekorda na 100m...

Ne moreš teči 10 sekund na 100 metrov. Ne moreš si izmisliti formule/programa za doslej najhitrejše izračunavanje števila pi. Nimaš dovolj močnih in hitrih mišic za tek, ne dovolj znanja in vztrajnosti da bi problem rešil prej kot v 1000 ali še mnogo več letih.

Tvoj upload, oziroma njegov del, se pa lahko izmisli kaj takega, če je le to možno. Splošno inteligenco imaš in ta bi morala zadostovati.

Nobene "magične iskre" dodatno ne rabiš.

Naslov teme implicira, da tudi neumni ljudje ne obstajajo, kar pa je v nasprotju z empiričnimi raziskavami.

Seveda je jasno, da se je pomen teh pridevnikov izoblikoval v času, ko o mehanizmih, ki povzročajo en ali drug način obnašanja in delovanja, nihče ni vedel prav veliko.

Tako danes pač ne rečemo, da so ljudje neumni ali pametni, ko želimo opisat te mehanizme, pogovorno je pa iz konteksta še vedno jasno, kaj se s tem misli. Ni tako malo ljudi, ki bi utegnili Hawkinga označiti za neumneža, ali pa kakšnega neartikuliranega nogometaša za genija, mi bi pa takega človeka opisali kot... hja, ne preveč razgledanega :)

Učinkoviti=pameten neučinkoviti=neumen

Ne, ker razlikovanje na neumne in pametne implicira determiniranost v intelektu, učinkovitosti se pa da naučiti.

Boš rekel, da vsi ljudje lahko razumejo vse, če jim daš dovolj časa?

Beri thomasov odgovor, bi pa še dodal: JA, lahko vsi vse razumejo, če imajo "ta pravo" artilerijo, ki se jo da trenutno (na srečo) kupiti na trgu.
Edini problem je, če ima naš osebek A, ki se želi naučiti kotnih funkcij, neko poškodbo možgan, ki direktno vpliva na njegove miselne sposobnosti.

"Pametni" so vztrajni, med tem ko so "manjpametni" precej manj vztrajni. Skratka, "pametni" ljudje ne vržejo hitro puške v koruzo. Ko pride do kakšnega problema se to hitro vidi ...

To je odvisno od večih stvari, glavne pa so ponavadi:
-ali nam naš belief system dovoljuje, da bomo vztrajni (recimo, če imaš belief da si zguba, potem je malo verjetno, da boš v čimerkoli vztrajen)
-ali znamo spreminjati svoje vedenje (če ti manjka ta element, boš verjetno hitreje izčrpal svoje načine s katerimi se lotevaš problema in mislil, da ni rešljiv, torej boš hitreje obupal)
-ali znamo opaziti kdaj dobivamo dobre rezultate in to uporabiti

Jaz pa opažam, da imajo tisti "pametni" ljudje večjo soposobnost koncentracije (zbranosti), kot tisti manj pametni ljudje. Inteligenca je sorazmerna s časom, v katerem imaš lahko možgane fokusirane zgolj na en problem ter sorazmerna z mero, kako zunanje motnje motijo tvojo zbranost.

Skoraj enako kot zgoraj.

Naslov teme implicira, da tudi neumni ljudje ne obstajajo, kar pa je v nasprotju z empiričnimi raziskavami.

Gre se za implikacije, ki jih ima tako razmišljanje.

Če je otrok smatran za neumnega v šoli, se ga bo verjetno dalo v drug razred, ali pa, če presodijo, da je hiperaktiven in nesposoben koncentracije, na dozo Ritalina.
Če pa se zavedamo, da ima ta otrok samo slabe vedenjske vzorce in da so bili njegovi možgani ob rojstvu tabula rasa, vemo tudi, da morda potrebuje le drug pristop, ali pa spremembo teh neučinkovitih miselnih strategij.

Edini problem je, če ima naš osebek A, ki se želi naučiti kotnih funkcij, neko poškodbo možgan, ki direktno vpliva na njegove miselne sposobnosti.

Kje pa pise, da taka poskodba ne more biti "poskodba" (prirojena lastnost torej), ampak je nujno lahko samo pridobljena v toku zivljenja? Nikjer, ker tako pac ni (zal). In seveda, ce a priori izlocis vse tiste, ki necesa niso sposobni, ti jasno ostanejo samo sposobni. Res blazno prodorna in presenetljiva ugotovitev.

Če je otrok smatran za neumnega v šoli, se ga bo verjetno dalo v drug razred, ali pa, če presodijo, da je hiperaktiven in nesposoben koncentracije, na dozo Ritalina. Če pa se zavedamo, da ima ta otrok samo slabe vedenjske vzorce in da so bili njegovi možgani ob rojstvu tabula rasa, vemo tudi, da morda potrebuje le drug pristop, ali pa spremembo teh neučinkovitih miselnih strategij.

Navedena ukrepa kolikor vem nista ravno avtomaticna kot namigujes, no vsaj, ko sem bil jaz v soli, ni bilo niti enega takega primera, sicer pa kaj sta ritalin in menjava razred drugega kot "drug pristop" glede na ostale, ki tega niso delezni? O primernosti bi se seveda dalo razpravljati in ju nikakor nocem zagovarjati, samo pravim, da tudi ta tvoja ugotovitev ni nic novega.

Nerad sicer prekinjam vrtčevsko prerekanje o tem kdo je bolj neumen, a se ne strinjam čisto z uvodno idejo. Ne vem pa, ali enako razumem "neumen" in "pameten".

[opomba moderatorja - zgornji del posta se nanaša na brisano korespondenco med dvema uporabnikoma]

Jack Cohen je večkrat zelo dobro opisal razmerje med inteligenco, eksteligenco, možgani in umom.

Ja, možgane imamo po defaultu bolj ali manj primerljive, a so razlike. Nevroni v njih tvorijo izredno kompleksne mreže, ki so vir "emergent funkcionalnosti" - torej funkcionalnosti, ki niso opisljive drugače kot skozi opazovanje. Evolucijsko so mreže nastale za relativno preproste namene prepoznavanja vzorcev in kavzalnosti, a se dajo uporabiti tudi za druge namene (npr. govor, abstrakcije, matematično razmišljanje...). Te nevronske mreže so vir inteligence - torej genetske komponente uma.

Druga komponenta je eksteligenca - torej eksterna komponenta. Če inteligenca ni vedno znova stimulirana in pospeševana v razvoj se potenciali funkcionalnosti inteligence nikdar nerazvijejo. Tu ne gre le za obseg znanja in podatkov v umu, gre za razvoj uma samega. Mreže v možganih ne razvijejo mentalnih procesov, če niso v to izzvane in funkcionalnosti ostanejo primarne. Eksteligenca se prenaša (predvsem) skozi druge ume. Najpomembnejša za razvoj uma je torej interakcija z obstoječim umom. To dokazujejo poskusi na živalih ("umeten" razvoj uma na hardware-u opic, delfinov in škampov) in je zelo pomembno za razvoj novih naravnih (ljudi) in umetnih (AI) umov.

Seveda inteligenca in eksteligenca nenehno evolvirata in korenito spreminjata ena drugo. Od tu teorije o tem, da je kultura povzročila evolucijo človeških možganov, in manj PC teorije o tem, da razlike v naravnih danostih inteligence posameznih ras povzročajo kulturne razlike.

Torej imamo neumne in pametne ljudi. Neumni ljudje so tisti, katerih nevronske mreže niso bile dovolj stimulirane (glede na naravne potenciale), da bi razvile določene funkcionalnosti, ki so jih razvile mreže pametnih ljudi. Če se v določenem obdobju razvoja možganov ne pojavi ustrezen stimulus, možgani nikdar ne bodo razvili funkcionalnosti uma. Kasnejši upload pogosto žal ne pomaga več...

Thomas ima prav - koevolucija je pravilen izraz.

Poteka pa ta na dveh nivojih. Drugi nivo je klasična Darvinska evolucija, kjer gre za spreminjanje možganov populacije skozi generacije. To poteka preko spreminjanja DNK zaradi evolucijskih pritiskov in definira potencial razvoja uma pri posameznem subjektu. Thomas ima čisto prav, da gre ta lahko ta razvoj v obe smeri.
Obstaja neka bedasta komedija o tej temi. Iz tega, da imajo nižje izobraženi in manj inteligentni ljudje več otrok, izpelje farso bodoče družbe kretenov. A če smo natančni je tema filma bolj koevolucijo eksteligence, kot inteligence, poleg tega pa sam nisem tako pesimističen glede evolucijskih pritiskov na um na dolgi rok.

Prvi nivo koevolucije, ki je pogosto zanemarjen, pa je koevolucija na nivoju posameznega subjekta. Thomas nima enakih možganov (nevronske mreže), kot bi jo imel, če bi se razvil v kakem gozdu. Stimulacije, ki jim je bil izpostavljen, so bistveno vplivale ne le inpute, temveč same procese v njegovih možganih. Torej je razlika med manj in bolj razvitimi strukturami v njegovih nevronskih mrežah in njihovih funkcionalnostih posledica vpliva eksteligence. Prav ta možnost tvorjenja novih funkcionalnosti v možganih glede na okolico je temelj vsega. Ljudje nismo inteligentni, ker smo evolvirali inteligentne možgane, temveč ker smo evolvirali možgane s potencialom razvoja inteligence v ustreznem okolju.

To ima velike posledice tudi za digitalizacijo inteligence, glede katere je Kurcvelovsko optimističen Thomas. Mislim, da je neki Thomson prvi delal poskuse z razvojem evolutivnih elektornskih vezij. Tam je dokazal ne le, da mreže že pri zelo malo elementih tvorijo emergent vzorce, temveč da so ti pogosto popolnoma nerazumljivi in hkrati dosti bolj učinkoviti od kakršnih koli "planiranih konstrukcij".

Zaradi vsega tega se meni zdi, da je prihodnost umetne inteligence razvoj prilagodljivih elektornskih mrež po vzoru možganov za HW. Poleg tega pa na te mreže ne moreš enostavno uploadati uma. Moraš ga razviti skozi interakcijo z eksteligenco (torej drugimi naravnimi in umetnimi umi).

Imaš dva tipa, ki sta pred publiko. Jima daš nalogo. Eden je tiho in razmišlja. Drugi začne prodajat meglo, razmišljat na glas, govorit en stavek na sto načinov, blodit o rešitvi, saj veste kaj mislim. Čez pet minut ima ta tihi rezultat, ta glasni še kar govori in vsi ga poslušajo. Ko tihi pove rezultat na glas, ga goflač takoj prevzame in nadaljuje svoj monolog, kot, da bi podal on rezultat. Tihi je pač tiho.

Kdo je tu pameten in kdo neumen?

Odvisno v kakšnem kontekstu gledaš na "pamet".

Gobezdač je sigurno bolj "pameten" kar se tiče "trženja" ideje oz. razultata v tem primeru. Pa čeprav tujega.
Tihi, tihi je pa pač "neumen" kar se tiče trženja, je pa "pameten" kar se tiče reševanja problemov. Ane.

Tako na hitr pa na simpl. Noben od njiju ni pretirano "pameten", sta pa skupaj "popoln par".

..........Imaš dva tipa, ki sta pred publiko. Jima daš nalogo. Eden je tiho in razmišlja. Drugi začne prodajat meglo, razmišljat na glas,
..........govorit en stavek na sto načinov, blodit o rešitvi, saj veste kaj mislim.
..........Čez pet minut ima ta tihi rezultat, ta glasni še kar govori in vsi ga poslušajo. Ko tihi pove rezultat na glas,
..........ga goflač takoj prevzame in nadaljuje svoj monolog, kot, da bi podal on rezultat. Tihi je pač tiho.
a si govoril o thomasu?

> Pametni so tisti, ki so uspešni.

> Se ne bi strinjal, mislim da lahko nekoga z zelo nizkim IQ-jem označimo za neumnega, nekoga z zelo visokim pa za pametnega.

Poznam ljudi z nizkim IQ-jem, ki so uspešni.

iz SSKJ: pámeten -tna -o prid., pámetnejši in pametnéjši (á) 1. ki ravna v skladu z razumom, pametjo

Torej, če pametni ljudje ne obstajajo potem nihče na svetu ne deluje v skladu z razumom, ali pa v tem threadu ne govorimo slovensko.

Da moraš pamet jemati možgane z okolico, lepo ponazori že opazovanje živih bitij.

Vsa živa bitja, ki se premikajo po svojem/nekem prostoru, imajo možgane. Rastline, grmi, drevesa se pa ne premikajo, kjer rastejo, ter nimajo možganov. Obstaja tudi neko morsko bitje, ki polovico svojega življenja preživi kot samostojno bitje* z možgani, potem se pa prisesa na neko "koralo*" in mu možgani odmrejo.
* pozabil za katero žival gre, in tudi za katero "tarčo" gre...


Učinkovitost vs uspešnost.

Učinkovitost možganov lahko definiramo koliko vzorcev comutinga ima, glede na potencial - gene pool. Uspešni možgani so pa tisti, ki se v svojem okolju bolje znajdejo.

...par.minut.premisleka...

S to mojo definicijo se razložijo tudi primeri s frnikolo, človeka na otoku in biznismana. Hm, super tema za razmišljanje: premetavnje raznoraznih vzorcev po možganih in nekje kaj novega prileze na površje (emergent patterns). Tako kot tale moja super simple definicija.

Najbrž ne bom nikogar presenetil, če povem, da so zame vsi IQ, EQ, MQ, SexQ hudo zgrešeni in ti ne pomenijo nič niti v tistem ozkem delu, kjer testiraš.

Recimo MathQ. Dobiš super razultat, pa še ne pomeni, da boš "razumel borzo." Super SexQ, pa ti telo ne proizvaja dovolj določenega hormona, in posledično ugotoviš, da bi bil dober za duhovnika. (Oziroma, pri SexQ bi moral hormone upoštevat v testu. Zato je bolje takšna primerjava: Super SexQ, a pretiravaš z higieno in parfumi, posledično pobiješ/zakriješ dovolj airborne hormonov, da nikoli ne seksaš.)

MIslim, da bi bilo (po naravi človeka) bolje testirati skupnost (ali organizacijo), saj smo ljudje socialna bitja in tako "rezultat" enega osebka ne pomeni nič za real life.