Afričani niso čist diht

To je mislu tud tale stric. Večina SLO biologov je na njegovi liniji. Napaka.

Stephen Jay Gould @ Wikipedia

Haha ... pove zakaj se močeradu ne neha naraščanjetoksina v koži. Točno obratno, kakor si ti dojel. Za ljudi, glejte nadaljevanja.

Ja. Samo je težko verjetno, da je to ravno ZDAJ. Tako kot je težko verjetno, da smo bili maximalno inteligentni PRED selitvijo narazen, 70000 let nazaj in da se potem ni nič spremenilo.

To kar v bistvu zagovarja Okapi in je totalna dezinformacija in destrukcija.

To kar v bistvu zagovarja Okapi in je totalna dezinformacija in destrukcija.

Zakaj lažeš? Jaz trdim samo, da ni nobenih dokazov, da bi se pamet genetsko še naprej večala, oziroma še toliko manj, da bi se večala neenakomerno med različnimi človeškimi populacijami. A različne populacije močeradov postajajo različno strupene?

So pa znamenja, da se pamet genetsko ne spreminja več. Velikost lobanj se recimo ne spreminja, tudi za dosežke antičnih Grkov ne moreš reči, da so dosežki manj inteligentnih ljudi od sedaj živečih. Umetnost tako rekoč od prvih slik v jamah ni več napredovala, v smislu, da bi spremembe lahko pripisal večji inteligenci. Ves napredek civilizacije od pojava sodobnega človeka lahko pripišemo kulturni evoluciji, negenetskemu kopičenju znanja. Nobenih znamenj ni, ki bi kazala na to, da imajo pametnejši ljudje več potomcev. In še in še je takih reči, ki kažejo na to, da naravni izbor ljudi ne sili več v smeri čedalje zmogljivejših možganov, še toliko manj, da bi določene populacije v to smer silil bolj kot druge.

Na drugi strani ima Thomas kakšne argumente? Prav nikakršnih. Ker postajajo močeradi čedalje bolj strupeni, ugotovi, da morajo tudi ljudje postajati čedalje pametnejši. A ima sploh smisel še naprej razpravljati?

O.

Civilizacije so se pač različni hitro razvijale. FYI, Egipt je v Afriki, tam so ljudje, ki so bili v bistvu črnci, Nubijci, gradili piramide, ko so Evropi ljudje še živeli v kolibah.
Domorodci v afriškem pragozdu in savani pa so pač živeli preveč razdrobljeno in v okolju, ki ni naklonjeno razvoju civilizacije (oziroma ljudi v to ne sili), prav enako kot indijanci ob Amazonki ali v preriji.

Poleg tega je tvoja logika fail še z druge strani. Možgani so se ljudem in njihovim prednikom, od avstralopitekov do sapiensa, najbolj razvijali prav v Afriki. Homo erectus je zapustil Afriko in poselil Evropo in Azijo, ampak so se jim tam možgani razvijali počasneje kot tistim, ki so ostali v Afriki. Enako velja za neandertalce.

Zakaj je tako, nihče ne ve zanesljivo. Eden od možnih vzrokov je večja genetska raznolikost ljudi v Afriki, torej večji nabor alelov, ki mutirajo in se kombinirajo med seboj. Tisti, ki so odšli iz Afrike, so s seboj vzeli le majhen del te genetske pestrosti in si s tem omejili svoje evolucijske možnosti.

O.

jverne> Nisem še videl opic, ki bi spontano se šle matematičnega krožka ali iznašle pitagorov izrek all by themselves.

Kolk ljudi si pa videl, ki jim je to uspelo?

Nobenega.

Obstaja razlog, zakaj se človeštvo tako hitro razvija in če bi vsak od ljudi govoril drug jezik, ne bi videl nikogar, ki bi se šel matematičen krožek.

Če nadaljujem z tistim vprašanjem o črncih in američanih...sej se strinjam, da vrjetno njihova (ne) kultura ni genetsko pogojena...ampak, gremo naprej kolko pač pridemo. Za štos se razume.

Torej ti praviš, da so vzroki razdrobljenost in neugodno okolje?

Piramide gradili nubijci...kak link?
Kake rasne pripadnosti so bili egipčani?
Ali je afrika ena sama velika džungla ali ima tudi ugodna območja za razvoj civilizacije?
Kakšno je bilo okolje v času največjega razvoja hominidov?
Dokaz za različne hitrosti razvoja možganov v izseljenskih vrstah?

Okapi je 17. apr 2011 ob 18:52 izjavil:

Bi ti priporočal, da se ne delaš norca iz drugih, če ti niti samemu ni povsem jasno za kaj gre.

Preberi tisto knjigo, potem se bomo pa naprej o epigenetiki pogovarjali.

O.

Ne vem, če bi, ker predvidem, da si jo ti prebral in še vedno trdiš, da epigenetika ne zagovarja dedovanja z okoljem aktiviranih genov pri ljudeh.

USS Liberty je 17. apr 2011 ob 19:15 izjavil:

Civilizacije so se pač različni hitro razvijale. FYI, Egipt je v Afriki, tam so ljudje, ki so bili v bistvu črnci, Nubijci, gradili piramide, ko so Evropi ljudje še živeli v kolibah.

Možgani so se ljudem in njihovim prednikom, od avstralopitekov do sapiensa, najbolj razvijali prav v Afriki.

glej, glej... kakšne pročrnske rasitične teorije je razvil Okapi.
Lahko bi vsaj to vedel, da v Egiptu tako kot drugje severno od Sahare, niso bili črnci. Bili so temni tako kot so danes Arabci in nič več. Poglej egiptovske kopte, ki so potomci starih Egipčanov, pa boš videl, da so bolj podobni današnjim Evropejcem kot pa Nubijcem.

Nubijci so lahko pomagali s svojimi mišicami graditi Egipčanske umetnine, ampak v svojem kraljestvu niso nikoli znali narediti kaj podobno veličastnega.

Poleg tega so bili Nubijci v času Egipčanov praktično napol Egipčani.

Okapi je 17. apr 2011 ob 18:52 izjavil:

Zakaj pravzaprav to mene sprašuješ? Ti moraš svoje trditve podkrepiti s kakšnimi dokazi, da se to res dogaja, ne samo, da bi se teoretično lahko dogajalo. Doslej nismo videli še niti enega.

O.

Po mojem trenutnem prepričanju ne menim, da so črnci kakorkoli "podrasa"...ti trdiš, da niso. Gremo čist miroljubno, dat na mizo vse karte, ti zagovarjaj svoje, jaz se bom pač trudil zagovarjat nekaj kar pač ni nujno moje prepirčanje, razen bi to pokazali podatki. For debate sakes.

Torej začnimo:

Moj prvi argument je ta, da v afriki ni vzkliknila nobena omembe vredna višja kultura, medtem ko skoraj povsot dtugot pa je. Zakaj tako?

Ti si pač povedal, da Afriško okolje pač tega ne omogoča.

Moj protiargument je ta, da afrika pač ni majhen kontinent in ima raznoliko podnebje.



V miniaturni polpuščavski mezopotamiji, kjer je podnebje prav tako neidealno (karkoli idealno sploh je), pa je vzcvetela, prav tako v grčiji, italiji, egipt...

Omenil si še, da so črnski egipčani gradili piramide. Nubijska dinastija je bila praktično proti koncu obstoja egipta.

Twenty-fifth dynasty of Egypt @ Wikipedia

Sicer pa tisti del Afrike je bil vedno v medsebojnem vplivu ostalih civilizaciji na tem območju. Rasa egipčanov pa je še vedno misterij. Imamo še starejše primerke razvitih civilizacij. Tko, da se ni začelo z egiptom. Ostala afrika pa je bolj kot ne tema.

Your turn.

---------------------------


Glede tiste debate prej, a pol mamo zaključeno?

1. Genetska danost je bistveno krojila našo zgodovino in razvoj, ter se nato malo upočasnila in vrjetno bo v prihodnosti ponovno igrala bistveno vlogo?

2. Posamezne fluktuacije genetsko pogojene intelligence se še vedno dogajajo in so lahko posamezniki več ali manj inteligentni od ostalih?

3. Brez genetsko pogojene inteligence so določena področja enostavno izven dosega (aka...opice in matematični krožek)?

4. Lahko, da je trenutno ena skupina ljudi za kako "točko" "pametnejša" ali neumnejša od ostalih zaradi različnih zgodovinskih vzrokov?

Kontestiraš točke ali lahko zaključimo?

Genetska danost je bistveno krojila našo zgodovino in razvoj, ter se nato malo upočasnila in vrjetno bo v prihodnosti ponovno igrala bistveno vlogo?

To "malo upočasnila" in tisto o prihodnosti je zraslo v tvoji domišljiji. A imaš kakšen dokaz za to, ali se samo tebi tako zdi?

Lahko, da je trenutno ena skupina ljudi za kako "točko" "pametnejša" ali neumnejša od ostalih zaradi različnih zgodovinskih vzrokov?

Lahko, ampak nimaš nobenega dokaza za to, da je vzrok za razliko genetski. A imaš kakšen dokaz, da je razlika genetsko pogojena, ali se samo tebi tako zdi?

O.

USS Liberty je 17. apr 2011 ob 19:15 izjavil:

Civilizacije so se pač različni hitro razvijale. FYI, Egipt je v Afriki, tam so ljudje, ki so bili v bistvu črnci, Nubijci, gradili piramide, ko so Evropi ljudje še živeli v kolibah.

Možgani so se ljudem in njihovim prednikom, od avstralopitekov do sapiensa, najbolj razvijali prav v Afriki.

glej, glej... kakšne pročrnske rasitične teorije je razvil Okapi.
Lahko bi vsaj to vedel, da v Egiptu tako kot drugje severno od Sahare, niso bili črnci. Bili so temni tako kot so danes Arabci in nič več. Poglej egiptovske kopte, ki so potomci starih Egipčanov, pa boš videl, da so bolj podobni današnjim Evropejcem kot pa Nubijcem.

in to pomeni, da niso afričani?

Mipe je 18. apr 2011 ob 07:52 izjavil:

jverne, glede na tisti zemljevid, ki si ga prilepil, je cel Egipt puščava. Kaj pa Nil? Je Nilsko porečje, ob katerem je vzniknila močna civilizacija, puščava?

Mezopotamija je tudi zrasla ob velikih rekah.

Več ali manj je tudi par deset metrov od reke puščava. So morali poznati pametne namakalne sisteme, da so uspevali. Po nekaterih teorijah je moč starega Egipta opešala prav zaradi suše.

Mi je pa všeč Okapijev pogojnik, ˝naj bi ....˝, saj je to pravilen pristop k razumevanju evolucije.

Se mi ne da iskat kdo je to napisal, ampak tukaj je ta moral skrbno slediti Okapijevim povstom, da je v tej temi odkril takšno "pogojnost". Okapi bolj pravi, da je tako kot je on razumel prebrane knjige in prav nič drugače. Epigenetika je npr. po njegovo lamarkizem.

Mipe je 18. apr 2011 ob 07:52 izjavil:

jverne, glede na tisti zemljevid, ki si ga prilepil, je cel Egipt puščava. Kaj pa Nil? Je Nilsko porečje, ob katerem je vzniknila močna civilizacija, puščava?

Mezopotamija je tudi zrasla ob velikih rekah.

Point je bil, da so ugodni placi tudi drugot po afriki.

Okapi je 18. apr 2011 ob 12:21 izjavil:

1.) Na svetu je cel kup "ugodnih" placov, kjer niso nastale civilizacije. So what?
2.) Če se tebi nek plac zdi ugoden za razvoj civilizacije, to ne pomeni, da je tudi v resnici ugoden.

Na začetku si trdil da v Afriki ni nastala nobena civilizacija. Ko sem ti povedal, da je Egipt v Afriki, to ni bilo dovolj, ampak si hotel še kakšno.

Sprijazni se, da si v tej temi pač zabluzil. Saj nisi edini

O.

In v veliki večini ugodnih placov so nastale omembe vredne civilizacije.

Z Egiptom pa veš kaj se mislu ne se zdej delat budalo.

Če misliš, da sem jaz v temi zabluzu pol res nisi sledil temi ali pa imaš težko selektivno pamet. Naj te opomnem, da si skoraj zatrdil, da so "lemurji" bili isto pametni kot mi. Ti pa jype, da ne bo kdo jezen, ker sem ga pozabil

Edini tvoj argument, ki je imel pravzaprav kej vrednosti je tisti o upočasnitvi evolucje možganov, s katerim se načeloma strinjam.

Predlagam, da ponovno prebereš temo, če ti ni še jasno.

Okapi je 18. apr 2011 ob 15:34 izjavil:

da si skoraj zatrdil, da so "lemurji" bili isto pametni kot mi

In zakaj lažeš?

O.

guest #44 je 16. apr 2011 ob 15:45 izjavil:

Okapi je 16. apr 2011 ob 15:36 izjavil:

jverne, če misliš, da lahko na podlagi teh slik kaj rečeš o pameti, si še bolj naiven, kot sem mislil doslej. Neandertalci so imeli v povprečju malce večje možgane od sodobnih ljudi, če mogoče nisi vedel.

O.

Vendar pa so bili občutno neumnejši. Sama velikost možganov ni ključna, nagubanost je. Btw, sapiens ni zastonj tam. Pa če še s tem se en strinjaš, lahko komot uvalim kakega še starejšega prednika...močno dvomim, da boš zagovarjal da so bili "lemurji" pametnejši ali vsaj isto pametni. Argument, pardon...dokaz še vedno stoji.

Priznaš ali ne?

Malo je manjkalo, malo.

Je pa jype nadoknadu

jverne> Sej ne, da ne morem dat še kakega starejšega prednika. Tvoj argument je skrajno nezadosten.

Pa si ti videl šimpanza na zgornjem posnetku? Je neumnejši? Na določenem IQ testu očitno premaga večino ljudi.

nevone> In poleg vsega, velikost možganov ni zagotovilo za boljše kognitivne zmožnosti.

Ne, ni. Nekateri veliki sesalci imajo bistveno večje možgane kot človek, tudi kar se tiče števila nevronov. Genetika možganov je torej na njihovi strani, okolje pa ne.

Ko bodo kiti in sloni "pogruntali" svoj abstrakten jezik, se jih bomo pa začeli bat, ker bodo v nekaj sto generacijah postali precej pametnejši od nas.

nevone je 18. apr 2011 ob 17:12 izjavil:

nevone> In poleg vsega, velikost možganov ni zagotovilo za boljše kognitivne zmožnosti.

To je treba dopolniti še s tem, da jea lahko verjetnost za bojše kognitivne zmožnosti večja pri večjih možganih.

o+ nevone

To bi lahko ponazorili takole:

Procesor 386ke je bil proti današnjim razmeroma velik a je bil po preformansih precej slabši. Ampak, če bi z današnjo tehnologijo izdelave zapolnili cel prostor 386ke potem bi bil neprimerno hitrejši. Pa pustimo zdej gretje, porabo elektrike.

Nekaj podobnega je tudi v naravnem svetu, vendar je homo sapiens končal z neko uravnoteženo kombinacijo "MHz per cubic centimeter"

http://splicetv.com/index/clients/flo_a...

Born in 1956 in New Jersey they were the only twin female savants known to ever exsist. Their world was unique, but they lived it very much to the fullest. Flo and Kay have a remarkable memory. They can tell you the weather on any particular day, or the name, date and recording artist from any song written in the 60's, 70's or 80's. They also have kept documentation on every outfit that Dick Clark wore on the $100,000 Pyramid from the day it first aired to the last day. Documentation of his clothing, the types of buzzers and how many times they went off is just part of their daily routine.

http://www.examiner.com/special-needs-k...


Torej?

jype je 19. apr 2011 ob 13:56 izjavil:

The only twin savants.

Torej.

Also, http://www.bbc.co.uk/news/health-131195...

Torej ne zanikaš, da lahko zaradi različnega okolja, evropejcem za odtenek drugače delujejo možgani? Ker takih prižganih genov za delovanje možgan je več in so se kot taki vklapljali skozi več generacij, zato ni mogoče z gotovostjo trditi, da bo v evropi 1000 povprečnih malih bušmanov doseglo enake ali zelo podobne uspehe, kot 1000 povprečnih malih evropejcev pri enakih pogojih.

To je brez kakšnih posebnih mutacij. Povsem možno pa bi bilo tudi, da so se zaradi dolge dislociranosti razvile kakšne trajnejše posebnosti v delovanju evro-azijskih možgan.

Jaz si za rase ne bi upala vehementno trditi, da je razlika.

Vztrajam pa, da obstaja razlika med posamezniki z nekoliko različnimi nabori genov.

Ker če začneš govoriti o rasah, to res potegne za sabo memetko dojemanje superiornost ene rase nad drugo, kar dejansko lahko ima ali sproducira negativne učinke.

Zato nekoliko politične korektnosti tu ne škodi.

o+ nevone

nevone> Vztrajam pa, da obstaja razlika med posamezniki z nekoliko različnimi nabori genov.

Jasno da obstaja. Sej bi naštel vse kombinacije vplivov, pa zdaj ne utegnem.

Bistvo je, da je gene pool vrste homo sapiens tako širok in možgani tako generaliziran organ, da so vplivi izven statistične napake vsaj za zdaj nezaznavni. Odkar imamo civilizacijo se lahko zgodi, da vzdržujemo pri življenju populacije ljudi, ki se spreminjajo degenerativno. Čez par tisoč let bo morda ena pasma ljudi toliko bolj neumna, da bomo to lahko izmerili.

Obliko glave, barvo polti in podobne reči pa lahko že zdaj diferenciramo.

jverne> Treba le še, da razžiri svoje gene na okol dovolj dolgo in vztrajno.

Taki stavki dajo jasno vedet, da o tem kako sploh deluje DNK, ne veš praktično ničesar.

Bo reku, da ne more. Ker je tako pameten, ali pa ker ravno nima časa. Že nekej.

Aha, se mi je zdelo.