Afričani niso čist diht

nurmaln je 11. apr 2011 ob 16:02 izjavil:

Dej odTralalajej km drugam jamrat. Samo zato ker ne nekdo izpostavi da razlike med ljudmi so, to še ne pomeni da se komu kratijo pravice, kar je problem rasizma.

Če se razprava začne z žalitvijo osebe s katero govoriš, mislim, da to mnogo pove o tebi in do tvojega odnosa do t.i. "razlik".
"Afričani niso čist diht" je naslov......res zelo primeren o razpravi razlik med ljudmi.
Kratenje pravic pa je obširna tema.... in dokler jih imaš(oziroma vsaj misliš da jih imaš), premisli kaj o tem.

Pametni posamezniki so si skoraj vedno priborili svoj položaj v katerikoli družbi.

Seveda se da selekcionirat posameznike po pameti, sicer je zelo težko ker gre za kompleksen proces, je pa možno kot vse ostalo kar selekcioniramo.

Nadpovprečnega posameznika predvsem prepoznamo po zmožnosti hitrega procesiranja podatkov in ustvarjanja nepredvidljivih informacij. Po zmožnosti ustvarjanja povezav, ki povprečnemu človeku niso takoj jasne. Zmožnost hitrega reševanja nepričakovanih problemov. Možnost absorbcije večjih količin informacij.
V zgodovini je bilo nekaj mešanja vedno prisotno, da se niso uspeli razmnožiti posamezniki z ekstremnimi razlikami v možganskih sposobnostih, so pa bli tu pa tam...

Seveda jype, če vzameš pametnega in ga stradaš znanja oz. zatiraš njegovo umsko sposobnost, ne bo izkazoval svojega pravega potenciala.
Zgodit se mora to, da se zbere par pametnih posameznikov, da ustvarijo tako okolje kjer se bodo potomci lahko primerno razvijali. Tako bo nastala kultura pametnih, relativno pametnih se razume. Od neandertalcev je že vsak pametnejši.

Predispozicija kot smo povedal ni garancija, da boš uspešen itd. Če pa se rodiš v takem okolju kjer se tvoja predispozicija primerno izkorišča pa boš izkazoval pravi potencial.

Nenazadnje obstajajo, kulture kjer je lenoba lahko norma, druge pa kjer se jo zaničuje. Pametni posamezniki v kulturi kjer je vrednota delo oz izkazovanje sposobnosti, bodo še toliko bolj spodbujani. In kot povedano, kultura osnovno izvira iz okolja, kjer je ključen posrednik genom. Čeprav postavljam genom na stopničko višje kot kulturo v tem primeru, treba priznati da lahko delujejo sinergistično ali destruktivno.

Pametni posamezniki v kulturi kjer je vrednota delo oz izkazovanje sposobnosti, bodo še toliko bolj spodbujani.

Mnogi inteligentni ljudje v zgodovini so delovali znanstveno kljub veliki represiji oblasti in zaničevanju javnosti. Kaj je njih po vaše gnalo naprej po trnovi poti. Okolje več kot očitno ne. Inteligenten človek si ne more pomagat, da ne bi služil svoji inteligenci. Težko jo zavrže samo zato, ker mu okolje tako narekuje.

o+ nevone

nevone> Inteligenten človek si ne more pomagat, da ne bi služil svoji inteligenci. Težko jo zavrže samo zato, ker mu okolje tako narekuje.

Glede na to kako inteligentni ljudje so Japonci v povprečju in kakšnih reči so bili sposobni v času hude represije, tole očitno ne drži.

Tudi izjemno inteligentni ljudje so zlahka le povsem neuporabni romantiki.

jverne> Se strinjam...enostavno ga nekaj znotraj goni.

See?

nevone> In za to je krivo izključno okolje, po tvoje?

Seveda. Napisal sem _tudi izjemno inteligentni ljudje_. Tu ni nobenega dvoma, ali so ali niso - vprašanje je samo, kaj s svojo inteligenco počnejo. Lahko so še tako sposobni, pa ne storijo ničesar. Perelman, matematični genij, ki je več kot dovolj dobro dokazal svojo sposobnost, brezposeln živi pri mami in matematiko jemlje kot nekakšno religijo. Za večino praktičnih pomenov besede je tak človek neuporaben.

Perelman, matematični genij, ki je več kot dovolj dobro dokazal svojo sposobnost, brezposeln živi pri mami in matematiko jemlje kot nekakšno religijo. Za večino praktičnih pomenov besede je tak človek neuporaben.

Visoka inteligenca na enem področju lahko sobiva z zmanjšano sposobnostjo na drugih področjih. Ampak ne boš rekel, da so ga tako vzgajali? Naj bo matematični genij in nesposoben/nezainteresiran za delo za vsakdanje preživljanje?

(Samo naj bo jasno, da jaz nočem, da se te razlike med ljudmi, ki očitno obstajajo, izrabljajo za kakršnokoli stigamtizacijo ali poveličevanje.)

o+ nevone

enim je pa očitno žal, da so zamudili obdobje evgenike in tako dalje

Ajd ne seri.

o+ nevone

Seveda lahko vse vzroke najdeš v okolju. Nenazadnje tudi gene izoblikuje okolje, ampak pri delovanju živega organizma, vključno z možgani, vpliva genov ne moreš izključiti. V kakšni meri in kako je pa seveda še vedno odprto vprašanje.

o+ nevone

Joj jype. Sej se strinjamo, da pamet/intelligenca ni pogoj za uspeh. Je pa nedvomno ključni asset nekoga, ki ima dobre delovne navade oz se jo zaveda in izkorišča. Tisti, ki je pač nima a bi jo rad imel...žal ni pomoči zaenkrat.

Se upam trdit, da velika večina tistih, ki so kadarkoli uspeli po lastni poti so bili nadpovprečno nadarjeni v vsaj na enem področju umske sposobnosti. Tudi tisti, ki so imeli srečo in jim je bogatstvo padlo na glavo, so morali znati z njim upravljati...no ne manjka bogatašev, ki so čez noč obogateli in prav tako čez noč postali reveži, zaradi lastne neumnosti.

Sicer pa mi nisi razložu od kje šošolki sposobnost tako hitrega razumevanja in njen uspeh v šoli?

da je vpliv genov na možgane najmanjši od vplivov genov na katerikoli organ v človeškem telesu

To se pa seveda strinjam.

o+ nevone

poanta te teme je, da so afričani nagnali belce, zdaj pa kličejo na pomoč

ja saj sem napisal malo nazaj, da se je čist narobe razvila tema :S

Godina-Vuk, Vesna. "'Nature' vs. 'nurture'". (to je povzetek članka)!!!!!!!

1. Kako Vesna vuk Godina opredeljuje vprašanje razmerja med naturo in kulturo (na podlagi članka "'Nature' vs. 'nurture'")?
Gre za dvojnost človeške narave, na eni strani genetsko dano NATURE- genotip in kulturno posredovano informacijo NURTURE- fenotip. Pri tem se ohranja Kroeberjev postulat o centralnosti te razprave za antropologijo = ki teži k spoznanju, ki velja za celoten človeški razvoj in vodi k pozitivnim in negativnim zaključkom. Razprava nature vs. nurture se zdi eden ključnih elementov antropolške analize, ki v takšni ali drugačni obliki tematizira problem dvojnosti čl. narave. Galton razume >>nature<< kot vrojeno, podedovano, >>nurture pa kot pogoje življenja. Drugi pravijo, da gre za dualizem med hominitas/človeškost in huminitas/človečnost (človeškost je v človeku kot takem, človečnost pa je tisto kar te naredi človeka).
Ne glede na terminološko opredelitev gre za dualizem, ki na eno stran postavlja tisto kar je človeku dano po biološki poti, na drugo pa tisto kar nastane kot rezultat interakcije med biološko naravo in družbenim okoljem kjer posameznik živi. Pri človeku nikoli nimamo opravka s čisto biološko naravo, tu razlika med dejavniki in rezultatom dobi največjo težo, tako je treba >>nature<< vprašanja čimbolj jasno določiti.
Ločimo tri precizacije:
KAJ? katere lastnosti so dane človeku biološko in katere so mu dane skozi proces inkulturacije?
Poleg neustreznosti postavke o biološko opredeljenih splošnih pojmih je bil osnovni razlog za opustitev logike KAJ uvid, da se edino geni dedujejo, s čimer je bilo jasno izpostavljeno, da se lastnosti gibljejo na ravni fenotipa, medtem , ko se mora razprava o naturi nujno gibati na ravni dejavnikov ontogeneze. Izpostavi se dejstvo, da je vprašanje KAJ napačno, pravilno vprašanje naj bi se glasilo KOLIKO? so ugotovljene razlike med ljudmi določene z genotipom in KOLIKO z okoljem?
Raziskave tipa KOLIKO so predvsem raziskave problematike dedovanja osebnostih lastnosti med družinskimi člani in sorodniki. Podobnost med sorodniki pripišemo dednosti, razlike pa vplivom socialnega okolja. Raziskave družinskega tipa so se ukvarjale predvsem z muzikaličnostjo in slavnostjo, ugotovili so, da sta slava in glasbeni talent dedna. Raziskave enojajčnih dvojčkov- tu pa so raziskovali koliko je intelegenca dedna. Nikakor ni bilo mogoče nadzirati in tudi ne meriti nobenega od dejavnikov oblikovanja lastnosti niti dednosti niti vplivov okolja. Mogoče je reči, da imajo posamezniki, ki imajo podoben ali identičen genotip, večje možnosti, da pod podobnimi vplivi socialnega okolja razvijejo podobno vrednost opazovane lastnosti.
Ker torej ni mogoče locirati količine bioloških lastnosti se preusmeri na problem
KAKO? nature pogojuje nurture?
Otrokova biologija in kultura v neizogibni interakciji, KAKO vplivata druga na drugo? Nature se strogo veže na genotip-čista biološka narava = GENI, ki jih otroci dobijo od staršev, drugi problem pa je KAKO >>nature<< opredeljuje >>nurture<<. Kako genotip vpliva na izoblikovanje fenotipskih lastnosti?
- dedovanje genetskih informacij, ki vplivajo na razvoj fenotipske lastnosti - katere so za posamezno lastnost dedne?
- Praktično vse lastnosti na fenotipski ravni so danes razumljene kot biološko in družbeno opredeljene (geni+okolje).
To pa pomeni, da je dihotomija čiste biološke vs. čiste družbene lastnosti napačna, ker je temejila na prepričanju, da okolje ne more spremeniti dednih lastnosti inda lstanosti, ki jih lahko spremeni niso odvisne od genotipa.
V resnici pa je stvar nasprotna, v principu lahko vsako lastnost modificirajo, tako spremembe genov, kot manipulacije z okoljem.
Danes je zavrnjena logika genetskega lociranja na eno lastnost za gen - značilnosti organizma so v večini primerov pogojene z vzajemnim delovanjem mnogih genov. Genotip determinira le način reagiranja na okolje, norma reakcije je enkratna. Genotipa ni mogoče odrediti na osnovi enega fenotipa.
Fenotipske manifestacije zelo varirajo, razlog za to je pripisan kulturi in njenemu posegu v individualno učlovečenje, le-ta varira tako povsem fziološke procese kot tudi seksualno vedenje, kognitivnost, čustva, vedenje...
Variranje lastnosti med kulturami - variranje skoraj vseh opazovanih lastnosti, ki so bile proučevanje medkulturno se je lahko pojasnilo zgolj skozi vplive družbenokulturnega okolja na posameznika v procesih njegovega učlovečenja.
Boas proučuje problem percepcije oblike, barve in zvoka. Zvoki tujega jezika so napačno slišani.
Benedictova problem kulture izpostavi na primeru duševnih bolezni in utrujenosti.
Vzroke za duševne bolezni bi bilo treba iskati v družbi in ne v posamezniku, ali kot pravi Kluchohn: izvore duševnih bolezni gre iskati predvsem v situacijskih dejavnikih in kulturnih obrazcih vsake posamezne družbe.
Meadova, ki pokaže, da je kriza v adolescenci družbeno proizveden in kulturno specifičen pojav, v študiji temperamentov pa razpravlja o razlikah, ki v osebnosti posameznika nastajajo kot rezultat določenega družbenega vpliva. Človekova narava je neverjetno prilagodljiva in zelo dosledno in izključujoče reagira na nasprotne kulturne pogoje.
Osebnost je razumljena kot družbenokulturni proizvod = družbena kreacija - vsak posameznik definira svojo humanost v okviru družbe, s katero se identificira.
Plessnerjev koncept ekscentričnosti:
- bistvo človekove narave ne leži v človeku samem, temveč zunaj njega v družbi, ki iz posameznika šele naredi človeka. Obstoj družbe je prvi pogoj za človekovo človečnost.
- človek je telesno bitje in bitje, ki poseduje zavest, kar se izraža skozi dvojnost, da je človek telo in se lastnega telesa zaveda. Človekovo telo je predmet, s katerim lahko manipulira.
Človekovo telo je edini nedvoumni izraz njegove biološke narave, medtem, ko je odnos posameznika do lastnega telesa posamezniku ekscentričen, daj mu je družbeno posredovan (človeku je odnos do njegove biološke narave družbeno posredovan, človeka pa ta družbeno posredovani odnos do lastne biološke narave dela človeka - bistvo človekove narave je da je po naravi nenaravna).
Načini družbenega vplivanja na proces posmeznikovega učlovečenja:
- nivelizacija,
- individualizacija,
- realizacija,
- omejevanje.
Posamezniki, katerih je proces individualnega učlovečenja potekal v isti kulturi, so si z vidika osebnostnih lastnosti zelo podobni - koncept bazične osebnosti ( pripadniki neke družbe delijo vrsto interakcijskih vplivov).
Na oblikovanje posameznikovih individualnih razlik se veže funkcija individualizacije. Izkušnje so enkratne, ki poleg enkratnega genotipa vodijo v enkratnost posameznikovih lastnosti.
Socializacija je celoten proces v katerem je posamezniku, rojenemu s potenciali obnašanja izredno širokega obsega, dovoljeno razviti dejansko obnašanje, ki je omejeno na manjši obseg - na raven, ki je sprejemljiva zanj glede na standarde neke skupine. Da se posameznik lahko učloveči/realizacija, mora sprejeti standarde skupine/omejevanje.
Logika genetike - socialno okolje izvrši selekcijo nad predispozicijami danimi z genotipom - katere predispozicije bodo razvite v lastnosti, je funkcija socialnega okolja ne pa genotipa. Ni pa teoretično mogoče izključiti možnosti, da enako, kot za realizacijo določa predispozicije obstaja manj primerno okolje ki bo vodilo v nižjo fenotipsko vrednost lastnosti ali obratno.
Z vidika genotipa je potencialni fenotip odprt, mogoče ga je realizirati v vrsto različnih fenotipov, vendar pa se realizira zmeraj zgolj eden in tega določi socialno okolje.
Človekove fenotipske lastnosti in vedenje so z genotipom določeni niso pa determinirane.
Kritika
- niso upoštevani vsi dejavniki, ki vplivajo na ta proces,
- na potek ontogeneze vplivajo še naključja in organizem sam,
- organizmi sami oblikujejo svoje okolje, je pa tudi njegov produkt/ objekt in subjekt.

Genoma ne zanima kako si ti srečen, ampak kolk vnukov pride na tvoj pogreb.

Genoma ne zanima niti to, ker če bi ga, kreature kot je človek sploh ne bi dopustil.

Človeka pa zanima ali je srečen ali ni. Zato genom počasi izgublja bitko z njim.

o+ nevone

Gene se postavlja v nekega "boga z lastno voljo", na katerega ni mogoče vplivati in je determinističen. V resnici igrajo geni le pasivno vlogo pri določanju lastnosti človeka. Bolj pomembna je aktivna vloga okolja (ki je zelo širok pojem) in človeške lastne volje (mentalna inteligenca, čustva).

Kot na primer gen za diktatorstvo. Vse je odvisno od okolja kako bo ta gen prišel do izraza. V mislih imam družbeno okolje, ki je po mojem mnenju v današnjem času bolj pomemben, kot narava. Če bo okolje takšno, bo gen za diktatorstvo prišel do svojega izraza. Če pa ne, pa ne bo, saj ne bo potrebe po tem. Saj so tudi v raziskavi (povezava na novico) morali vzpodbuditi okolje (skozi igro), da je gen prišel do izraza.

Naravo smo si že toliko podredili in življenje tako poenostavili, da imajo geni sekundaren vpliv. Večji oz. primaren vpliv ima družbeno okolje (vrednote, politična pravila, ekonomija, mediji itd...).

Če okolje podpira sebičnost in tekmovalnost, potem bodo geni, ki ustrezajo zahtevi okolja prišli bolj do izraza. Če pa bo okolje vzpodbujalo solidarnost, bodo prišli do izraza geni, ki skladajo s takšnimi lastnostmi, ki jih vzpodbuja okolje.

Pozabljamo, da je človek sposoben celo paleto čustvenih in mentalnih kvalitet: od sebičnosti do altruizma, od neumnosti do inteligence. Vse to je evidentno tokom zgodovine. Od družbenega okolja je odvisno katere kvalitete bo človek udejanjil. Do zdaj smo videli (glede na zgodovino), da se človeštvo pomika proti bolj inteligentni in bolj etični civilizaciji. Počasi le napredujemo.

To je moj pogled na to temo o genih, biologiji in okolju.

Če bi ostali divji, tako kot smo bili še 3000 let nazaj, bi se "rase" razcepile v "vrste". Nekatere bi izumrle pred drugimi.

Daj se prosim nehaj sramotit. 200.000 let je bil sodobni človek "divji" in se ni razcepil v vrste, ti pa sedaj trdiš, da je samo še 3000 let manjkalo, pa bi se.

O.

Aškenazi Judom se je to baje zgodilo.

Aškenazijem se je zgodilo kvečjemu to, da imajo zaradi inbreedinga nadpovprečno veliko genetskih bolezni. Guglaj recimo Tay-Sachs.

Kdo je rekel, da je samo še 3000 let manjkalo?

Ti. "Če bi ostali divji, tako kot smo bili še 3000 let nazaj, bi se "rase" razcepile v "vrste". " OK, če si mislil s tem reči, da bi se to zgodilo nekoč v davni prihodnosti, se pa tudi motiš, ker je človek kozmopolitska vrsta, tudi v svoji "necivilizirani" obliki, kar pomeni, da nobena populacija ni dovolj dolgo dovolj izolirana od sosednjih, da bi se to lahko zgodilo. Ni se zgodilo v 200.000 letih in ne bi se zgodilo niti v naslednjih 200.000 letih.

O.

Thomas je 12. apr 2011 ob 22:05 izjavil:

Seveda. Saj to je moja centralna teza, da genom sili v razmnoževanje. Brez slehernega ozira na karkoli.....

Genom, katerega popularni nosilec je organska kislina (kar je precej bolj fajn od anorganskih:), nima IN NE MORE imeti lastnosti kot so siliti, odločati!!!!
Ima pa program. Ta te res posredno sili v razmnoževanje, a ga drugi faktorji, kot so kultura, civilizacija in znanost ZLAHKA povsem preobrnejo na glavo. Zadnje čase očitno hote, ali nehote v Evropi, v že kar za narode Evrope smrtonosne genetske številke!!! Skratka, če bi bil gen kak omembe vreden faktor komanidranja, nikakor ne bi pustil, da ga nadomestijo drugi geni iz eksotičnega juga

Zdaj pa če pa meniš, da je ravno tvoja teza ta, da genom ljudi spravi v spolno dozorevanje, puberteto in sex, si pa nekaj zgrešil Praktično nihče, kdor je, tega spoznanja ni pobral od tebe!!!!!

Sex drive zna biti močna stvar pri živalih. To afaik ni nekaj kar bi bilo naučeno. Medtem za samo naskakovanje bi pa rekel da je.

Treba je vedet naslednje. Ne poteka samo evolucija genoma. Ampak koevolucija genoma, memeplexa, artefaktov ... vsega. Edino smiselno je gledati tako in videti posamezne vloge posameznih komponent. Zapleten mehanizem, ampak vseeno doumljiv.

Se je pa treba prej odreči določenim predsodkom. Tale je svetoven!

ker je človek kozmopolitska vrsta

Je, če ima tehnologijo. Pa še vseeno je vsak dan več novih genov in razlike se VEČAJO. Zmanjša jih samo kakšna velika katastrofa, ki pobije vse, razen kakšne izolirane manjšine.

Torej je padanje ali večanje rodnosti moč genoma?

Seveda. V ugodnih okoliščinah toliko razmnoževalnih aktivnosti, v manj ugodnih toliko, vendar kar največ vnukov bi radi. Več od sosedov.

To deluje od nekdaj.

vendar kar največ vnukov bi radi. Več od sosedov.

To deluje od nekdaj.

Kdo bi jih rad? To sploh ni res. Včasih jih kdo tudi ne bi rad. Pa ne zato, ker ne bi maral ljudi, ampak ker oceni, da morda ne bi bili vsi dovolj dobro preskrbljeni. Razum vedno bolj promovira srečo in udobje in s tem kljubuje genomu in njegovi ekspanzivni strategiji.

Za genom je seveda res najbolje, da naredi čim več svojih kopij, ne glede na to koliko jih bo potem dejansko preživelo, a okolje je tisto, ki mu pritrdi ali pa ne.

o+ nevone

Za genom je seveda res najbolje, da naredi čim več svojih kopij,

Največ kopij, ki delajo nadaljnje kopije. Je bistvena razlika med "največ" in "optimalno".

O.

Največ vnukov pomeni, da se je genom kopiral optimalno. Za genom. Ga bo procentualno več med drugimi genomi.

Večina ljudi iz leta 1000 nima potomca. Realtivno iz majhnih korenin rastejo rodovniška drevesa in njihove veje se hitro sušijo. To se vidi že po priimkih, ki
izginjajo s časom.

Hja to je že drugotnega pomena. Najprej mora kopija biti, šele potem se gre s selekcijo nadnjo.

Ni res. Potomcev bi bilo lahko brez problema tudi več, kot jih je, ampak bi bilo to preveč in bi jih preživelo manj. Zato noben genom ne teži k čim več potomcem, ampak k precej natančno določenemu optimalnemu številu potomcev. Ženska in koze imajo dva seska, krava štiri, mačka osem, svinja dvanajst ... Nekatere vrste se parijo dvakrat letno, nekatere enkrat letno, nekatere vsako drugo leto ...

O.

Potomcev bi bilo lahko brez problema tudi več, kot jih je, ampak bi bilo to preveč in bi jih preživelo manj.

Rodijo se kar za rezervo, včasih. Dostikrat. V dovolj dobrih trenutnih časih se ne dela toliko predikcija časov ki prihajajo, ampak se igra multiplo strategijo. "Tretji, ki sta ga starejša za tepčka imela, oženi princeso. Eden njegovih sinov je mogočni vitez, ki osemeni nebroj ljubic, pa še nekaj žena v boju mu podleglih sovragov."

Če pa tretji ostane vaški tepček, je pa dober do drugih sorodnik, jim pomaga.

Multipla strategija, sem rekel!