» »

Afričani niso čist diht

Afričani niso čist diht

««
3 / 16
»»

Tralala999 ::

nurmaln je izjavil:

Dej odTralalajej km drugam jamrat. Samo zato ker ne nekdo izpostavi da razlike med ljudmi so, to še ne pomeni da se komu kratijo pravice, kar je problem rasizma.


Če se razprava začne z žalitvijo osebe s katero govoriš, mislim, da to mnogo pove o tebi in do tvojega odnosa do t.i. "razlik".
"Afričani niso čist diht" je naslov......res zelo primeren o razpravi razlik med ljudmi.
Kratenje pravic pa je obširna tema.... in dokler jih imaš(oziroma vsaj misliš da jih imaš), premisli kaj o tem.

jype ::

nevone> Kako ste pa izločili vpliv okolja?

Twin study @ Wikipedia

guest #44 ::

Pametni posamezniki so si skoraj vedno priborili svoj položaj v katerikoli družbi.

Seveda se da selekcionirat posameznike po pameti, sicer je zelo težko ker gre za kompleksen proces, je pa možno kot vse ostalo kar selekcioniramo.

Nadpovprečnega posameznika predvsem prepoznamo po zmožnosti hitrega procesiranja podatkov in ustvarjanja nepredvidljivih informacij. Po zmožnosti ustvarjanja povezav, ki povprečnemu človeku niso takoj jasne. Zmožnost hitrega reševanja nepričakovanih problemov. Možnost absorbcije večjih količin informacij.
V zgodovini je bilo nekaj mešanja vedno prisotno, da se niso uspeli razmnožiti posamezniki z ekstremnimi razlikami v možganskih sposobnostih, so pa bli tu pa tam...

Seveda jype, če vzameš pametnega in ga stradaš znanja oz. zatiraš njegovo umsko sposobnost, ne bo izkazoval svojega pravega potenciala.
Zgodit se mora to, da se zbere par pametnih posameznikov, da ustvarijo tako okolje kjer se bodo potomci lahko primerno razvijali. Tako bo nastala kultura pametnih, relativno pametnih se razume. Od neandertalcev je že vsak pametnejši.

Predispozicija kot smo povedal ni garancija, da boš uspešen itd. Če pa se rodiš v takem okolju kjer se tvoja predispozicija primerno izkorišča pa boš izkazoval pravi potencial.

Nenazadnje obstajajo, kulture kjer je lenoba lahko norma, druge pa kjer se jo zaničuje. Pametni posamezniki v kulturi kjer je vrednota delo oz izkazovanje sposobnosti, bodo še toliko bolj spodbujani. In kot povedano, kultura osnovno izvira iz okolja, kjer je ključen posrednik genom. Čeprav postavljam genom na stopničko višje kot kulturo v tem primeru, treba priznati da lahko delujejo sinergistično ali destruktivno.

jype ::

jverne> Pametni posamezniki so si skoraj vedno priborili svoj položaj v katerikoli družbi.

Pametni? Ker v splošnem je z inteligenco to kvečjemu ohlapno povezano.

jverne> kultura osnovno izvira iz okolja, kjer je ključen posrednik genom.

Ampak to ne drži - glavni od posrednikov kulture je praviloma jezik (ne mišica).

nevone ::

Pametni posamezniki v kulturi kjer je vrednota delo oz izkazovanje sposobnosti, bodo še toliko bolj spodbujani.


Mnogi inteligentni ljudje v zgodovini so delovali znanstveno kljub veliki represiji oblasti in zaničevanju javnosti. Kaj je njih po vaše gnalo naprej po trnovi poti. Okolje več kot očitno ne. Inteligenten človek si ne more pomagat, da ne bi služil svoji inteligenci. Težko jo zavrže samo zato, ker mu okolje tako narekuje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

guest #44 ::

jype je izjavil:

jverne> Pametni posamezniki so si skoraj vedno priborili svoj položaj v katerikoli družbi.

Pametni? Ker v splošnem je z inteligenco to kvečjemu ohlapno povezano.

jverne> kultura osnovno izvira iz okolja, kjer je ključen posrednik genom.

Ampak to ne drži - glavni od posrednikov kulture je praviloma jezik (ne mišica).


Se strinjam, da je pojem intelligence zaenkrat še slabo definiran. Ampak kot sem prej omenu, posamezniki z umskimi sposobnostmi nad povprečjem. Dejstvo je da obstajajo posamezniki, ki so po večini umskih sposobnostih slabši od drugih. Res je da si npr lahko opice dobro pomnijo, vendar to ni dovolj. Priznam, da je določanje umskih sposobnosti zelo težka zadeva, ker zaenkrat so razlike v povprečju dokaj majhne. Ko pa se bo začelo umetno inženirat, boš mel posameznike z boljšim spominom, boljšo aritmetično sposobnostjo,... takrat bo ločevanje zelo lahko in bo vsem jasno kdo je superhuman in kdo ne.

Resnično nevem, kako lahko nekoga naučiš, da se že ob enkratnem preletu snovi nauči vso snov...in ne sam napifla, ampak da šteka vse povezave. Moja šošolka se ni nikoli preveč učila, bila je na predavanjih in je že štekala (nepiflarski predmeti seveda). Ni zastonj, da je bila med ljudmi, ki so prvi končali faks z visokim povprečjem. Očeta sicer ne poznam, sem pa slišal da je kar uspešen v poslovnem svetu.

nevone je izjavil:

Pametni posamezniki v kulturi kjer je vrednota delo oz izkazovanje sposobnosti, bodo še toliko bolj spodbujani.


Mnogi inteligentni ljudje v zgodovini so delovali znanstveno kljub veliki represiji oblasti in zaničevanju javnosti. Kaj je njih po vaše gnalo naprej po trnovi poti. Okolje več kot očitno ne. Inteligenten človek si ne more pomagat, da ne bi služil svoji inteligenci. Težko jo zavrže samo zato, ker mu okolje tako narekuje.

o+ nevone


Se strinjam...enostavno ga nekaj znotraj goni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

jype ::

nevone> Inteligenten človek si ne more pomagat, da ne bi služil svoji inteligenci. Težko jo zavrže samo zato, ker mu okolje tako narekuje.

Glede na to kako inteligentni ljudje so Japonci v povprečju in kakšnih reči so bili sposobni v času hude represije, tole očitno ne drži.

Tudi izjemno inteligentni ljudje so zlahka le povsem neuporabni romantiki.

jverne> Se strinjam...enostavno ga nekaj znotraj goni.

See?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

Tudi izjemno inteligentni ljudje so zlahka le povsem neuporabni romantiki.


In za to je krivo izključno okolje, po tvoje?

Ti trdiš, da možgani posameznikov so tako podobni, da sama njihova struktura ne vpliva na njihovo delovanje? Da sama kemija nima nobenega vpliva? Da je vse vezano izključno na golo dato, ki se valja po možganih?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> In za to je krivo izključno okolje, po tvoje?

Seveda. Napisal sem _tudi izjemno inteligentni ljudje_. Tu ni nobenega dvoma, ali so ali niso - vprašanje je samo, kaj s svojo inteligenco počnejo. Lahko so še tako sposobni, pa ne storijo ničesar. Perelman, matematični genij, ki je več kot dovolj dobro dokazal svojo sposobnost, brezposeln živi pri mami in matematiko jemlje kot nekakšno religijo. Za večino praktičnih pomenov besede je tak človek neuporaben.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

T-h-o-r ::

o shit, nisem vedel, v kaj se bo tema sprevrgla


sem mislil, da bo več govora o politiki :8)


enim je pa očitno žal, da so zamudili obdobje evgenike in tako dalje
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()

nevone ::

Perelman, matematični genij, ki je več kot dovolj dobro dokazal svojo sposobnost, brezposeln živi pri mami in matematiko jemlje kot nekakšno religijo. Za večino praktičnih pomenov besede je tak človek neuporaben.


Visoka inteligenca na enem področju lahko sobiva z zmanjšano sposobnostjo na drugih področjih. Ampak ne boš rekel, da so ga tako vzgajali? Naj bo matematični genij in nesposoben/nezainteresiran za delo za vsakdanje preživljanje?

(Samo naj bo jasno, da jaz nočem, da se te razlike med ljudmi, ki očitno obstajajo, izrabljajo za kakršnokoli stigamtizacijo ali poveličevanje.)

o+ nevone

enim je pa očitno žal, da so zamudili obdobje evgenike in tako dalje


Ajd ne seri.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

jype ::

nevone> Ampak ne boš rekel, da so ga tako vzgajali?

Vzgoja ni deterministična reč. Morda so ga želeli vzgojiti v uspešnega trgovca, kot je bil oče, ali pa v zdravnika, kot je bil stric, postal je pa to, kar je. Morda zaradi učitelja matematike v srednji šoli, morda zaradi neke punce v osnovni šoli, kdo bi vedel.

nevone ::

Seveda lahko vse vzroke najdeš v okolju. Nenazadnje tudi gene izoblikuje okolje, ampak pri delovanju živega organizma, vključno z možgani, vpliva genov ne moreš izključiti. V kakšni meri in kako je pa seveda še vedno odprto vprašanje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> vpliva genov ne moreš izključiti.

Saj ga ne izključiš. Brez genov sploh ni predispozicije. Brez možganov, kakršne imamo, ne moremo obvladat jezika, računat, ...

Tudi nimamo vsi enako velikih možganov - ampak del genoma, ki določa te reči, znamo poiskati, dela genoma, ki "določa višjo inteligenco" pa ne. Pa ne zato, ker bi bilo rasistično iskati - več kot dovolj primerov imamo že zaradi raznih bolezni, ki jih povzročajo določene okvare dednega materiala.

Zanimivo, da ravno napredek v raziskovanju alzheimerjeve in parkinsonove bolezni vedno bolj jasno kaže, da je vpliv genov na možgane najmanjši od vplivov genov na katerikoli organ v človeškem telesu (predvsem zato ker so možgani najbolj generičen organ, pa zelo verjetno tudi zato, ker sta centralni živčni sistem in kardiovaskularni sistem edina taka sistema, brez katerih osebek ne more preživeti niti toliko časa, da bi se v primeru poškodbe zacelila - ta dva zagotavljata pogoje za fight-or-flight response mehanizem).

guest #44 ::

Joj jype. Sej se strinjamo, da pamet/intelligenca ni pogoj za uspeh. Je pa nedvomno ključni asset nekoga, ki ima dobre delovne navade oz se jo zaveda in izkorišča. Tisti, ki je pač nima a bi jo rad imel...žal ni pomoči zaenkrat.

Se upam trdit, da velika večina tistih, ki so kadarkoli uspeli po lastni poti so bili nadpovprečno nadarjeni v vsaj na enem področju umske sposobnosti. Tudi tisti, ki so imeli srečo in jim je bogatstvo padlo na glavo, so morali znati z njim upravljati...no ne manjka bogatašev, ki so čez noč obogateli in prav tako čez noč postali reveži, zaradi lastne neumnosti.

Sicer pa mi nisi razložu od kje šošolki sposobnost tako hitrega razumevanja in njen uspeh v šoli?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

jype ::

jverne> nadpovprečno nadarjeni v vsaj na enem področju umske sposobnosti.

Ta opevana nadarjenost je tko za lase privlečena, da je groza. Če bi šlo za genetiko, bi "uspešne glasbene družine" (te seveda obstajajo) imele same najbolj vrhunske glasbenike - pa jih vseeno neka ciganka iz blatne vasi prekaša v posluhu, zbranosti in hitrosti, vse po vrsti! Zakaj? It's complicated, zato. Ne le, da je treba že od malega pravilno vzgajati njene roke in možgane (in kako se možgane pravilno vzgaja dejansko še vedno nimamo pojma), treba je tudi zagotoviti socialne in psihološke dražljaje, s katerimi posameznik privzame vzorce obnašanja, ki ga eventuelno pripeljejo do tega, da postane mojster. Nadarjenost praviloma imenujemo izkaz večjega zanimanja za določeno reč.

jverne> Sicer pa mi nisi razložu od kje šošolki sposobnost tako hitrega razumevanja in njen uspeh v šoli?

Možgane si je treba predstavljat kot ogromen programabilen paralelni stroj za razpoznavanje vzorcev. Ko se rodiš je skoraj prazen, pri približno petih letih pa že poln vzorcev, ki določajo večino tvojih nadarjenosti. Da bi bilo karkoli od tega genetsko pogojeno, boš težko pokazal ravno zaradi zgoraj omenjenih študij enojajčnih dvojčkov, ki imata v različnih okoljih zelo različno razvite možganske centre (in podobno razvitih centrov pri otrocih zelo različnih staršev, ki so odraščali v zelo podobnem okolju).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

da je vpliv genov na možgane najmanjši od vplivov genov na katerikoli organ v človeškem telesu


To se pa seveda strinjam.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Manu ::

Ampak vseeno smo vsi ljudje. O iztrebljanju ene rase ne moremo govoriti. O izkoriščanju ene rase (s strani druge rase zaradi argumenta višje inteligence) ravno tako ne.

V čem je potem poanta te teme?
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

T-h-o-r ::

poanta te teme je, da so afričani nagnali belce, zdaj pa kličejo na pomoč
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Manu ::

Ja, ampak debata je tekla rahlo v drugo smer.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

T-h-o-r ::

ja saj sem napisal malo nazaj, da se je čist narobe razvila tema :S
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

nevone ::

Ampak vseeno smo vsi ljudje. O iztrebljanju ene rase ne moremo govoriti. O izkoriščanju ene rase (s strani druge rase zaradi argumenta višje inteligence) ravno tako ne.

V čem je potem poanta te teme?


Debata je pač zašla v smer, ali je inteligenca odvisna zgolj od okolja, ali imajo tudi geni prste vmes. To je pač še ne do konca raziskana dilema, ki vsake toliko časa privre na plano.

Ne gre v tej debati za noben rasizem. Jaz obravnavam človeka kot biološko/sociološkega posameznika in ne pripadnika rase ali katerekoli druge podobne skupnosti v okviru vrste Homo Sapiens.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Tralala999 ::

Godina-Vuk, Vesna. "'Nature' vs. 'nurture'". (to je povzetek članka)!!!!!!!

1. Kako Vesna vuk Godina opredeljuje vprašanje razmerja med naturo in kulturo (na podlagi članka "'Nature' vs. 'nurture'")?
Gre za dvojnost človeške narave, na eni strani genetsko dano NATURE- genotip in kulturno posredovano informacijo NURTURE- fenotip. Pri tem se ohranja Kroeberjev postulat o centralnosti te razprave za antropologijo = ki teži k spoznanju, ki velja za celoten človeški razvoj in vodi k pozitivnim in negativnim zaključkom. Razprava nature vs. nurture se zdi eden ključnih elementov antropolške analize, ki v takšni ali drugačni obliki tematizira problem dvojnosti čl. narave. Galton razume >>nature<< kot vrojeno, podedovano, >>nurture pa kot pogoje življenja. Drugi pravijo, da gre za dualizem med hominitas/človeškost in huminitas/človečnost (človeškost je v človeku kot takem, človečnost pa je tisto kar te naredi človeka).
Ne glede na terminološko opredelitev gre za dualizem, ki na eno stran postavlja tisto kar je človeku dano po biološki poti, na drugo pa tisto kar nastane kot rezultat interakcije med biološko naravo in družbenim okoljem kjer posameznik živi. Pri človeku nikoli nimamo opravka s čisto biološko naravo, tu razlika med dejavniki in rezultatom dobi največjo težo, tako je treba >>nature<< vprašanja čimbolj jasno določiti.
Ločimo tri precizacije:
KAJ? katere lastnosti so dane človeku biološko in katere so mu dane skozi proces inkulturacije?
Poleg neustreznosti postavke o biološko opredeljenih splošnih pojmih je bil osnovni razlog za opustitev logike KAJ uvid, da se edino geni dedujejo, s čimer je bilo jasno izpostavljeno, da se lastnosti gibljejo na ravni fenotipa, medtem , ko se mora razprava o naturi nujno gibati na ravni dejavnikov ontogeneze. Izpostavi se dejstvo, da je vprašanje KAJ napačno, pravilno vprašanje naj bi se glasilo KOLIKO? so ugotovljene razlike med ljudmi določene z genotipom in KOLIKO z okoljem?
Raziskave tipa KOLIKO so predvsem raziskave problematike dedovanja osebnostih lastnosti med družinskimi člani in sorodniki. Podobnost med sorodniki pripišemo dednosti, razlike pa vplivom socialnega okolja. Raziskave družinskega tipa so se ukvarjale predvsem z muzikaličnostjo in slavnostjo, ugotovili so, da sta slava in glasbeni talent dedna. Raziskave enojajčnih dvojčkov- tu pa so raziskovali koliko je intelegenca dedna. Nikakor ni bilo mogoče nadzirati in tudi ne meriti nobenega od dejavnikov oblikovanja lastnosti niti dednosti niti vplivov okolja. Mogoče je reči, da imajo posamezniki, ki imajo podoben ali identičen genotip, večje možnosti, da pod podobnimi vplivi socialnega okolja razvijejo podobno vrednost opazovane lastnosti.
Ker torej ni mogoče locirati količine bioloških lastnosti se preusmeri na problem
KAKO? nature pogojuje nurture?
Otrokova biologija in kultura v neizogibni interakciji, KAKO vplivata druga na drugo? Nature se strogo veže na genotip-čista biološka narava = GENI, ki jih otroci dobijo od staršev, drugi problem pa je KAKO >>nature<< opredeljuje >>nurture<<. Kako genotip vpliva na izoblikovanje fenotipskih lastnosti?
- dedovanje genetskih informacij, ki vplivajo na razvoj fenotipske lastnosti - katere so za posamezno lastnost dedne?
- Praktično vse lastnosti na fenotipski ravni so danes razumljene kot biološko in družbeno opredeljene (geni+okolje).
To pa pomeni, da je dihotomija čiste biološke vs. čiste družbene lastnosti napačna, ker je temejila na prepričanju, da okolje ne more spremeniti dednih lastnosti inda lstanosti, ki jih lahko spremeni niso odvisne od genotipa.
V resnici pa je stvar nasprotna, v principu lahko vsako lastnost modificirajo, tako spremembe genov, kot manipulacije z okoljem.
Danes je zavrnjena logika genetskega lociranja na eno lastnost za gen - značilnosti organizma so v večini primerov pogojene z vzajemnim delovanjem mnogih genov. Genotip determinira le način reagiranja na okolje, norma reakcije je enkratna. Genotipa ni mogoče odrediti na osnovi enega fenotipa.
Fenotipske manifestacije zelo varirajo, razlog za to je pripisan kulturi in njenemu posegu v individualno učlovečenje, le-ta varira tako povsem fziološke procese kot tudi seksualno vedenje, kognitivnost, čustva, vedenje...
Variranje lastnosti med kulturami - variranje skoraj vseh opazovanih lastnosti, ki so bile proučevanje medkulturno se je lahko pojasnilo zgolj skozi vplive družbenokulturnega okolja na posameznika v procesih njegovega učlovečenja.
Boas proučuje problem percepcije oblike, barve in zvoka. Zvoki tujega jezika so napačno slišani.
Benedictova problem kulture izpostavi na primeru duševnih bolezni in utrujenosti.
Vzroke za duševne bolezni bi bilo treba iskati v družbi in ne v posamezniku, ali kot pravi Kluchohn: izvore duševnih bolezni gre iskati predvsem v situacijskih dejavnikih in kulturnih obrazcih vsake posamezne družbe.
Meadova, ki pokaže, da je kriza v adolescenci družbeno proizveden in kulturno specifičen pojav, v študiji temperamentov pa razpravlja o razlikah, ki v osebnosti posameznika nastajajo kot rezultat določenega družbenega vpliva. Človekova narava je neverjetno prilagodljiva in zelo dosledno in izključujoče reagira na nasprotne kulturne pogoje.
Osebnost je razumljena kot družbenokulturni proizvod = družbena kreacija - vsak posameznik definira svojo humanost v okviru družbe, s katero se identificira.
Plessnerjev koncept ekscentričnosti:
- bistvo človekove narave ne leži v človeku samem, temveč zunaj njega v družbi, ki iz posameznika šele naredi človeka. Obstoj družbe je prvi pogoj za človekovo človečnost.
- človek je telesno bitje in bitje, ki poseduje zavest, kar se izraža skozi dvojnost, da je človek telo in se lastnega telesa zaveda. Človekovo telo je predmet, s katerim lahko manipulira.
Človekovo telo je edini nedvoumni izraz njegove biološke narave, medtem, ko je odnos posameznika do lastnega telesa posamezniku ekscentričen, daj mu je družbeno posredovan (človeku je odnos do njegove biološke narave družbeno posredovan, človeka pa ta družbeno posredovani odnos do lastne biološke narave dela človeka - bistvo človekove narave je da je po naravi nenaravna).
Načini družbenega vplivanja na proces posmeznikovega učlovečenja:
- nivelizacija,
- individualizacija,
- realizacija,
- omejevanje.
Posamezniki, katerih je proces individualnega učlovečenja potekal v isti kulturi, so si z vidika osebnostnih lastnosti zelo podobni - koncept bazične osebnosti ( pripadniki neke družbe delijo vrsto interakcijskih vplivov).
Na oblikovanje posameznikovih individualnih razlik se veže funkcija individualizacije. Izkušnje so enkratne, ki poleg enkratnega genotipa vodijo v enkratnost posameznikovih lastnosti.
Socializacija je celoten proces v katerem je posamezniku, rojenemu s potenciali obnašanja izredno širokega obsega, dovoljeno razviti dejansko obnašanje, ki je omejeno na manjši obseg - na raven, ki je sprejemljiva zanj glede na standarde neke skupine. Da se posameznik lahko učloveči/realizacija, mora sprejeti standarde skupine/omejevanje.
Logika genetike - socialno okolje izvrši selekcijo nad predispozicijami danimi z genotipom - katere predispozicije bodo razvite v lastnosti, je funkcija socialnega okolja ne pa genotipa. Ni pa teoretično mogoče izključiti možnosti, da enako, kot za realizacijo določa predispozicije obstaja manj primerno okolje ki bo vodilo v nižjo fenotipsko vrednost lastnosti ali obratno.
Z vidika genotipa je potencialni fenotip odprt, mogoče ga je realizirati v vrsto različnih fenotipov, vendar pa se realizira zmeraj zgolj eden in tega določi socialno okolje.
Človekove fenotipske lastnosti in vedenje so z genotipom določeni niso pa determinirane.
Kritika
- niso upoštevani vsi dejavniki, ki vplivajo na ta proces,
- na potek ontogeneze vplivajo še naključja in organizem sam,
- organizmi sami oblikujejo svoje okolje, je pa tudi njegov produkt/ objekt in subjekt.

Thomas ::

Tema se mi je po tralaljevem ekspozeju čist zagabla.

Ampak naj bo po Thorovo!

Črnci so nagnali belce, zdaj jim je pa slabše. Se strinjam, seveda.

Moj point je samo ta, da črncem kot posameznikom je že za eno figo, tuzemeljsko bivanje. A razmnožujejo se bolj, kakor "srečni belci".

Genoma ne zanima kako si ti srečen, ampak kolk vnukov pride na tvoj pogreb.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Genoma ne zanima kako si ti srečen, ampak kolk vnukov pride na tvoj pogreb.


Genoma ne zanima niti to, ker če bi ga, kreature kot je človek sploh ne bi dopustil.

Človeka pa zanima ali je srečen ali ni. Zato genom počasi izgublja bitko z njim.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Thomas je izjavil:

Tema se mi je po tralaljevem ekspozeju čist zagabla.
Ampak naj bo po Thorovo!
Črnci so nagnali belce, zdaj jim je pa slabše. Se strinjam, seveda.
Moj point je samo ta, da črncem kot posameznikom je že za eno figo, tuzemeljsko bivanje. A razmnožujejo se bolj, kakor "srečni belci".
Genoma ne zanima kako si ti srečen, ampak kolk vnukov pride na tvoj pogreb.


Ti torej trdiš da sebičnost gena prodre v neko seksualno prakso in da ta ni čisto tehničen (pomanjkanje poceni zdrave kontracepcije) in kulturološki (implementacija te kontracepcije kljub običajem, lokalnim fajmoštrom in x drugim kulturološkim faktorjem)???????

In da če bi nenadna epidemija zredčila vse človeštvo (denimo afriko in revnejše predele še bolj, da ne bo migracij v nenaseljeno), bi potem ta isti 'sebični gen' dal komando za množenje pri Evropejcih, kot pri zajcih????

NE to bi to naredila sprememba prilik, ki se jih zave skupnost in uporabi nekatere tradicionalnejše prakse, kar se kontracepcije tiče, morda pa celo seksualnosti.
Po domače: sebični gen je Dawkins iz antropologije, sociologije in delno psihologoije, lepo po damače pobasnil v prijeten termin za opletanje mimo!

Je pač tako, da velja Dawkinsov sebični gen vzeti kot prispodobo, ki lahko z napravilno uporabo napravi paradoks, v kateri namesto živali misli in človeške lastnosti pridobi celo kislina??????

Za kulturološke razlike GRE pri revni afriki in ne za genetske!!!!! (Genetske so nepomembne) In pomanjkanje denarja pri nakupu tehnologije, da ne govorim, da se še precej daleč od razvoja lastne. Vendar pa se te kulturološke razlike dosti hitreje lahko prilagodijo. Ni pa nujno. In njim je prepuščeno, kaj naj bi prekopirali za uspešnejši razvoj v Afriki, ker si niti belci, z največjimi waserkopfi glede tega niso enotni.

Kar pa se T-H-O-R-ove teze tiče, je gestapo namignil, da so se tudi nekateri njegovi predniki upirali arijski nemški rasi, čeprav je popolnoma jasno, da bi če bi ostali pod švabi, živeli dosti bolje:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Manu ::

Gene se postavlja v nekega "boga z lastno voljo", na katerega ni mogoče vplivati in je determinističen. V resnici igrajo geni le pasivno vlogo pri določanju lastnosti človeka. Bolj pomembna je aktivna vloga okolja (ki je zelo širok pojem) in človeške lastne volje (mentalna inteligenca, čustva).

Kot na primer gen za diktatorstvo. Vse je odvisno od okolja kako bo ta gen prišel do izraza. V mislih imam družbeno okolje, ki je po mojem mnenju v današnjem času bolj pomemben, kot narava. Če bo okolje takšno, bo gen za diktatorstvo prišel do svojega izraza. Če pa ne, pa ne bo, saj ne bo potrebe po tem. Saj so tudi v raziskavi (povezava na novico) morali vzpodbuditi okolje (skozi igro), da je gen prišel do izraza.

Naravo smo si že toliko podredili in življenje tako poenostavili, da imajo geni sekundaren vpliv. Večji oz. primaren vpliv ima družbeno okolje (vrednote, politična pravila, ekonomija, mediji itd...).

Če okolje podpira sebičnost in tekmovalnost, potem bodo geni, ki ustrezajo zahtevi okolja prišli bolj do izraza. Če pa bo okolje vzpodbujalo solidarnost, bodo prišli do izraza geni, ki skladajo s takšnimi lastnostmi, ki jih vzpodbuja okolje.

Pozabljamo, da je človek sposoben celo paleto čustvenih in mentalnih kvalitet: od sebičnosti do altruizma, od neumnosti do inteligence. Vse to je evidentno tokom zgodovine. Od družbenega okolja je odvisno katere kvalitete bo človek udejanjil. Do zdaj smo videli (glede na zgodovino), da se človeštvo pomika proti bolj inteligentni in bolj etični civilizaciji. Počasi le napredujemo.

To je moj pogled na to temo o genih, biologiji in okolju.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

donfilipo ::

Kar se množenja in seljenja tiče, se genetski materail objektivno praktično ni spreminjal, seljenje in razmnoževanje pa enormno!!!!! Niso časi paleozoika, ko je povprečna slovenka, če je hotela veljati za zdravo slovensko mater, rojevala toliko kot danes afričanke!!!! Pa tudi ni mezozoik, ko so plemena slovanov brodila nekje iza krpatov v evropo. Genetsko, se razen mešanja, kaj prida ni spremenilo:)

Drugje.... v tehnologiji, kulturi in povezanih panogah, pa OGROMNO!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Če bi ostali divji, tako kot smo bili še 3000 let nazaj, bi se "rase" razcepile v "vrste". Nekatere bi izumrle pred drugimi.
Daj se prosim nehaj sramotit. 200.000 let je bil sodobni človek "divji" in se ni razcepil v vrste, ti pa sedaj trdiš, da je samo še 3000 let manjkalo, pa bi se.

O.

Thomas ::

Niso časi paleozoika, ko je povprečna slovenka, če je hotela veljati za zdravo slovensko mater, rojevala toliko kot danes afričanke!!!!


Seveda. Saj to je moja centralna teza, da genom sili v razmnoževanje. Brez slehernega ozira na karkoli. Vendar tu pride do konflikta s posamezniki, ki to ni njihov interes, ampak interes njihovega genoma. To ni isto. To je konflikt. Med tvojimi željami in željami tvojega genoma. Če prevaraš (s kontracepcijo) svoj genom, si zmagal nad njim. V tem smislu vsaj. Vseeno te bo ubil.

200.000 let je bil sodobni človek "divji" in se ni razcepil v vrste, ti pa sedaj trdiš, da je samo še 3000 let manjkalo, pa bi se.


Kdo je rekel, da je samo še 3000 let manjkalo? Kaj bledeš.

Ampak VES čas se speciezacija dogaja. Aborigini so že 10% toliko daleč od nas, kakor neandertalci. Ali mi od njih, vseeno. In 1% tako daleč kot šimpanzi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Aškenazi Judom se je to baje zgodilo.
Aškenazijem se je zgodilo kvečjemu to, da imajo zaradi inbreedinga nadpovprečno veliko genetskih bolezni. Guglaj recimo Tay-Sachs.

Kdo je rekel, da je samo še 3000 let manjkalo?
Ti. "Če bi ostali divji, tako kot smo bili še 3000 let nazaj, bi se "rase" razcepile v "vrste". " OK, če si mislil s tem reči, da bi se to zgodilo nekoč v davni prihodnosti, se pa tudi motiš, ker je človek kozmopolitska vrsta, tudi v svoji "necivilizirani" obliki, kar pomeni, da nobena populacija ni dovolj dolgo dovolj izolirana od sosednjih, da bi se to lahko zgodilo. Ni se zgodilo v 200.000 letih in ne bi se zgodilo niti v naslednjih 200.000 letih.

O.

Thomas ::

Brez uporabe teorije iger, biološke evolucije ne moreš razumeti. Je vse zastonj.

če si mislil s tem reči, da bi se to zgodilo nekoč v davni prihodnosti, se pa tudi motiš


To sem mislil in to bi se zgodilo. Vila zamrzovalka statusa quo ne obstaja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Thomas je izjavil:


Seveda. Saj to je moja centralna teza, da genom sili v razmnoževanje. Brez slehernega ozira na karkoli.....


Genom, katerega popularni nosilec je organska kislina (kar je precej bolj fajn od anorganskih:), nima IN NE MORE imeti lastnosti kot so siliti, odločati!!!!
Ima pa program. Ta te res posredno sili v razmnoževanje, a ga drugi faktorji, kot so kultura, civilizacija in znanost ZLAHKA povsem preobrnejo na glavo. Zadnje čase očitno hote, ali nehote v Evropi, v že kar za narode Evrope smrtonosne genetske številke!!! Skratka, če bi bil gen kak omembe vreden faktor komanidranja, nikakor ne bi pustil, da ga nadomestijo drugi geni iz eksotičnega juga:))

Zdaj pa če pa meniš, da je ravno tvoja teza ta, da genom ljudi spravi v spolno dozorevanje, puberteto in sex, si pa nekaj zgrešil:) Praktično nihče, kdor je, tega spoznanja ni pobral od tebe!!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

nima IN NE MORE imeti lastnosti kot so siliti, odločati!!!!


Ima. Tako kot rake (tiste dile v potoku) usmerjajo vodo na mlinsko kolo. Imajo to moč. Moč genoma (DNA) je še precej večja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::

Sex drive zna biti močna stvar pri živalih. To afaik ni nekaj kar bi bilo naučeno. Medtem za samo naskakovanje bi pa rekel da je.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

donfilipo ::

Thomas je izjavil:

nima IN NE MORE imeti lastnosti kot so siliti, odločati!!!!


Ima. Tako kot rake (tiste dile v potoku) usmerjajo vodo na mlinsko kolo. Imajo to moč. Moč genoma (DNA) je še precej večja.


Torej je padanje ali večanje rodnosti moč genoma? In se ta spreminja, ker se spreminja genom. Ali pa si odkril da genom sili v ramnoževanje?

Sex drive je realno stvar genoma! Tudi pri ljudeh! A odločanje tudi proti sex drive-u pa kaže da ni!!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Thomas ::

Treba je vedet naslednje. Ne poteka samo evolucija genoma. Ampak koevolucija genoma, memeplexa, artefaktov ... vsega. Edino smiselno je gledati tako in videti posamezne vloge posameznih komponent. Zapleten mehanizem, ampak vseeno doumljiv.

Se je pa treba prej odreči določenim predsodkom. Tale je svetoven!

ker je človek kozmopolitska vrsta


Je, če ima tehnologijo. Pa še vseeno je vsak dan več novih genov in razlike se VEČAJO. Zmanjša jih samo kakšna velika katastrofa, ki pobije vse, razen kakšne izolirane manjšine.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Nepoboljšljivi romantik.

Thomas ::

Torej je padanje ali večanje rodnosti moč genoma?


Seveda. V ugodnih okoliščinah toliko razmnoževalnih aktivnosti, v manj ugodnih toliko, vendar kar največ vnukov bi radi. Več od sosedov.

To deluje od nekdaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Thomas je izjavil:

Treba je vedet naslednje. Ne poteka samo evolucija genoma. Ampak koevolucija genoma, memeplexa, artefaktov ... vsega. Edino smiselno je gledati tako in videti posamezne vloge posameznih komponent. Zapleten mehanizem, ampak vseeno doumljiv.

Se je pa treba prej odreči določenim predsodkom.....


Bi rekel ja:))

Primerjati vpliv evolucij in vpliva (glede na dejansko hitrost in količino sprememb: a)genoma, b)kulture in c)znanosti, TAKO da poudarjamo genom in vpletamo sebični gen Dawkinsa, pri temi prevelike natalitete Afrike in posledičnih migracij, je milorečeno mimo:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

vendar kar največ vnukov bi radi. Več od sosedov.

To deluje od nekdaj.


Kdo bi jih rad? To sploh ni res. Včasih jih kdo tudi ne bi rad. Pa ne zato, ker ne bi maral ljudi, ampak ker oceni, da morda ne bi bili vsi dovolj dobro preskrbljeni. Razum vedno bolj promovira srečo in udobje in s tem kljubuje genomu in njegovi ekspanzivni strategiji.

Za genom je seveda res najbolje, da naredi čim več svojih kopij, ne glede na to koliko jih bo potem dejansko preživelo, a okolje je tisto, ki mu pritrdi ali pa ne.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

Thomas je izjavil:

Torej je padanje ali večanje rodnosti moč genoma?


Seveda. V ugodnih okoliščinah toliko razmnoževalnih aktivnosti, v manj ugodnih toliko, vendar kar največ vnukov bi radi. Več od sosedov.

To deluje od nekdaj.



Ne seri! Koliko otrok bi radi, je odvisno danes od tehnike (kontracepcije) in kulture široko gledano (pogoji za velike družine). Genom nas samo sili v sex!!!!

jype je izjavil:

Nepoboljšljivi romantik.



Ti pa ne bodi blond:) Niso vsi romantiki tumpasti ko hlod!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Okapi ::

Za genom je seveda res najbolje, da naredi čim več svojih kopij,
Največ kopij, ki delajo nadaljnje kopije. Je bistvena razlika med "največ" in "optimalno".

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

nevone ::

Največ kopij, ki lahko delajo nadaljnje kopije. Je bistvena razlika med "največ" in "optimalno".


Hja to je že drugotnega pomena. Najprej mora kopija biti, šele potem se gre s selekcijo nadnjo.

Seveda se je do danes že optimiziralo tako, da je več kopij zmožnih samoreplikacije, seveda pa to ni edini faktor. Mravlje se recimo odločijo, da se bo razmnoževala pretežno ena njihova instanca, ostale bodo pa služinčad. Genomu je vseeno, glavno da preživi, če pa ne mu je pa spet vseeno, ker genskega materiala že toliko leži naokoli, da nekje se nekaj že skopira in tisto je pač tisti hip zmagovalna kombinacija.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Največ vnukov pomeni, da se je genom kopiral optimalno. Za genom. Ga bo procentualno več med drugimi genomi.

Večina ljudi iz leta 1000 nima potomca. Realtivno iz majhnih korenin rastejo rodovniška drevesa in njihove veje se hitro sušijo. To se vidi že po priimkih, ki
izginjajo s časom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Glede na nekatere druge organizme, je naš genom svetovno sranje, kar se takega optimuma tiče!!! Če že genomu pripišemo 'človeške' ali 'sebične' lastnosti:))

**//Kar je za Dawkinsa razumljivo, če se filozofsko kregaš z farji in kreacionisti, nikakor pa nima smisla, pri agnostikih.//
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Hja to je že drugotnega pomena. Najprej mora kopija biti, šele potem se gre s selekcijo nadnjo.
Ni res. Potomcev bi bilo lahko brez problema tudi več, kot jih je, ampak bi bilo to preveč in bi jih preživelo manj. Zato noben genom ne teži k čim več potomcem, ampak k precej natančno določenemu optimalnemu številu potomcev. Ženska in koze imajo dva seska, krava štiri, mačka osem, svinja dvanajst ... Nekatere vrste se parijo dvakrat letno, nekatere enkrat letno, nekatere vsako drugo leto ...

O.

Thomas ::

No, popustim kvečjemu toliko, da priznam, da kalkulacija pri vnukih gre lahko celo na pravnuke ali še dlje, vsekakor gre pa na nečake (in pranečake), kar je pa v bistvu isto. ("Daš življenje za svojega brata? Ne, ampak dam ga za tri brate ali devet bratrancev!")

Tega si nisem izmislil jaz ampak Dawkins (in še nekateri njegovi sopionirji, recimo). Kdor ga je kaj bral, bi mu to moralo biti jasno, sicer je škoda da ga je bral.

S farji, kreacionisti in drugimi v zmotah živečimi in blodečimi, se pa sploh ne kregam. Samo povem, kako je. Zdej pa, kakor kdo hoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Potomcev bi bilo lahko brez problema tudi več, kot jih je, ampak bi bilo to preveč in bi jih preživelo manj.


Rodijo se kar za rezervo, včasih. Dostikrat. V dovolj dobrih trenutnih časih se ne dela toliko predikcija časov ki prihajajo, ampak se igra multiplo strategijo. "Tretji, ki sta ga starejša za tepčka imela, oženi princeso. Eden njegovih sinov je mogočni vitez, ki osemeni nebroj ljubic, pa še nekaj žena v boju mu podleglih sovragov."

Če pa tretji ostane vaški tepček, je pa dober do drugih sorodnik, jim pomaga.

Multipla strategija, sem rekel!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Ni res. Potomcev bi bilo lahko brez problema tudi več, kot jih je, ampak bi bilo to preveč in bi jih preživelo manj.


Seveda, ampak to je že prilagoditev na okolje. Če pa prostor za potomce je, ga bodo zasedli v nekaj generacijah.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
««
3 / 16
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

IQ (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
12312536 (9143) Fojbiran
»

"Rasa" in športna sposobnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
7912579 (10954) Phantomeye
»

The invention of lying...aka how it really is (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1468768 (6902) guest #44
»

Moderate racists? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
12244327 (42411) Mipe
»

Slovenici smo drugi najbolj inteligenten narod na svetu... (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
19511839 (8271) gzibret

Več podobnih tem