» »

Razmisljanje

Razmisljanje

Bob Rock ::

Ze kar nekaj let nazaj sem v eni knjigi prebral (zal se ne spomnim vec v kateri, ker je ze vec kot deset let od tega, pa tudi knjiga je bila cisto poljudna)meni zanimivo teorijo o nacinu cloveskega razmisljanja, ki pravi, da clovek ne razmislja, ampak je, za razliko od drugih zivali, bolj razvil sposobnost sestavljanja ze videnih/naucenih stvari. Meni se zdi ta teorija dost logicna, ampak z bilokom sem se pogovarjal o tem, je vsak ze v startu zavrnil to idejo. Dobil sem obcutek, kot da se bojijo, da bi si priznali, da clovek ni tako pameten in vsemogocen, kot so nas v soli ucili in kot vse druge zivali le sledi svojim nagonom ampak na malo bolj "napreden" nacin.
Zakaj pa to ne drzi, pa ni nihce dal konkretnega argumenta.

Je ta teorija res tako nemogoca in ce, zakaj?

Na kak nacin clovek razmislja?
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
  • spremenil: Bob Rock ()

Thomas ::

Ni neumno in vnaprej out. IMO. Da je razmišljanje organizirano na relativno primitiven način, se čisto strinjam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

IMO je pač en mit o tem kako človek z dušo razmišlja na neki nematerialni ravni in seveda karseda kompleksno.
Ljudje imajo po default tole nastavljeno.
Podoben primer bi lahko bil mnenje nekaterih npr: "Računalniki ne bodo nikdar oz v razumnem času prevajali"
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

snow ::

Velik del je res reprodukcija znanja, ampak tudi razmišljanje poteka - od tod tudi razvoj. Ampak še enkrat poudarjam, da takšnih je res malo.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

MadMicka ::

Sej sestavljanje že videnih oz. znanih dejstev (ali pa domnev zaradi mene) in na ta način ustvarjanje novih kvalitet je eden izmed bistvenih elementov razmišljanja. Kaj pa drugega? NI PA SAMO TO. Razmišljanje zaobsega tudi. sklepanje na podlagi analogije ipd...

Bob Rock ::

ampak tudi razmišljanje poteka


kako razmisljanje...na kak nacin?
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

keber ::

Tudi jaz imam filing, da je v osnovi razmišljanje zelo preprosta operacija in sicer povezovanje večih pojmov. Pri "manj razmišljajočih" je razmišljanje omejeno na povezovanje manjšega števila (ali pa raje količine) pojmov, medtem ko zna človek logično povezati več pojmov in iz tega povleči boljše zaključke. Inteligenco bi potem lahko povezali z zmožnostjo paralelnega povezovanja več pojmov. Večje je to paralelno procesiranje, boljša je inteligenca.

Podobno preprosto razumem tudi slikovni spomin, namreč kot opisno povezovanje shranjenih pojmov na disku, nekakšno vektorsko risanje slike, ne pa fotografski spomin. "Vektorsko risanje" ni toliko natančno, saj nam spomin izriše samo najpomembnejše forme, fotografski način pa je sicer zelo natančen, a spominsko zelo potraten, zato možgani tega ne morejo uporabljati. Nekateri mi tega niso verjeli, češ človek ima fotografski spomin, potem sem pa kolega vprašal, katera slika visi na steni za njegovim hrbtom, pa ni vedel, čeprav jo je videl že več 1000x.

gzibret ::

V temi Knjige, knjige, knjige sem podal recenzijo knjige "Concentration". V tej recenziji je tudi link do celotnega besedila.

Tam avtor razlaga delovanje misli. Um je osredotočen na eno stvar, recimo mizo. V trenutku se pojavijo asociacije na to mizo, recimo les, kuhinja, hrana, računalnik, pohištvo, predal, pisarna, učilnica, učenje.... Izmed teh asociacij um izbere eno, recimo učenje. Nadalje pa se na besedo učenje pojavijo nove asociacije, recimo učitelj, učilnica, šola, knjiga, zvezek, šolska torba, (miza :D ), sedenje, dolgočasje >:D , spričevalo... Um spet izbere eno izmed asociacij in igra se ponovi.

Torej razmišljanje izgleda kot hoja: korak za korakom, vedno pa le po en korak. Um ne more obdelovati dveh stvari hkrati. Lahko skače od ene do druge, več pa ne more.

V bistvu je zadeva podobna kot "the brain" na Kurzweilovi strani (poglejte v temo "Z&T povezave").

Razlik med "pametnimi" ljudmi in "neumnimi" ljudmi je več. Prva je v številu asociacij, ki se ob eni stvari pojavijo, druga pa v hitrosti toka misli. Hitrost misli ne pomaga nič, če je asociacij malo (in obratno).

Avtor knjige "concentration" asociacije razdeli na 4 kategorije:

- del/celota: miza-predal, krava-rep, računalnik-matična plošča, volan-avtomobil....
- logična povezava: krava-mleko, žival-pes, miza-stol
- spomini iz življenja (stvari, ki se dogajajo dolgo časa ali pa stvari ob kriznih situacijah): zvezek-šola, zlom-gips, alkohol-maček >:D (ja, jebat ga, mi je prišlo na misel), ladja-morje
- kvalitativne stvari: maček-mehkoba, sneg-belo, limona-kislo


* jaz stvari le navajam, kot sem jih prebral. Se mi pa zdi, da se s prebranim kar strinjam, čeprav IMO obstajajo še drugi načini razmišljanja. Predvsem takšen tok misli zelo težko razloži stvari, kot je uvid (rešitev problema, ko človek na ta problem sploh ne misli) ali pa, da se spomniš stvari, ko nanjo več ne misliš (jaz razmišljam, kako je temu in temu ime in se ne morem spomniti; ko neham razmišljati o imenu, ga v trenutku dobim v glavo - pogoj je, da neham razmišljati o tistem, kar bi se rad spomnil).
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Dokler je asociiranje precej omejeno, v njem ne vidimo kaj pametnega. Toda paralelizem človeških možgan povzroči tolikšno maso tega, da zadeva sploh ni več trivialna.

Podobno, kot sta AND in NOT precej trivialna in dolgočasna na pogled, da veliko število teh na kupu - interesantne rezultate. String ANDov in NOTov premaga najboljšega šahista.

No, tukaj je pa podobno. Imamo že nekaj preprostih in precej enakovrednih modelov razmišljanja, ki bo (katerikoli) zagnan na primerni mašini - zaprl sapo (skeptikom).
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Se popolnoma strinjam s tabo, Thomas.

Na videz enostavne funkcije ali operacije lahko delajo fantastične stvari, če jih je veliko skupaj. Tako kot celični avtomati s popolnoma trivialnimi pravili generirajo čudovite fraktalne vzorce z neskončno detajli.

Samo mene pa zanima, če je zgoraj opisan postopek (asociacije) razmišljanja poslal človeka na Luno in izumil računalnik, ali pa je zraven še kaj drugega, kakšen drug proces. V bistvu, ali je proces asociacij EDINI proces mišljenja, kot to trdi avtor prej omenjene knjige ali pa le EDEN OD procesov.

Mnenje?
Vse je za neki dobr!

Bob Rock ::

Samo mene pa zanima, če je zgoraj opisan postopek (asociacije) razmišljanja poslal človeka na Luno in izumil računalnik


IMHO je to cist mozno. Ce lahko vsako kompleksno stvar razbijemo na enostavne enote, ne vidim razloga, da bi bilo pri razmisljanju kaj drugace.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

Thomas ::

Ne vem, kako je narejeno.

Se mi pa zdi, da bi mehanizem asociacij v osnovi lahko bil kar zadosti, da "se misli".

Kaj zdaj ta "mehanizem asociiranja" še vsebuje? Ja, eno odločevanje, katerim asociacijam naj se sledi in katerim ne že.

Kaj je pa v drobovju asociacijskega mehanizma ... tudi če bi mislil da vem, bi bil tiho. Samo ne vem. Kaj še preprostejšega, po moje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Bob Rock ::

hmmm...lahko bi mogoce primerjali s programskimi jeziki, ki so ponavadi prilagojeni tako, da lahko kar najlazje programiramo v njih, da so kar najbolj prilagojeni nasemu nacinu razmisljanja.
npr.
function Process(Association)
if GoodEnough(association) then
do(whatever)
else
Process(NextAssociation)
end if
end function

to je imo cist dovolj za razmisljanje.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

OwcA ::

Mislim, da je kar dobro ujel osnovne mehanizme rzmišlanja dovri stari general problem solver (in derivati), samo da pri človeku to iskanje rešitve (simuliranje) poteka izrazito paralelno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

OwcA - a lhako na kratko razložiš princip delovanja tega "general problem solwerja"?


Po drugi strani pa sem zazmišljal o tem, kako razmišljajo dojenčki. Asociacije tipa 3 takoj odpadejo, 1 in 4 pa zaradi pomanjkanja izkušenj prav tako. Ostanejo le še logične povezave? Ali pač?

Kako razmišlja dojenček, predno se nauči govoriti?
Vse je za neki dobr!

Valentin ::

Mislim, da sploh ne razmišlja, verjetno dela vse še nagonsko.

Razmišljanje in zavest sta po mojem tesno povezana, dojenček pa zavesti še nima...

tsh2 ::

asociacije so pomembne zato, ker dobi vsaka beseda pomen le s tem, kako je asociirana z drugimi besedami. če neka beseda ne bi bila asociirana z nobeno besedo, ne bi pomenila čisto nič. na kakšen način so besede povezane oziroma asociirane pa je vprašanje. povezane so tako, da sestavljajo nek zaključen, konsistenten, in ne kontradiktoren sistem, katerega je možno uporabljati za skelpanje (razmišljanje). sigurno pa je, da so vse besede povezane med seboj.

obstaja pa očitno še nekaj drugega poleg asociacij. dedukcija sigurno igra vlogo, to je skelpanje s pomočjo splošnih zakonov. in iskanje zakonov (indukcija) mora tudi igrati vlogo pri razmišljanju. logika.

antonija ::

Pomojem dajete prevec zaslug nasemu "umu". Jst mam obcutek da vecina procesov poteka mimo nase zavesti; To se da lepo videt ce je oseba pod hipnozo, pod hudim stresom, ali pa samo tako utrujena da skoraj spi (primer zadjeva je moja voznja iz LJ do SK.Loke ne da bi se spomnil Medvod, Retec in Jeparce).

Tisto logicno povezovanje je pomojem lastnost nasega uma, oz. vsaj tistega dela za kerga smo kolikor toliko odgovorni, ga lahko kontroliramo.
Vse ostalo (vsi inputi ki jih je o-ho-ho) pa se nekak morajo procesirat v ozadju (tko nekak kot GUI/konzola ki se ga/je zavedamo, in kernel, ki se ga ne zavedamo). Kaj pa pride do nas (GUIja) pa mora ena stvar odlocat, ki je delno programabilna, ker nekateri posamezniki (recimo F1 vozniki ali bojni piloti) zavedno zaznajo veliko vec kot navaden smrtnik.

Se ne problem je pa brainstorming. To naj bi potekalo tako hitro da nimas casa razmislit preden nekaj izjavis. To se pravi da mora zadeva spet mimo zavednega filtra direktno iz mozganov ven. Tisto kar pa sprocesira celo zadevco in ji da obliko je pa nezavedni del.

S hipnozo je pa tkole: Normalni (zelo slab izraz sam se ne spomnim boljsega; pomenil naj bi osebo pod normalnimi pogoji, brez hudega stresa, ipd.) ljudje ne bojo nikol verjel da so piscanec in zacel kokodakat. Oseba pod hipnozo pa bo. Iz tega se hitro vidi, da preden sprejmemo neko informacijo kot resnicno (logicno), mora it skozi nekaksen filter, ki pa ga hipnoza (pa tud hud stres) izklopi. Torej procesiranje informacij v vecini sploh ne poteka na zavednem delu, ampak zavedni del sluzi le kot logicni filter (firewall, da bo glih vse kompjutersko;) za kernel, ki pa prebavi vse kar pride do njega.

O zavednem razmisljanju... hja, pred nekaj leti se mi je zdelo da gre pac za asociacije in povezovanja dosedanjih izkusenj in domislije. Potem sem pa zacel irgat Go, pa ta teorija nekak ne dela vec. Zavedno razmisljanje te lahko pripelje zelo dalec, nikol pa ne naredi "preboja" do necesa novega. Tisto "novo" se zmerom spomnimo "kar iz lufta". Da se bolje izrazim: Ko odkrijemo tisto "novo", se nam zdi da je to "novo" tako ocitno da pac tako mora biti. In to se preden logicno ocenimo situacijo. Torej najprej najdemo resitev ("novo"), sele nato jo logicno ocenimo. S kje potem pride ta resitev, ce ne iz logike(ker pred nastankom ni logicno ocenjena)?

Verjetno sem prevec zakompliciru ker sem mal utrujen... Upam da nisem napisu totalen BS0:)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Primeri Reinkarnacij, regresija, hologramska zavest? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8213263 (10626) Aston_11
»

Možgani so neverjetno pozabljivi (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7117777 (14704) Lion29
»

Od kje nove ideje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
433089 (1760) ajin
»

lažje učenje

Oddelek: Šola
395449 (4427) Tilen
»

Logika

Oddelek: Loža
322039 (1547) Thomas

Več podobnih tem