» »

Mehanska baterija

Mehanska baterija

«
1
2

mn ::

Čeprav je tehnologija sončnih celic zaenkrat še neprimerna za splošno uporabo pa se vseeno kar precej razpravlja o njej. Eden izmed problemov je tudi, da če bi bile celice zmožne dostavljati dovolj energije jo lahko dostavljajo le podnevi. Če bi želeli to energijo uporabljati tudi ko ni sonca (ponoči, pozimi) jo moramo nekam shranjevati vendar kakor vemo so kemične baterije drage in neprimerne za shranjevanje večje količine energije za dalj časa (recimo da poleti prihranimo energijo za pozimi ko je manj sonca). Vendar nikoli nisem zasledil, da bi kdo predlagal, da se v ta namen uporabi mehanske baterije. So zelo preproste. Vse kar potrebuješ je vztrajnik, ki se vrti in elektromotor, ki ga poganja ko je energije preveč in ki ga zavira ko odvzemamo več energije kot jo dobimo.
Kar pa me zanima je ali bi bilo to izvedljivo. Imamo par problemov, ki pa so verjetno dokaj lahko rešljivi:
- Trenje med vztrajnikom in zrakom lahko odstranimo tako, da vztrajnik postavimo v vakum.
- ležaji so verjetno že dovolj dobri, da večjih izgub ne bi bilo
- izgube pri pretvorni električne energije v mehansko in nazaj

Drugih problemov ne vidim. Ker je stvar relativno enostavna bi morala biti tudi cenejša od alternative. Moje vprašanje pa je sledeče: bi bilo to možno uresničljivo ali pa so tukaj še problemi, ki jih jaz ne vidim.

Thomas ::

Ne vidiš tega, da se relativno malo energije spravi v kilogram vztrajnika. Ga prej raznese.

Vendar s karbonskimi nanonitmi, se stvar korenito spremeni. Potem je avto(bus) na šunkšajbo povsem možen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

overlord_tm ::

izkoristek motorja ki bi gnal tist vztrajnik? cena uiber dobrih ležajev? pa smo pri baterijah ;)

Thomas ::

Oh kje pa. Čez palec rečeno, izkoristek je vsaj 2 krat tak kot pti bencinu, skladiščene energije na kilogram pa vsaj 10 krat toliko, kot pri bencinu.

Govorim naprimer o kilogramskih titanovih giro napravah, armiranih z nanokarbonskimi vlakni.

Pomni!

Kot človeški las debel snop nanonitk, drži avto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Če se prav spomnim, to foro izkoriščajo pri nekem laserju ali pospeševalniku, ne spomnim se točno več kje. Z zunanjim virom "pumpajo" energijo v podzemni vztrajnik, nato pa to energijo lahko dobijo v parih sekundah ven, seveda ob kolosalni moči...
On the journey of life, I chose the psycho path.

barbarpapa1 ::

Večer...

Šunkašajbabus obstaja (oz. je že obstajal). Taki giropogoni se še danes uporabljajo v določenih rudniških postrojenjih, kjer obstaja zelo velika nevarnost eksplozije. Sicer pa več tukaj (pazi nemščina!) Zadeva se premika (vsaj raziskovalno) naprej (klikni)

Pa dobro balansirano šunkašajbo Vam želim...

LP

Jože

overlord_tm ::

tomas, daj mi povej v primerjavi z nimh, lipo, liion? z bencinom si ne znam nič predstavljat, razen tega da je izkoristek nikakav

Thomas ::

Reciva čez palec. 100 do 10000 krat več energije na kilogram.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Prekopolovičen izkoristek.

Vendar jasno. Šunkšajbo treba zavrtet. Zato nucaš energijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jackal ::

V reviji Življenje in tehnika je bil pred nekaj časa članek o tem. Kolikor se spomnem, so takrat govorili, da je to idealno za vesoljske postaje - še posebej primerno za hitre cikle polnjenja in praznenja. Govorilo se je pa o par kilogramskih vztrajnikih iz posebne umetne smole, ki se izdelujejo z navijanjem vlaken. Hitrosti so se takrat vrtele okoli 50.000 vrt/min, zato je bila tudi sam izdelava top secret, saj ni smelo prihajat do nikakršnih anomalij v samem materialu.

NASA_Flywheel_Battery_Project_Final.pdf
Low loss flywheel battery

Flywheel = vztrajnik

Thomas ::

Govorim o ene 100 krat hujših, ki jih bodo karbonske nanoniti naredile realne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ReBi ::

Se mi zdi da so izgube zaradi trenja vseen prevelike, da bi se splačal. Znano je da so izgube vedno, pri kakršnem koli pretvarjanju energije iz ene oblike v drugo.

Brane2 ::

Ne bi reku. Stvar si z malce domišljije lahko narediš sam zelo elegantno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

> Se mi zdi da so izgube zaradi trenja vseen prevelike, da bi se splačal.

Praktično nobenega trenja ni v vakuumu na elekromagnetni blazini.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Pri elektromagnetni blazini so lahko problem vrtinčni tokovi.

Seveda lahko stvari tudi hladiš do superprevodnosti, apotem se pojavi problem izolacije.

Mogoče bi se dalo nardit nekaj "štapom i kanapom".

Iz jekla izliješ valj s premerom recimo 2m in višine recimo 1m, ki ima v središču luknjo premera mogoče 1cm ali manj.

Na obeh konceh te luknje zelo natančno izvrtaš stožec in obodelaš površino (kališ itd) do solidne trdote.
Temu ustrezno izdelaš kovinska stožca iz trdega jekla, ki imata od vrha do osnove izvrtino.

V valj izrežeš vertikalne zobe, tako kot bi šlo za zobnik. Recimo da narediš utore, globoke in široke par cm.

Valj pazljivo zbalansiraš z odvzemom materiala na manj kritičnih lokacijah (recimo na dnu utorov itd).

V namensko ležišče pritrdiš spodnji konus, daš nanj valj in čezenj zgornji konus.
Skozi konusa poženeš pazljivo izbrano mazalno tekočino.

Pravzaprav je ne poženeš, le naliješ jo v kanal in s pumpo napumpaš zadevo toliko,d a tekočina prodre med kovinske površine, da jo pa površinski tlak drži v precepi in ne teče ven.
Mazalna tekočina mora imeti ravno pravšnjo površinsko napetost in ne sme hlapeti v vakuumu.

Blizu tako vpetega valja montiraš elektromagnete.

Kakovost magnetnega materiala ob teh dimenzijah ni tako pomembna. Pomembno je inteligentno krmiljenje magnetov, ki morajo znati vzbuditi polje v mehkomagnetnem materialu, preden bodo dobili energijo ven.

Stvar zapreš in izsesaš zrak.

Dobiš zadevo, ki nima nobenih zunanjih mehanskih delov, extra zobnikov, osi, motorjev in generatorjev. Stvar je sama svoj motor, generator in akumulator.

Če te moti teža valja, ga lahko pridržiš s trajnimi magneti blizu ležajnega konusa na zgornji strani. Magneti morajo biti čimbližje osi, da je hitrost železa pod njimi čimmanjša in so vrtinčni tokovi čimnižji.

Stvar z magnetnim držanjem je tradeoff med vrtinčnimi tokovi in viskoznostjo tekočine.

Zadeva bi postala lahko zelo zanimiva, če bi bi pri polni brzini nekje v kleti naenkrat "zaribala" >:D
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

ReBi ::

ZAnimiva tista fora z vakuumom in magneti.... Ja, to bi pa šlo, če nebi elektromagneti tok štromam porabil? Ostanmo samo pri vakuumu.

Thomas ::

Vrtinčni tokovi so IMHO praktično minorni. Le ne gre za tako hitro oscilacijo magnetnega polja, če je dobro narejeno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Ja, to bi pa šlo, če nebi elektromagneti tok štromam porabil?

Sej ni nujno, da so elektromagneti. Lahko so stalni.

Potem je pa tu še ena opcija. Vrtenje nanonitke dolge ene par deset nanometrov, z milijardo obratov na minuto. Celo baterijo takih. Trenje je rešeno s karbonskimi nanoležaji. Drexler.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Vrtinčni tokovi so IMHO praktično minorni. Le ne gre za tako hitro oscilacijo magnetnega polja, če je dobro narejeno.


Ampak polje je zelo močno.

Če hočeš, da stvar da od sebe neko silo, rabiš solidno polje in to polje mora prodreti v material.

Za štos sem vedno, ko sem razdrl kak hard disk, uprizoril "dirko" magnetov po podlagi.

V osnovi gre za to, da tisti magnet spustiš po nagnjeni prevodni plošči, po kateri prav fino "jadra" par mm nad ploščo.

Če tak magnet spustiš vertikalno ob alu plošči, bo padal v veliko dlje kot sicer.

Za razliko so krivi vrtinčni tokovi. Saj jih lahko zmanjšaš, a to zahteva posebne materiale.
Mogoče bi lahko naredil poseben obroč, ki bi ga privil na vztrajnik in bi magneti vlekli samo njega, a to že ni več samo "štap i kanap"...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

gzibret ::

Najboljše mehanske baterije trenutno so hidroelektrarne, ki ob presežkih električne energije pumpajo vodo navzgor. Imajo velike izkoristke in ogromne kapacitete. Eno takšno so pred cca 50 leti hoteli narediti v dolini Soče, a so se naravovarstveniki zbunili.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Strinjam se s tabo, da če zadeva zariba ... bi mislil da ti je počila atomska bomba v kevdru.

Sam izračun, koliko dejansko pokuriš na vrtinčenje ... se mi pa nekako ne ljubi delat. Moj hunch je, da ne preveč.

Je pa možno narest ležaj iz tega istega karbonskega materiala. To tak, ki mazanja sploh ne rabi, do zelo velikih hitrosti.

Ja, pa šajbo in kontrašajbo moraš tud imet, da se enako hitro vrtita v nasprotne smeri, sicer ti zaradi vrtenja Zemlje lahko utrga hišo iz temeljev. Oziroma avto sploh ne zavija, mogoče se celo zarije v zemljo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Proti vrtinčnim tokovom zaradi magnetnih ležajev - ne bi mogli narediti osi vrtavke iz nekega nemagnetnega materiala? Samo vrtavko pa potem še magnetno izoliraš od ležajev.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Brane2 ::

Ne vidim kako. Karkoli bo magnetno vleklo karkoli drugega, bo v tem povzročalo vrtinčne tokove, tudi če to ne bo magnetno (bo pa prevodno).

Pomagajo ti samo materiali, ki so magnetni, niso pa vrevodni v makroskopskem smislu.

Recimo feriti ali v kaka posebna generatorska pločevina.

Tu verjetno ne bi šlo za neke velike izgube, vendar bi pač stalno črpale energijo iz vztrajnikain imelo podoben efekt kot samopraznjenej na navaden aku.

Tudi tisto je majhno, pa vendar ti o parih mesecih lahko požre soliden del vsega...
On the journey of life, I chose the psycho path.

BigWhale ::

Slashdot clanek, original clanka zal ni vec.

barbarpapa1 ::

Zdravo

Kontra rotirajoča šajba ni nujno potrebna, če zadevo obesiš v kardanski križ...

Pa balansirane vstrajnike Vam želim

LP

Jože

Brane2 ::

To bli bla fora. Nardiš kratek stik nekje pa se ti bajta obrne, skupaj s temelji za 10° in potrga vse inštelecijske priklope... >:D :D :\

NI nujno da rabiš kontrašajbo, le solidne temelje. Sicer pa bodo navori nastajali le med polnjenjem in praznjenjem, to bo pa verjetno relativno majhne moči- tako na uč je vse do 1 MW za bajto zanemarljivo, če je stvar pristrjena, kot je treba, v bajti pa itak nikoli ne rabiš več ko 10 kW, še to zelo redko...

Drugače pa v tek csenariju tudi kontrašajba ni nikakršen problem. Še en stožec, jekleni valj in elektromagnetika za pumpanje in odjem.

Za to,d a se šajbi vrtita približno protisihrono, lahko skrbi elektronika...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Kar se "atomske bombe v kevdru" tiče, bi lahko predvidel poseben "dimnik" in zalitje z vodo.

Če pride do s*anja, se odpre poseben ventil in stvar trenutno zalije voda. Ta se takoj upari in narasli pritisk prebije v ta namen oslabljeno mesto v bobnu, ki se nadaljuje v dimnik, skozi uhaja para...

Voda potrebuje kar nekaj energije za uparitev...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Ideja kardanske obese ni slaba.

Vendar bi že zaradi vrtenja Zemlje, se samo ena šajba lahko prikazala iz kleti ponoči ven, če ne bi bila dovolj pričvrščena - ali kardansko obešena.

Jasno, govorimo o vztrajnikih armiranih s karbonskimi nanonitmi, v takih je lahko tako enormna količina energije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ReBi ::

Sicer pa bodo navori nastajali le med polnjenjem in praznjenjem... ja, samo takrat :D

Thomas ::

Ja ne, ne, tudi med vrtenjem Zemlje. Focuoltovo nihalo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Ampak tisti bi bili pri smrtniško dosegljivih materialih in dimenzijah verjetno povsem v dosegu tekočnskih ležajev, če že ne zanemarljivi a ne bi ?

Nisem šel računat, a tko na uč se zdi tko.

Efekti bi bili približno tako kot da se zemlja ne bi vrtela in bi stvar sam enkrat obrnil okrog v enem dnevu.

Po moje ne bi smelo biti panike.

Seicer bi pa lahko šel komplicirat tudi s tem koneckoncev...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

Jah ne. Bencin ima kakšnih 30 milijonov Joulov na kilogram, dočim s karbonskimi nanonitmi lahko spravimo v kilogram vrteče šajbe VSAJ 1000 krat toliko energije. Tudi desettisočkrat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

barbarpapa1 ::

Dobro jutro....

Glede na to, da smo do sedaj operirali bolj z ocenami "na palec in od oka", je tukaj ena stran, posvečena žiroskopom (matematika...). Vnesite podatke in dobili boste silo na ležaje, če so temelji vrtavke fiksni in ni kontašajbe...

Aja, tukaj je link do osnovne strani gyroscope

LP

Jože

Brane2 ::

Nice.

No ja. Pri vztrajniku iz jekla s premerom 2m in debelino 1m ter mase cca 24,5 tone, ki se vrti s hitrostjo 10.000 vrtljajev v minuti in je vležajen s konusi na svojh ploskvah, je sila v ležaju zaradi vrtenaj zemlje cca 46 kg na vsak ležaj. Easily manageable.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Saladin ::

Žičkar na pohodu, vem.

Tukaj je bilo govora o klasičnih jeklenih, hitrovrtečih in "nano"-vztrajnikih.
Vse se da izvest, vendar je zadeva draga in neekonomska, pri hitrovrtečih vztrajnikih pa tudi precej nevarna.

Mene zanima nekaj drugega.
Kaj pa, če gremo v eno povsem drugo smer?

Ne majhni, hitri vztrajniki iz dragih materialov,
ampak veliki, pravzaprav ogromni in počasni vztrajniki, narejeni praktično iz odpadkov.

Tukaj je ideja:
Veliko število enostavnih, poceni vztrajnikov.

Zgradimo najcenejše možne plašče teh diskov (ogromnih dimenzij - premera 20m in več) in jih napolnimo z poceni materiali.
Kamenje, skale, pesek, beton, lahko tudi kake bolj nevarne odpadke.
Vse, kar ima dovolj visoko relativno maso in nima drugje primerne uporabe.

Potem to zmeljemo v fin pesek ali pa bolj grobe stvari zalijemo, tako da se znotraj jeklenega plašča masa strdne v homogen disk (še bolje kaka alternativa jeklu, ki postaja vse dražje).

In imamo poceni, velik in težak vzrajnik. Zgradimo jih ogromno in povsod ter jih uporabljamo za poceni električni buffer. Tako lahko uporabljamo tudi bolj alternativne tehnologije, ki sedaj povzročajo "špice" v el. omrežju.

Seveda ne smeš pretiravat z hitrostmi zaradi takpne gradnje, ampak masa in veliko število zlahka nadomestijo to pomanjkljivost. Počasneje vrteči vztrajniki so tudi precej manj nevarni in ne obremenjujejo toliko opreme (recimo ležaje)

V prihodnje bomo z nanoboti spreminjali obstoječo materijo v tako vrsto, kake si želimo in potrebujemo.

Zakaj ne bi do takrat uporabili te dolgočasne in nekorisne grude kamenja ter jih dobesedno "premaknili"?

"Gore" vrtečega se kamenja imam pred očmi. Hell, če ne bi bil strojnik, bi še najraje videl kar ogromne skale, nataknjene na gredi.

Ceneje in enostavneje ne gre ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Pyr0Beast ::

Kamenje, skale, pesek, beton, lahko tudi kake bolj nevarne odpadke.
Osiromašeni uran ! XD

Ja, samo karbonska vlakna niso ravno magnetna, pravtako beton.

Z elektrostatiko bi se znalo kaj narediti, samo stvar je daleč prešvoh.
Navitja na sami vrtavki bi pa lahko magnetiziral s tokom skozi dve, el. ločeni osi.

Pri vztrajniku iz jekla s premerom 2m in debelino 1m ter mase cca 24,5 tone, ki se vrti s hitrostjo 10.000 vrtljajev v minuti in je vležajen s konusi na svojh ploskvah, je sila v ležaju zaradi vrtenaj zemlje cca 46 kg na vsak ležaj. Easily manageable.
Pri avtu imaš odmike do 20g, pa poglej, kako trese.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

Pri avtu imaš odmike do 20g, pa poglej, kako trese.


Ja, ampak tam so te vibracije relativno visokofrekvenčne, tu gre pa za par mikrohercov.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Saladin ::

Resno ljudje.

Iz nekoristnih skal narejene velike, poceni in uporabne naprave.

Ogromnni vztrajniki so ena ideja. Sigurno se lahko spomnemo še kaj bolj kompleksnega, ampak prvo me zanima viabilnost te opcije.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Tear_DR0P ::

sej na enem takem ogromnem vztrajniku živimo?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

bosto ::

Hm, 'mehanski upsi' ze kr obstajajo: Rotary UPS
Niso pa narejeni ravno za domaco rabo: Caterpillar UPS 300 Series

snow ::

F1 bo naslednje leto imela mehansko baterijo. 400kJ ki jo bo lahko sproščala s 80 KM.
Vztrajnik ki se bo vrtel na ~ 60000 RPM (1000 Hz) ;)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Loki ::

urm vztrajniki imajo izkoristek >90, ko se je zgoraj govorilo. tisti bodo pa uporabljali bolj kapacitatorje, verjetno zaradi lazjega prenosa moci na kolo.
I left my wallet in El Segundo

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Loki ()

Pyr0Beast ::

Me zanima, kako bo stvar zavijala, če je vztrajnik horizontalno postavljen :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

gruntfürmich ::

ko bodo uspeli skup spravit delujoče armirne ''karbonske nanonitke'', bodo tudi morda iznašli tak material ki se ga bo splačalo s tem armirat.
ampak takrat bodo verjetno uvidli, da je bolj enostavno nardit en ogromen perfekten kristal neke snovi s katerim bi potem naredili ta disk.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Pyr0Beast ::

Kovine so kristali ^ ^
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Saladin ::

Kakšen je izračun za sposobnost vztrajnika, da ohranja energijo (hitrost vrtenja naspram njegove teže)?

Se moje razmišljanje o ogromnih in počasnih vztrajnikih sploh teoretično izzide?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gruntfürmich ::

Kovine so kristali ^ ^

tudi nekovine^^
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

BigWhale ::

Verjetno bi morali biti res ogromni... ;)

snow ::

Kakšen je izračun za sposobnost vztrajnika, da ohranja energijo (hitrost vrtenja naspram njegove teže)?

Se moje razmišljanje o ogromnih in počasnih vztrajnikih sploh teoretično izzide?


E = 0.5 * I * w2

I = vztrajnost (za valj ki se vrti okoli osi I = 0.5 * m * r2)
w = kotna hitrost ( w = 2 * PI * RPM / 60 )
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

energetik ::

Najboljše mehanske baterije trenutno so hidroelektrarne, ki ob presežkih električne energije pumpajo vodo navzgor. Imajo velike izkoristke in ogromne kapacitete. Eno takšno so pred cca 50 leti hoteli narediti v dolini Soče, a so se naravovarstveniki zbunili.

Ta elektrarna je zdaj že skoraj zgrajena, imenuje se ČHE Avče. V testno obratovanje gre enkrat spomladi 2009. Se strinjam, ČHE so odlična baterija, npr. ČHE Avče ima moč črpanja 180MW, ČHE Kozjak pa bo imel še ene 2-3 toliko moči. Če sem prav pogledal, lahko s tako močjo črpa vodo cca 12h. Kar dosti energije je to! Poleg tega je tehnika preizkušena, relativno poceni. Rabimo samo še poceni sončne celice z izkoristki cca. 50% pa smo zmagal.

Sicer mi je pa tud una Saladinova ideja s počasnimi "smetarskimi" vztrajniki dokaj všeč. :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

POMOC: Električni Agregat (generator)

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
3820658 (824) DeeCoy
»

Astra- zamenjava sklopke, par vprašanj...

Oddelek: Loža
133120 (2970) Valvoline
»

"Shranjevalne" elektrarne

Oddelek: Znanost in tehnologija
161225 (968) Azrael
»

Izgube v trifaznem transformatorju

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
162050 (1800) bili_39a
»

ideja, diesel agregat... (strani: 1 2 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
799693 (8169) Brane2

Več podobnih tem