» »

Dvd pekač

Dvd pekač

««
«
1 / 6
»»

krenx ::

torej odločil sem se da se bom moderiziral in nabavil dvd pekač ostala sta mi samo še dva kanditata....
nec 3520 in pa lg GSA-4163RBB
kaj mi preostane?

Sami ::

Itaq, da nec 35208-)
970A-UD3P,AMD FX 8350,16GB DDR3\1600,RX480 8GB,Tt 750W

ČIP 009 ::

Na zadnjem testu 16 x DVD je zmagal Samsung drugi je bil Liteon, Neca 3520 pa ni bilo med prvo četverico.

Quikee ::

ČIP 009:
Ki si te ti bral tak test? LOL Spet se je neka stran/revija ko pojma nima o pekacih spravla delat primerjavo =)

schurda ::

Tolelje pošluši Quikee-ja. On najbolj pozna to sceno. In jaz sem mu hvaležen.
I want to know God's thoughts, the rest are details. (Einstein)

markko ::

Mal bom vskoču, se tut jes zanimam za tega NECa. A ga ma slučajno kdo od vas k tle pišete, rad bi namreč mnenje iz prve roke, ne iz revij.
Hasta La Victoria Siempre !

Super Sonic ::

moje izkušnje kažejo naslednje:
Nec je izredno dober pekač, hkrati pa tudi relativno slab bralec- enostavno ne prebere medijev tako, kot bi moral. Najslabši so bile 2500-tke, 3520 se mi zdi malenkost boljši.

Nasplošno nec daje vtis nekega "porinjenega" izdelka na trg.

Lite-on se je dosedaj obnašal precej bolje kot bralec, kot zapisovalec je pa nekje v zlati sredini. Zelo podoben pa mu je Samsungov pekač.

Če povzamem:
Sam sem zamenjal 2 Neca ker sta bila zanič, poznam resnično veliko ljudi, ki so z neci nezadovoljni, zato lahko rečem da je povsem odvisno od sreče ki jo imaš, ko pekač kupiš.
Zdi se mi, da so Lite-oni in Samusungi podcenjeni, saj so meni delovali (in delujejo) precej boljše kot Neci.

To je moje mnenje, zato globoko dihat in se nič razburjat.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

markko ::

Jes mam pa ravno z liteonom slabe izkušnje, stalno sm meu probleme z njim, zato zdej kupujem NECa.
Hasta La Victoria Siempre !

Quikee ::

Mah.. LiteOn-i in Samsungi imajo obojni MediaTek chipset... zato ni cudno da so si podobni. =) Mogoce mata nekatere stvari boljse kot Nec... samo sta pa tako kot Samsung in LiteOn podn ko gledas kvaliteto zapisovanja na DVD. Tukaj se Nec odnese dosti boljse od obeh. Nedvomno pa Nec slabo bere medije.. predvsem taksne z visokim jitterjem. Ce pa snemas na dobre medije pa tega ne bos opazil torej lahko tretiras tudi slabo branje medijev kot dobro znamenje saj te Nec prisili h kupovanju boljsih medijev ( vsaka slaba stran ima dobre tudi svoje dobre lastnosti ) =).

Drugace pa v nizjem cenovnem razredu (v visjem je tak al tak samo Plextor =) ) sta na vrhu po kvaliteti pisanja in ostalih lastnosti sta na vrhu BenQ/Philips 1620/1640P in LG 4163. Vsak z svojimi dobrimi in slabimi lastnostmi.

Magla ::

Tenks za tale post Q.

Kateri DVDRW od teh k so na tvojmu spisku pa bi bil najboljši nakup.... kao cimcenejši in vseen da zna brat in snamat na še kr dobri ravni... še bl pa me zanima ke se jih da kupit...

recimo razlika med filipsom 1625 in nec xy je 4 k pa še prevoz do trzina... vse skupaj 5 k in to pri takem izdelku pomeni 1/4 cene 8-O

misso ::

Da nebom nove teme odpiral.

Doma imam pekača pioneer 107 , in si mislim nabaviti še 1 dvd pečko, z necom nisem zadovoljen ker mi ni dobro bral dvd-je, in sem ga zamenjal z tem pionerjem. Kaj pravite na pioneerja 109, ker do zdej mi je lepo služil tale pioneer 107

lp misso

Han ::

Ne kupuj Pioneerja 109, ker so z njim same težave - je nekakšen nedonošenček.

Sam imam 106-tko in sem super zadovoljen, bolj kot z Necom 3520, ki je v drugi mašini. Na tvojem mestu bi nabavil Pioneerja 108.

malinavc ::

jst mam neca 3500 pa mi zaenkrat dela odlično, vse bere dobro, vse zapisuje dobro, pa še povrh vsega tih je
...odvisno s katere perspektive gledamo...

jurre ::

se podpisem pod zadnji post - meni je ze vse prebral, na sosednjem rac je 3520 dela tudi brez problema

Quikee ::

Magla: Ja polek Philipsa se ti ostane le LG. =) LG kolko vem je bolj poceni.. tak da se bi ga celo bolj splacalo kot Philipsa. Ne vem resnicno ker sta zelo izenacena LG in Philips kar se tice kvalitete in hitrosti pisanja na DVD-je.

Magla ::

kulj a kdo ve kje v LJ bi se dal kupit tegale LG-ja.
Quikee tenks za vse imam pa samo še ključno vprašanje. Ali si mislil na model GSA-4160B al je že kaka nova scena na tapeti

TheJack ::

LGje prodaja Comtron. V BTCju imajo dve trgovini.

TheJack ::

Ko smo ravno pri LGju... Zanimivo se mi zdi, da ga na veliki večini testov in forumskih debat proglašajo za enega najboljših DVD writerjev sploh (glede kvalitete pisanja), medtem ko na CDRLabs pravijo, da je njegova kvaliteta pisanja vprašljiva.
Komu sedaj verjeti?

Quikee ::

Magla:
Najnovejsega GSA-4163B sem mislil.

TheJack:
Na slepo vrjet review-em ni ravno dobro.. predvsem ker ko testirajo uporabijo trenutni frimware, ki je na voljo. Za LG-ja je na voljo pa ze novejsi, ki recimo izboljsa kvaliteto in isto z BenQ 1620 in Philipsom 1640P, ki sta ze kar stara pekac in so review-i tudi stari.. od te pa se je recimo ze dosti spremenilo (vcasih BenQ 1620 je zgubil bitko z Nec 3500 .. zdaj pa je po vecini glede kvalitete boljsi.. celo pri kar nekaj DVD-R medijih). To velja za vsak review za bilokateri pekac. Tudi na slepo ne mores vrjet forumasem.. ker vecina na forumu bo podala le boljse rezultate kaj so jih dosegli. Lahko pa glede na te rezultate iz forumov uporabsi sebi v prid in sicer da vidis kako se pecejo kateri mediji na katerem pekacu. Ko kupujes pekac se je zato najboljse pozanimat do katerih medijev imas dostop oz. katere medije sploh mislis kupovat. Recimo pri vecini DVD-R je boljsi LG.. po drugi strani pa je Philips boljsi pri vecini DVD+R medijih. Potem ce mislis dosti uporabljat RW ali DL medije je najboljse da pogledas kako kateri pekac te medije pece.

Tudi sam razmislam o nakupu se enega DVD pekaca in cakam na BenQ 1640 in LG 4165. Vrjetno se bom odlocil za enega od teh dveh.. ko bosta izsla. Nec 3540 pa me je razocaral glede na prve rezultate na forumu.. zato sem ga odpisal ker tudi Nec 3520 od slabsih zacetnih rezultatov do zdaj se niso kaj dosti izboljsali (oz. niti priblizali vsaj Nec 3500 kar me niti ne preseneca saj so od izzida do zdaj izdali le 1 uraden firmware).

TheJack ::

Quikee: To imaš prav. Od firmwarea je veliko odvisno, še posebej če je zanič napisan.

Drugače tudi jaz razmišljam o nakupu še enega pekača. Rad imam dve enoti v kompjuterju, recimo DVD pekač in DVD bralnik.
DVD bralnika se po mojem ne splača več kupovati, razlogov je več. Prvič, današnji DVD readerji ne berejo ploščkov čisto nič bolje (hitreje, tišje, s krajšim dostopnim časom...) kot pekači. Včasih ni bilo tako. Prvi cd pekači so na primer imeli ogromne dostopne čase, ploščke so brali počasneje, dostikrat tudi glasneje. Videlo se je da so prvenstveno namenjeni pisanju, saj jih je bilo zaradi cene škoda uporabljati še za branje. Verjetno je imela večina lastnikov cd pekačev vsaj na začetku zraven še navaden cd-rom. Recimo moj prvi pekač (Plextor 8x/4x/32x) je bil za branje obupen. Bil je glasen, počasen, v času ki ga je rabil da je zaznal cd bi izumrli dinozavri.
Danes ko imam Toshibo SD-M1612 in NECa 3500 v branju ploščkov med njima ni več nikake razlike. Pa je Toshiba drugače odličen bralnik. DVDje oba bereta s 16x (Toshiba z Hijackerjevem firmwareom, seveda), kar je najbolj pomembno, tiha sta obadva približno enako, z branjem katerihkoli ploščkov na nobenem nimam problemov (BTW, ne vem zakaj vsi pravijo da je NEC slab bralnik. Meni se zdi odličen. Ok, 2500 je bil res zanič, tako kot reader kot writer - mojemu kolegu recimo sploh noče pisati na Verbatimove DVD+RWje - javi napako. 35x0 so pa odlični bralniki IMHO - verjetno najboljši med vsemi DVD pekači.)
V cenah je pa med bralniki in pekači tako ali tako samo še par jurjev razlike.

Čez par mesecev bom zato kupil ali LGja (tega še najraje) ali BenQa ali Pioneerja. Tistega ki bo pač takrat boljši.


S tem da moram povedati, da dokler bo NEC edini ki po defaultu DVD+-Rje bere s polno hitrostjo (16x), bo v mojem računalniku vedno vsaj en NECov pekač.:D

Quikee ::

No ja.. 3500 je dober bralec.. ni pa najboljsi (3520 je slabsi kot 3500 pri branju.. kot zgleda so vsaj to v novem 3540 popravli). Nec tudi ni edini, ki podpira 16x branje.. recimo BenQ 1640 isto podpira 16x branje na SL diskih (seveda pa ima dosti hitrejse DL branje.. max 12x). Glej preview tukaj.
Za novega LG-ja pa se ne vem kaksne hitrosti bo podpiral tak da je to en velik plus BenQ-ju 1640 ce bo imel omejene hitrosti. Tudi BenQ 1620 (in Philips 1640P podpirata 16x SL in 14x DL branje.. samo z modificiranim firmware-om). BenQ 1640 prvi vtis je dober... tak da jaz trenutno ciljam na njega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Quikee ()

TheJack ::

A da 1640 podpira 16x branje DVD+-Rjev? To je pa precej kul. Ker 1620 in 1625 sta zapisljive DVDje brala komaj z 8x, kolikor vem (modificiranih firmwareov za pekače nimam preveč rad...).
Mogoče veš kdaj pride 1640 v Slovenijo? Kje ga bodo prodajali in za kako ceno? Če bodo meli črne, bom potem raje tega vzel kot LGja. No ja, jaz bom stvar verjetno kupoval šele jeseni, bogvedi kaj bo šele takrat zunaj....

Quikee ::

Jah v sloveniji ga vrjetno ne bos videl... isto kot ne vidis BenQ-ja 1620. Vrjetno pa bo izdal Philips pekac, ki bo hardwaresko isti kot BenQ 1640 isto kot je Philips 1640P hardwaresko isti kot BenQ 1620.

zee ::

Že leto in pol imam Neca 2500A. S firmwareom od Herrija dela bp. pa še DL medije zna snemat. :D
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

TheJack ::

Quikee: To je precej čudno. BenQ v Sloveniji ima svojega zastopnika ( http://www.benq.si/, njihovo robo naj bi pa v Avteri prodajali. Ko na BenQovi slovenski strani hočeš zvedeti kje pekače prodajajo te vrže na Avterino stran, kjer pa pekačev ne omenjajo! Presneti neresni amaterji oboji.

zee: Moj kolega ima ima 2500 (z zadnjim originalnim firmwareom). Preden sem nadgradil firmware DVD+RWjev ni pisal sploh, oz. je na njih pisal pa potem gor ni bilo nič. S firmware updateom RWje sicer piše, ampak tako zanič da so v več kot 50% neberljivi kjerkoli.
Take so moje izkušnje. Če imaš ti drugačne, toliko boljše.

Quikee ::

Super zee. Zdaj pa mi povej kje bi lahko kupo novega Nec 2500. =)

Quikee ::

Ja vem.. se sam sem jezen na Avtero in na BenQ-ja ker ga ne prodajajo pri nas. =) Sicer pa dokler se Philipsa da pri nas dobit ni neke sile. Glede na to da nameravas komaj cez par mesecev kupit nov pekac se mas cas za razmislek. Mogoce se bo BenQ 1640 pokazal za slabega oz slabsega kot 1620 (samo dvomim). Te bo pa tudi ze Philips pomoje na voljo ce bo nujno. Jaz grem (ce se odlocim za njega) vrjetno BenQ-ja 1640 kupit v Avstrijo ko bo tam na voljo ( uradni izzid BenQ 1640 naj bi bil 6.5. torej jutri =) ),

Magla ::

Lg ima samo 1 leto garancije v Comtronu
Philips ma pa 2 let garancije v PChandu...

Men osebno pomen 1 leto dodatne garancije v kešu več kot 5k tak da se bom verjetno odločil za philipsa...

Drgače pa v Comtronu šparajo na zaposlenih tko da sem čakal 15 minut in še potem sem se moral kr pošten razpizdit da sem skoraj kupil LG-ja... mamico jim... sam zaradi tega se potem nism mogu odločit za nakup... nism se mogu prisilit da bi delal biznis nekomu k nima pojma kako se streže.

ombre ::

Hm jzt sem s svojim TEAC-om več kot zadovoljen... Za 14. jurjev je dobra stvarca. :) Sicer
nisem probal pečti z več kot 8x DVD mediji, vendar so mediji zapečeni z njim povsod še
prepoznani...
OmbreMan - Galaxy of knowledge

Lime ::

Sam imam Nec 3520 in LG 4163 in sem z obema zadovoljen. Zapisujeta oba dobro (kakšnih testov ne spuščam skozi razen potrditve podatkov, ampak ocenjujem glede na berljivost zapečenih medijev), LG je precej tišji.
Sta pa zelo različna pri branju in se odlično dopolnjujeta. Kakšne stare, poškodovane ali slabo zapečene medije mi skoraj vedno vsaj eden prekopira na disk. Če ne prvi, pa drugi.
Ima pa NEC boljšo neuradno podporo s firmwarom.

Magla: LG ima tudi 2 leti garancije. Vsaj pri Comtronu.

murmur ::

Vceraj ugotovil da mi je NEC 2510a nehal brati [in pisati] DVD-je, ne glede na firmo. Nekaj se matra pri branju potem pa prijavi, da v pogonu sploh ni nosilca. Firmware ver.1.8.
Zanimivo pa je, da CD-je bere in zapisuje brez problema. Any idea?

Quikee ::

Lime: Ja no sej vrjamem da s samim pregledovanjem dobis "perfekten" zapis z obema pekacema. Tudi vecina review-ov, ki gleda na pekac iz uporabniskih oci dodeli dobro oceno pekacu, ki si tega morda ne zasluzi (vse taksne reviewe pa dobri poznavalci spljuvajo zaradi nepopolnosti testiranja). Tudi vem, da normalnega uporabnika ne zanima recimo koliko napak naredi kateri pekac ob zapisovanju.. saj le hoce da podatke kakersne koli oblike, ki jih zapise tudi lahko nazaj prebere. Samo vse to testiranje, koliko delata imata PI in PO nivo popravljanja napak ne bi bilo smiselno v primeru, da bi bili CD/DVD mediji stabilni ampak zal niso. Vsa ta PI/PO/Jitter testiranja so gledanje v podrobnosti, koliko napak je moral pogon popravit med branjem, kako precizno je naredil luknjo v mediju (jitter) itd. To so ze podrobnosti, ki normalnega uporabnika ne zanimajo.. so pa se kako pomembne za naprednega uporabnika na tem podrocju. Manj popravljivih napak po pecenju posledicno pomeni recimo daljso zivljenjsko dobo medija, manj problemov z branjem na vecih pogonih (stevilo napak razlicni pogoni "vidijo" razlicno veliko, ce je napak dosti jih morda slabsi pogon ne bo zmozen popravit), ter tudi preprecevanje izgube podatkov (recimo zapeces medij in je OK, cez eno leto ugotovis da je nivo napak zelo narastel ampak podatke se vedno lahko preberes brez nepopravljivih napak in imas moznost da resis podatke preden se nivo dodatno zvisa v prihodnjosti in pride do izgube podatkov).

misso ::

OK

Kerga naj izberem bo od firme LG dober, ker NEC ni nediši zaradi lastnih izkušen o nebranju medijev.

Quikee ::

LG bo dober ja..

Greg-xtr ::

Quikee: mi lahko prosim poveš razliko med tema modeloma? Priporočaš mogoče kaj drugega(v tem cenovnem razredu)? Že vnaprej hvala za odgovor!

comshop
DVD RW*16 LG GSA-4163BB SuperMulti (+/-) Bulk (14.346,30 SIT)
DVD RW*16 LG GSA-4163B SuperMulti (+/-) Retail 14.602,39 SIT)

Quikee ::

DVD RW*16 LG GSA-4163B SuperMulti (+/-) Retail 14.602,39 SIT) - Dobis v skatli
DVD RW*16 LG GSA-4163BB SuperMulti (+/-) Bulk (14.346,30 SIT) - Brez skatle

Ce je se kaksna razlika je vrjetno v prilozenem software-u, hardwaresko sta pa ista. Tocno pa ne vem razlike.. je pa boljse kupit Retail verzijo saj je razlika v ceni minimalna.

boštjan ::

glede tega LGja mene zanima zakaj pri enem je samo en B,pri drugem pa dva Bja(BB)?
NF7-S,2500+@2200MHz,MSi 5900SP,LCD Philip 190X6,Maxtor DM+9 120GB SATA,
2*256 3200/A KHX, PSU 420W DF chieftek

bond007 ::

BB - Brez BOx
B- box

>:D :D

Quikee ::

bond007: LOL
Kaj pa potem pomeni DVD RW*16 LG GSA-4163RBB SuperMulti (+/-) Bulk ? To je Crni Brez Box.. samo mogo bi bit po tej teoriji BBB.. samo je pa RBB. =) Krnekaj... sej ni vazno ker so vsi isti.. razlikujejo se le po nacinu kak so pakirani pa barvi. =)

Jochaan ::

NEC itak :D
Asus P6T V2 Deluxe, 850W, Intel i7 920 2,66Ghz
Corsair DDR3 2x 4 GB, WD 500GB SATA
Sapphire Radeon HD 5770 1 GB

Quikee ::

Jochaan: NEC Kaj ? >:D

Dr_M ::

ucer sm si tko od bliz ogledu philipsa 1640 in morm rect da zgleda kr uredu, razn tistega velkega napisa spredi.
sm se odlocu, da dam philipsu se eno sanso in ce me bo razocaru, bom ustrelu vsakega ki mi bo se to ime kdaj omenu :)
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Quikee ::

Dr_M: No te pa upam da bos dobil tako brezhibnega tak kot jaz. Sicer meni se vedno lahko crkne... mam ga komaj 5 mescev. =) Nebi rajsi vzel LG-ja? Ce ti crkne lahko se vedno LG-ja simfas.. medtem ko bi ti jaz govoro " kaj pa nisi Philipsa kupo ". Salo na stran. =) Meni zgleda Philips odzunaj zelo vredu, sploh zato ker ma vecbarvne diode. Boljse ze kot Nec z eno dolgocasno zeleno diodo.. se stari LiteOn 411 je mel dvobarvno. Kaj se pa tice onega napisa na sredini pa te vrjetno moti predvsem to ker Philips gor pise ne ? Hehe.. sej ponoci se tega ne vidi. =)

Aja morm pa rect da je tvoj timing slab... odlocas se za nakup novega pekaca ravno pred izzidom novejsih modelov, kot so BenQ 1640, Philips 1628, Nec 3540, LG 4165. =) Philips 1640P je star ze vec kot 3/4 leta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Quikee ()

Dr_M ::

Quikee: tut na LGja sm pomislu, ampak me je zelo hitr minil :)

btw, dej povej kako je kej pr philipsu z neuradno podporo in kater model podpira 8x dvd+rw?
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Quikee ::

Ah.. sem editiral zgoraj pa vidim da si odgovoril. Zakaj pa te je LG minil ? Trenutno noben Philipsov model ne podpira 8x DVD+RW... bo pa nov Philips 1628/1648, ki bo temeljil na BenQ 1640. Kar se pa neuradne podpore tice pa mas MCSE, s katerim lahko nastavljas strategije pisanja v FW in skines speed lock.. z mojim WOPC Tool-om pa lahk preklaplas med uporabo/neuporabo WOPC med pecenjem.. ter omogocis krajsi cas Lead-Out-a.. pa booktype ze zapecenemu DVD+RW lahk nastavlas pa take finte, ki jih omogoca QSuite za BenQ-je. Folka na CDFreaks BenQ/Philips forumu je pa vsaj tolko kot na Nec forumu.

Lahk pa si tudi tukaj pogledas kateri so najbolj popularni pekaci trenutno. =)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Quikee ()

Dr_M ::

hm, se pravi, philipsovi pekaci so samo prepakirani benqi al obratno?:\

kar se pa tice timinga, bom verjetn sele pr naslednji placi su v nakup pekaca. ta mesec me se dost drugih stvari caka. LCD,2x hdd, kista, itd:) :)
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Quikee ::

Dr_M:
Kaj ti sploh beres kaj kaj jaz napisem.=P Ze ko smo razpravljali ce je Sony prepakiran LiteOn ali obratno sem napisal da je Philips prepakiran BenQ kateri uporablja Philipsov Nexperia chipset skupaj z vso Philipsovo tehnologijo kot je WOPC 2 ( Philips je bil prvi z tehnologijo spreminjanja moci laserja glede na povrsino.. ostali so vsi kopirali, vkljucno z Plextorjem, Necem, LGjem, itd. LiteOn je menda edini ki se se vedno striktno drzi strategij zapisovanja), BlerOPC, Sliding cone mechanism, itd. Sicer BenQ in Philips sta se bolj povezana kot recimo Sony in LiteOn.

Dr_M ::

Quikee: 1x sm vidu, da si napisu, da so tej pogoni narjeni pri philipsu in da jih tut benq prodaja pod svojim imenom. ampak na tistmu linku k si ga dal pise pa Benq in ostali...
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

Quikee ::

Vse kaj sem napisal je " Podobno kot to BenQ uporablja Philipsove dele vkljucno z Philipsovim Nexperia chipsetom in tehnologijami kot so WOPC 2, BLER OPC, sliding cone mechanism, itd. Samo BenQ-Philips sta v "simbiozi". =) " isto kot sem v prejsnjem postu povedal. Sicer pa sej ni vazno.. glavno da stvar spila. =)

Greg-xtr ::

Quikee:
A misliš, da bi se splačalo počakat, da pridejo novi modeli?
««
«
1 / 6
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Philips 1640P in BenQ 1620 (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Strojna oprema
34521492 (6443) e-marko
»

NEC dvd-rw 3500/3520/3540 (strani: 1 2 3 427 28 29 30 )

Oddelek: Strojna oprema
149690938 (15447) nuclear
»

LiteOn ali LG DVD pekač ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Kaj kupiti
523577 (2915) YenLoWang
»

Katerega od plextorjev?

Oddelek: Kaj kupiti
191359 (1178) Caligula
»

DVD pekač (strani: 1 2 )

Oddelek: Kaj kupiti
895810 (3393) AtaStrumf

Več podobnih tem