» »

Oil Peak

strani: « 1 2

wavemaker ::

Ta tema je gotovo že bila, samo jaz je ne najdem.

Torej, na internetu se lahko veliko prebere o tem, da smo letos dosegli najvišjo točko produkcije nafte in da bo od zdaj naprej izčrpane nafte vedno manj. To pomeni vse višje cene in konec koncev tudi pomanjkanje nafte, kar nam bo vsem spremenilo življenje. (samo pomislite, kje vse se nafta in njeni derivati uporabljajo, pa vse surovine, ki jih pridelamo iz nafte...)
No en tak članek je npr. tale: članek

Kaj vi mislite, bo za časa našega življenja res nastopila kriza zaradi pomanjkanja nafte?
Moje mnenje je, da je to zelo resen problem o katerem mediji premalo poročajo in osveščajo ljudi.
Kitajci in Indijci se razvijajo, svoje nafte pa nimajo, torej to vodi v ...?

gzibret ::

> Kaj vi mislite, bo za časa našega življenja res nastopila kriza zaradi pomanjkanja nafte?

Odvisno od tega, koliko si star.

Sicer pa zalog je še dosti, samo črpanje je drago. Z višanjem cen nafte bodo do sedaj nerentabilne zaloge postale rentabilne. Drugače pa nafto lahko narediš tudi iz biomase ali pa iz premoga.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Mislim pa tudi, da še nismo dosegli vrha porabe (v svetovnem merilu).
Vse je za neki dobr!

wavemaker ::

Sicer pa zalog je še dosti, samo črpanje je drago. Z višanjem cen nafte bodo do sedaj nerentabilne zaloge postale rentabilne.

Ja, črpanje je drago, ker so nahajališča nafte, ki so še ostala odročna. Moraš pa vedet še nekaj: pred npr. 100 leti so za en porabljen sod nafte (prevoz, vrtanje, bla bla) pridelali 100 sodov nafte, ker so imeli nahajališče pred nosom. Zdaj se ta trend znižuje in nič ne pomaga, če je cena nafte še tako visoka, če pa je toliko porabiš za izčrpanje, kolikor je dejansko izčrpaš.

Drugače pa nafto lahko narediš tudi iz biomase ali pa iz premoga.
Ja, in zato porabiš še nevem koliko nafte ali plina. Svetovna poraba nafte je 85 miljonov sodov dnevno. Jaz si ne predstavljam, koliko lesa je to, dejstvo pa je, da ga toliko dnevno je zrase.

Mislim pa tudi, da še nismo dosegli vrha porabe (v svetovnem merilu).
Seveda ne in to je največji problem. Zato to nikamor ne pelje. Mislim, da bi morali svetovni voditelji odpreti karte in povedati, kakšno je dejansko stanje, ne pa da s špekuliranjem samo dvigujejo ceno nafte. Če bi bolj osveščali ljudi, bi se mogoče trudili varčevati .

Američanom bi pa vse tiste cadilace in chevrolete na streho obrnil. Sem včeraj pregledoval avtomobilistične novosti in na ameriškem trgu praktično ni avtomobila pod 200 konji in pod V6. Prekleti požeruhi, nafte pa nimajo več, seveda, če so jo vso pokurili. Zdaj jo pa drugim odžirajo. Malo več zmernosti vsekakor nebi škodilo.

V glavnem, zdaj sem prav slabe volje.

Luka Percic ::

Vedno nam kot rezerva ostajajo-kupi jederskih ki pridobivajo elektriko z elektrolizo H2O.
Tehnologija je že skoraj zrela, manjka edinole še kupci. Recimo amerika vlaga v tretjo generacijo jedrskih elektrarn, francozi in japonci se potegujejo za fuzijo...

Ni panike. Sploh.
Oljno repico lahko takoj posadimo.
Gre zato, da je nafta enostavno "prepoceni". Najmanjši stroški v vseh pogledih. In morala se bo še precej podražit, da se bomo usmerili v alternativo.

Daedalus ::

Se strinjam z Lukom (kaj sem to res napisal:D )

Prehodni šok vsekakor bo, ker se bo moglo ene par industrijskih panog prilagodit, ampak na alternativah se dela, marikatera tehnologija samo čaka na ustrezen čas. Tako da ne bo kaj hudega. Pa pomoje bomo v ne tako daljni prihodnosti doživeli comeback jedrske energije, ki je IMHO edin "resen" način pridobivanja električne energije. Vse ostalo je precej ubogo v primerjavo z eno, magari klasično JE, sploh če upoštevaš hitro naraščanje porabe električne enrgije. Ameri, Kitajci in Indijci ter ostali svet pa naj kr veselo kurijo nafto. Prej ko je sfali za takšno široko uporabo, hitreje bo na voljo kakšna zdaj eksotična oblika pogonskega goriva. Kar pa sploh ni slabo za tehnološki napredek.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

NoUse4AName ::

wavemaker: hibridni avti z blazno nisko porabo postajajo vedno bolj popularni. Navdušenost nad tako velikimi avti ni več tako velika.
Slej ko prej bojo alternativni viri postali dovolj zmogljivi. Ogromno denarja in raziskav je na tem področju (seveda bi lahko bilo več tudi).

gzibret ::

Wavemaker - ja, maš čisto prav. Če porabiš 100 sodov nafte da načrpaš 100 sodov nafte, potem računice res ni. Samo obstaja veliko načinov, kako izkoristiti ogromne zaloge nafte iz oljnih skrilavcev, ki jih je na pretek. Poleg tega lahko iz starih vrtin tudi iztiskamo nafto s pomočjo podtlaka ali z vprizgavanjem vode pod pritiskom v sosednje vrtine (in tako iztisnemo nafto iz peščenjakov) - no, metod je več, vse pa so dražje od samega črpanja. Do sedaj so bili navajeni, da so zvrtali luknjo (a la vodnjak) in nafta je sama tekla noter. Sedaj se pač bodo morali malo bolj potruditi - to pa zahteva več $.

Veliko rezerve pa je seveda v varčevanju z energijo - ne pa z njenim razsipavanjem, kot to delamo danes.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> Če porabiš 100 sodov nafte da načrpaš 100 sodov nafte, potem računice res ni.

Ne boste verjel, matematično tole ni točno. Celo praktično potem ne!

Thomas ::

Celo če za črpanje 100 sodčkov nafte potrebuješ 200 sodčkov nafte, se zadeva lahko povsem izide.

EssEncE ::

Ja, še hitreje ti zmanjka, kot če nebi črpal.

:)

Thomas ::

To že. Ampak to je vedno tako. Glavno je to, da ti ostane kej za v kestel avtomobila.

jeti51 ::

>>> Če porabiš 100 sodov nafte da načrpaš 100 sodov nafte, potem računice res ni.

>Ne boste verjel, matematično tole ni točno. Celo praktično potem ne!

Ah, ja, seveda! :)) Ampak preden sem pa pomislil, da je morda dejansko možno, da se računica izide, se je tudi meni to zdelo nemogoče.
In zakaj se ekonomska računca izide? Ker danes kupiš 100 sodčkov nafte za 50$ na sod, da boš jutri lahko načrpal novih 100 sodčkov, ki jih boš potem pojutrišnjem na trgu prodal za (na primer) 70$, saj bo pojutrišnjem nafte veliko bolj primanjkovalo, kot je primanjkuje danes in bo zato njena cena ustrezno višja.:)

Ali si, Thomas, imel kaj drugega v mislih?

Thomas ::

Ne, nisem mislil tega. To ne bla dost dobra finta.

Denimo, da poenostavimo model tako, da imamo nafto tako daleč, da transport 100 sodčkov na tržnico kjer jo prodajamo, zahteva 200 sodčkov nafte samo za transport.

Situacija je na prvi pogled brezupna, samo se ne dam.

Vzamem tanker natovorjen s 1000 sodčki nafte tam v džungli. 500 sodčkov je namenjeno za na tržnico, pol za transport. Vendar mi 500 sodčkov poide že približno 1/4 poti (mau kasneje, ker sem jo porabil že nekaj, pa je tovor že lažji, ampak to zaenkrat zanemarimo).

Naslednjo četrtino poti bom pokuril 250 sodčkov nafte.

Na 3/4 bom prišel s 125.

Na cilju bom imel dobrih 60 sodčkov.

Temu se reče stopenjska raketa. Velik izum raketnih pionirjev 20. stoletja. Ko so potrebvali 10 kg mešanice H in O, da bi kilogram te iste mešanice spravili v orbito. Na prvi pogled v orbito ni blo mogoče.

Kako to danes zgleda v Alberti?

Pihajo mrzel zimski zrak globoko v asfaltne peske, kjer večji (v resnici manjši) del bitumna zgori, da segreje kašo toliko, da nafta pricurlja iz nje.

Kaj pa potem, če bi ponucali 9/10 nafte v oljnih skrilavcih za njeno pridobivanje? Dovolj jo je.

Isti temeljni princip je uporaben tudi v Venezueli ali Saudski Arabiji. Proces narediš stopenjski, pa gre.

Utk ::

Hehe, Thomas, tvoja teorija ima po moje eno pomankljivost. Nikjer ne piše da bo tanker drugo četrtino poti, zato ker je lažji za skurjeno nafto, še naprej rabil polovico nafte, ki jo je še na voljo. Sigurno bo dosti več. Če imaš neko nahajališče z omejeno količno nafte, recimo 1000 enot, in za to porabiš 1000 enot da jo načrpaš, računice ni. Pri stopenjski raketi se to izide, ker se teža zmanjša zaradi skurjenega goriva, in zato, ker odvrže embalažo od tega goriva...če bi morala rezevoare nosit naprej v vesolje, to ne bi šlo. Če bi polovico tankarja pustil na morju, potem pa že, morda. Ampak v tistem primeru nahajališča pa še zmeraj ne. Ker drugih 500 enot načrpane nafte ne bo nič cenejših kot prvih 500.

EDIT: ne verjamem, da je poraba tankarja tako zelo odvisna samo od teže tovora. Pri raketi je ta odvisnost dosti večja.
No, če za 10 litrov načrpane nafte porabiš 9 litrov je pa čist vredu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

Thomas ::

Pomankljivost? Kakšno pomankljivost konkretno?

Povedal sem, kako ta mehanizem deluje pri oljnih skrilavcih. A misliš, da nafto za pumpanje nafte iz puščave kupujejo po 60 dolarjev na NY borzi? Potem jo pa vozijo v Saudsko Arabijo, kjer z enim sodčkom ižčrpajo en sodček?

Ne. Vzamejo domači saudijski asfalt ali plin, ter kurjenjem tega pumpajo nafto iz vrtin. Če že.

Konkretno me zanima, kako bi morala biti zaklenjena nafta, da bi ne mogli do nje, do enega sodčka, PREDEN ne bi enega sodčka ne pokurili!

To ni kakšen praktičen problem. Rešitve tega problema delujejo v praksi že ves čas.

Utk ::

Jaz sem pisal o tvojem primeru s tankarjem, in večstopenjskih raketah. In o "teoriji", tisto kako črpajo nafto pa ni teorija, ampak tako pač je, kot si napisal.

Thomas ::

Kaj je narobe s tankerjem?

Stopenjski tanker lahko ravno tako dela, kot dela stopenjska raketa.

Če je puščava ravno preširoka, da bi jo lahko prečkala kamela, pač z njo nanosiš najprej zalogo vode in drugih reči, na 1/3 širine.

Tako so osvajali že Zemljine tečaje. Tako hodijo na Himalajo.

MadMicka ::

Osnovna trditev, ki jo je zapisal Thomas, je bila tale:

"Celo če za črpanje 100 sodčkov nafte potrebuješ 200 sodčkov nafte, se zadeva lahko povsem izide."

Kar je seveda neumnost.

perci ::

Mnjah, tut men ni jasna tale pogruntavščina.

perci ::

Mislim, kako boš izčrpal 100 litrov nafte, če za črpanje porabiš 200? Sej jo za črpanje sproti porabiš več kot si jo načrpal. Več trošiš kot si sploh načrpal?!

Thomas ::

"Celo če za prinesti 100 kg hrane na Goro, potrebuješ 200 kg hrane, se zadeva lahko povsem izide."

borchi ::

kaj vam ne gre v račun? sj delavca lahko tut plačuješ več kot pa nardi. in to ne en mesec, 50 let. preverjeno.

malo me sicer zdej bega zakaj grejo firme v stečaj...



:\
l'jga

MadMicka ::

"Celo če za prinesti 100 kg hrane na Goro, potrebuješ 200 kg hrane, se zadeva lahko povsem izide."

Ta trditev je nekaj povsem drugega, kot tista o črpanju nafte, ki je bila res neumnost, in je očitno Thomasu pomotoma ušla iz ust :)

kopernik ::

Zakaj pa se ne bi izšlo ? Saj lahko tisto del načrpane nafte, ki ti ostane, prodaš po tako visoki ceni, da pokriješ vse ostalo, kar si potrboval za samo črpanje. Saj je nafta za tistega, ki črpa, bistveno cenejša kot zame, ki sem končni porabnik.

gzibret ::

Thomasovo razmišljanje se nanaša na tale problem:

Puščava je široka 200 km. S seboj lahko neseš 50 l vode. Povprečno porabiš 1 liter vode na kilometer. Ali lahko prečkaš puščavo?

Kaj bi naredil prvo - na 20. kilometer bi spravil 10 litrov vode..... itd...

Samo tukaj je problem ta, ker nafte ni neskončno, tako kot vode v tejle nalogi.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ni treba da je je neskončno. Samo kolikor je že je, en del jo dobiš ven.

BigWhale ::

Imas crpalko, ki napumpa 100 sodov nafte in pri tem porabi 200 sodov za poganjanje motorja, ki to pump goni.

Torej, pripeljes v puscavo pumpo in 200 sodov nafte, potem spraznis naftno vrtino in imas 100 sodov nafte.

A to se splaca? Nevem no. In the long run, se ne. Dokler lahko nafto kupujes drugje po toliko nizji ceni, se ti ekonomsko se splaca. Ampak cena nafte bo hitro rastla, ker je bo cedalje manj.

MadMicka ::

kopernik, če kot lastnik naftnega vrelca porabiš za črpanje 100 litrov nafte 200 litrov nafte, potem ti nič ne ostane za prodati! Tako da debata o kakršnikoli razliki v ceni odpade.

Thomas ::

Sem razložu. Če moraš 90% nafte zažgat pod zemljo, da jo 10% priteče ven - pa naj bo!

Če že.

BigWhale ::

Ja, samo to je drugo.

Nafte, ki je ze pod zemljo, ne rabis kupit. Samo prodati je ne mores. To se splaca ja, ce ti tistih 10% pokrije stroske crpanja.

Thomas ::

Zadeva se je začela takole. Kako se kmalu ne bo več splačalo črpat nafte, ker za 100 sodčkov načrpat, jo boš rabu 100.

Ali pa toliko vrele vode spustit v bitumenske peske za 100 sodčkov nafte, kolikor jo segreje 100 sodčkov nafte.

Potem se pa ne bo več splačalo .. pravijo.

No, nimajo prav. Ker lahko uporabljaš tudi še ne povsem načrpano nafto, pa gre lepo.

Stopenjska raketa, takorekoč.

Pustimo ob strani dejstvo, da ni nafte na Zemlji, ki bi zares potrebovala znaten del energije ki jo nosi, za črpanje. To pustimo.

gzibret ::

Thomas - saj ne rabiš vrele vode. Rabiš samo vodo pod velikim pritiskom.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Za navadno nafto ja. Za bitumensko pa vlivajo vročo vodo not.

gzibret ::

Aja.
Vse je za neki dobr!

guest #44 ::

precej boljši prispevek na to temo! več je argumentacije in dejstev

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

if 2000 was the year of global Peak Oil


Seveda ni bilo. Danes načrpajo precej več nafte kot daljnega leta 2000.

Ma bejži no s tako kilavimi linki nekam! :))

guest #44 ::

pa sej se ne da točno določit datuma, ampak vseeno je dokaj natančen. Preberi cel članek!

MadMicka ::

Problem pri nafti ni samo v tem, da jo bo nekoč zmanjkalo, ampak v tem, da bodo hudi problemi nastali že precej prej, preden jo bo zmanjkalo. Razen seveda, če jo ne bomo pravočasno nadomestili z različnimi nadomestnimi viri energije. Zdej, tolk zaupanja v znanost pa že mormo met, da bo zadevo uredila. Sej druge alternative itak ni.

Drugače tisto o tem, da bomo kr neko repco sadil in potem delal iz tega gorivo, je mal mim. Precej bližje se mi zdi električna energija. Kolikor vem, so celo že izdelali avtomobile na električni pogon, ki imajo dokaj spodobne vozne lasnosti. Brez problema se z njimi voziš po cestnoprometnih omejitvah :)

Thomas ::

The bad news is that, unlike conventional sources of oil, oil derived from these oil sands is extremely financially and energetically intensive to extract. Whereas conventional oil has enjoyed a rate of "energy return on energy


12 dolarjev na sod. Tvoj link, je link na smetišče, jverne.



Ti Mici, elektriko morš z nečem prdobivat. Nafto, premogom, uranom, vodo ...

borchi ::

ka, a pol pravte, da je nafta draga? pred pol leta ste govorili, da je pol cenejša kot pa v najhujših naftnih krizah.

pa je od takrat šla gor za ušivih $10.
l'jga

Thomas ::

gzibret ::

Sicer pa ima človeštvo na voljo še za cca. 400 let premoga.
Vse je za neki dobr!

qshtr ::

Bulls**t?

http://www.guardian.co.uk/life/feature/story/0,13026,1464050,00.html


Če je, so teli doomsayerji zelo razširjeni... >:D

Če ni, smo ga naj**al...

Kaj mislite?

Thomas ::

Oil production could peak next year, reports John Vidal. Just kiss your lifestyle goodbye


So njihovi kalegi jamral, da je blo to že leta 2000.

Mah ...

Tear_DR0P ::

kaj pa tisto ko nekateri trdijo da se naftni viri obnavljajo?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Thomas ::

Na Titanu smo videli ogljikovodike, pa nihče ne misli, da so "nastali z razkrojem planktona, globoko pod površjem Titana".

Orto znanost pravi, da je župca, bistveno podobna nafti na Zemlji, nastala abiološko.

Na Zemji, se pa to orto znanosti zdi nekako nemogoče in sploh je nespodobno razmišljat tako, da bi nafta imela kakšno anorgansko poreklo.

Jebeš (tudi) orto znanost! Avtoritete ni, nazadnje premisli s svojo glavo!

"Abio" nafta na Zemlji je gotovo možna! Tako kot na Titanu.

Če pa dejansko je ali ni ... pa jest ne vem. IMHO je. Nafte pa čez glavo! Čez glavo! IMHO.

G-man ::

Heh, sem hotel ravno dat topic gor, pa vidim, da ste se že lotili. No imam tu en moreč članek, ki nekako demantira, da nas bodo alternativni viri energije rešili: link

Problem je da iz nafte dobimo tudi umetna gnojila, plastiko, barve, skratka vse sorti kemikalij, ki jih rabimo. Pa to ni vse...

Ljudje, pravim vam - saj je jasno, kaj se bo zgodilo, računica je lahka kot 1+1. Če nafte primanjkuje, se dvigne cena, to pa dvigne ceno izdelkom, transportu (!), hrani, ogrevanje, itd... Globalne spremembe.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: G-man ()

Thomas ::

Mate vesele eni dajat glupe linke, morm rečt.

Oil peak 2000, je svetovna oslarija. Produkcija je odtlej narasla za kakšnih 20%.

Da potrebujemo enormne količine nafte za razne plastike, je svetovna oslarija.

Seveda bi nafta eventualno lahko praktično pošla. Ampak zaenkrat ne.

G-man ::

A sem rekel, da rabimo enormne količine? Ti pa nam nisi niti postregel s kakšnimi podatki ali ocenami, koliko se je rabi (no, jaz že iščem). Dražja nafta bo imela všliv na vse derivate in produkte, to je jasno kot beli dan.

In sploh ni važno kdaj se ta "peak oil" zgodi, glede na ocene, da je nafte še za 100 let (ne me prijet za besedo, prosim:'( ) se bo zgodil še za časa naših življenj. Res pa je da so "peak oil" anpovedovali že za leta 1989, 1995 in 1995-2000, sedaj pa so najbolj zgodnje ugotovitve za leto 2007. Ampak prej ali slej se bo to zagotovo zgodilo. Temu ne moreš ugovarjat.

Na, Thomas, še en "beden" link, zate ki že vse veš in ti sploh ni treba brat kar mi nevedneži postavimo gor ;(( ;(( link Mislim, da ima vsaj ta stran toliko teže da boš prebral. In seštel 2+2.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: G-man ()
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Cena nafte (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1338705 (2300) nebivedu
»

Peak oil? (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
56325531 (6172) guest #44
»

The Most IMPORTANT Video You'll Ever See (part 1 of 8)

Oddelek: Problemi človeštva
191311 (701) Starodavni
»

Stanje naftnih zalog v svetu (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1548683 (4334) Karaya 52
»

Cena naftnih derivatov do ur-nebes

Oddelek: Loža
403054 (1726) Phil

Več podobnih tem