» »

Peak oil?

Peak oil?

strani: 1 ... 8 9 10 11 12

T0RN4D0 ::

Hehe kix, mislim da sta s thomasom edina na slotechu ki poznata eksponentno funkcijo. In ne boj se, Thomas s tistimi 1000 leti ni daleč, bolj je težava kako dejansko pridet do te nafte za 1000 let. (Tu govorim bolj o političnih kot o tehnoloških ovirah).
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

kixs ::

Hehe, tudi tebi ;)

Se ti zdi, da prevec zahtevam, ko nekoga vprasam naj podkrepi svoje trditve? Naj lepo zlozi, kar se mu zdi pametno, skupaj in bomo racunali. Ce pridemo kaj veliko dlje od 100 let, sem zelo skepticen.

lp
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike tip 286, 386, 486, Pentium in
njihove komponente (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

Thomas ::

Thomas je brezobrazen kujon, ki nič ne da na to, kaj naftarji danes imenujejo nafta, kaj pa imenujejo "ogljikovodiki v Zemlji, ki niso nafta".

Plin, nafta, magari premog, zagotovo pa zamrznjen metan pod morjem je vse "nafta" in je na kisiku gorljivo. Če so naftarji danes preleni ali preneumni, da bi to črpali - kot so bili pred 30 leti preneumni za naftne peske - mene ne briga.

Ogljikovodikov je v Zemlji ene tolk kot sem rekel. Če jih je pa v resnici za 500 ali 1500 let, pa vseeno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kixs ::

Mas prav. Potem pa je vprasanje kako do teh virov (zmrznjen metan) pridet in predvsem ali se sploh splaca in koliko tega sploh je. Nafta, premog, naftni pesek so vec ali manj ze vkljuceni v stevilke zalog. Zato tu kaj novega ni za pricakovati.

Za naftni pesek so seveda vedeli, vendar se zaradi poceni nafte, ki kar sama sprica iz zemlje, tega ni splacalo predelovati.
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike tip 286, 386, 486, Pentium in
njihove komponente (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kixs ()

ohardcore ::

drejc ::

FYI

Nafta na pumpah se jutri poceni za bogih 5 centov.

Prejšni teden je padla na borzah iz 146$ na 123$ za 159 literski sodček.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

kixs ::

drejc:
izgleda, da ne ves kako se izracunavajo nase prodajne cene!
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike tip 286, 386, 486, Pentium in
njihove komponente (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

drejc ::

Dobro vem kako se računajo cene nafte pri nas.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Valvoline ::


Da mal osvežimo zadevo :)
Zanimjivo za ogledat.
e8200@3.6ghz,asus P5B,2x1gb patriot 800@1000cl5,r4850(750,1100),tinyXP

Zgodovina sprememb…

A. Smith ::

Moram opozoriti, da folk v tistem videu zanemarja pomemben, pravzaprav bistven podatek v energetiki:

Rasti porabe energije neke države se ne ponazarja z eksponentno, temveč z logistično krivuljo!

Spodnji del logistične krivulje je eksponenten, medtem ko je zgornji del logaritemski, kar pomeni, da se v nekem trenutku letni porast porabe začne manjšati. To dejstvo drži za ZDA, Avstralijo in nekatere države v Evropi. Azija in Afrika imata seveda pred sabo še desetletja eksponentne rasti, vendar se bo rast nekoč tudi tam ustavila.

Obstajajo projekcije in izračuni na to temo, ki jih jaz žal ne posedujem. Ampak če nekdo, ki se izdaja za strokovnjaka kar tako trdi, da bo rast porabe na vekomaj eksponentna, to ni več predavanje ampak scaremongering.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Valvoline ::

Jaz mislim da je vse kar objektivno povedal in da se je treba mal zamislit kako in kaj v prihodnje.Nafte bo ziher zmanjkal do leta 2030če ne že prej,še posebej ker so kitajčki in indijci navalil.
e8200@3.6ghz,asus P5B,2x1gb patriot 800@1000cl5,r4850(750,1100),tinyXP

jest10 ::

Nafte bo ziher zmanjkal do leta 2030če ne že prej,še posebej ker so kitajčki in indijci navalil.

Res? Kristalna kugla to povedala?

Valvoline ::

Nafte bo ziher zmanjkal do leta 2030če ne že prej,še posebej ker so kitajčki in indijci navalil.

Res? Kristalna kugla to povedala?

:)
http://www.chinadaily.com.cn/china/2009...
Nekje sm prebral da čeb vsak 10ti kitajc imel avta bi prišlo do svetovnega kolapsa. Sej se oni tut hočejo vozit ane.
e8200@3.6ghz,asus P5B,2x1gb patriot 800@1000cl5,r4850(750,1100),tinyXP

Pyr0Beast ::

BMK: Če si kitajčki zaslužijo avto naj ga imajo. Saj ne dobijo nič zastonj.

Samo ameriška vojska pokuri več nafte v parih mesecih, kot slovenija v celem letu.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

A. Smith ::

Trenutno je na svetu 700 milijonov avtomobilov.

Če bi ga dobil vsak deseti kitajec (jih je 1,3 milijarde), je to 700 + 130 milijonov.

Poznalo bi sicer se, konca sveta pa ne bi bilo. Recimo, ga se bodo sčasoma (v več desetletjih) motorizirali, in bo imel avto vsak tretji: dobimo 400 milijonov novih avtov.

Je pa treba upoštevat, da izkoristki avtomobilov rastejo. Če je bilo za bencinarja srednjega razreda 20 let nazaj normalno, da je kuril 15l, je zdaj normalno 7 litrov. In bo nekoč normalno 4 litre.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Pyr0Beast ::

(poraba raste mnogo hitreje kot izkoristki)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

kow ::

Izkoristek nima nobene veze. Poraba bo rastla, ker se pač premakne (z večjim pospeškom) čedalje več mase. Večji izkoristek zniža ceno transporta, kar pomeni, da se lahko za isti denar večkrat in hitreje zapelješ, npr. čez vikend skočiš na dunaj. Je povratna zanka, jebiga.

Zheegec ::

Izkoristek nima nobene veze. Poraba bo rastla, ker se pač premakne (z večjim pospeškom) čedalje več mase.

Avto letnik 2000 je imel okoli 100HP na tono (1000Kg), sedaj pa imam točno 100HP na tono (1500Kg), pa nekje enako porabo pri enaki vožnji, samo pri rahlo višjih hitrostih po AC. Tale tvoja izjava je po mojem napačna, vsaj splošno gledano. So izjeme seveda, če greš iz fičota na Q7 :)
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

kow ::

Narobe si me razumel. Hotel sem reči, da se ves prihranek pri povečanju izkoristka porabi ali z povečanjem razdalje ali z večjo hitrostjo vožnje. Ljudje povprašujejo po mobilnosti in prihranku časa. Samo represija lahko zmanjša porabo energije.

A. Smith ::

A davki štejejo za represijo?

Populacijo se z visokimi trošarinami in davki z lahkoto odvadi pretirane mobilnosti. Mislim, da se to dogaja prav v teh časih.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Thomas ::

Uro potovanja na dan. To je povprečje v vseh kulturah. Kako daleč prideš v tej uri, je pa stvar tehnologije s katero razpolagaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noname3 ::

Moram opozoriti, da folk v tistem videu zanemarja pomemben, pravzaprav bistven podatek v energetiki:

Rasti porabe energije neke države se ne ponazarja z eksponentno, temveč z logistično krivuljo!

Spodnji del logistične krivulje je eksponenten, medtem ko je zgornji del logaritemski, kar pomeni, da se v nekem trenutku letni porast porabe začne manjšati. To dejstvo drži za ZDA, Avstralijo in nekatere države v Evropi. Azija in Afrika imata seveda pred sabo še desetletja eksponentne rasti, vendar se bo rast nekoč tudi tam ustavila.

Obstajajo projekcije in izračuni na to temo, ki jih jaz žal ne posedujem. Ampak če nekdo, ki se izdaja za strokovnjaka kar tako trdi, da bo rast porabe na vekomaj eksponentna, to ni več predavanje ampak scaremongering.



če je krivulja logistična potem je cela (in spodnji in zgornji) - logistična ;)

eksponentna rast?
ali govoriš o rasti porabe energije, ali o rasti gospodarstva?

jype ::

Thomas> Kako daleč prideš v tej uri, je pa stvar tehnologije s katero razpolagaš.

Danes skoraj deset tisoč kilometrov, v približno 10 sekundah.

A. Smith ::

če je krivulja logistična potem je cela (in spodnji in zgornji) - logistična ;)

Lapsus calami, ja. Pravilno bi bilo napisati: V spodnjem delu krivulja narašča pospešeno, v zgornjem delu pa naraščanje pojema.

eksponentna rast?
ali govoriš o rasti porabe energije, ali o rasti gospodarstva?


O rasti porabe energije. Gospodarstvo lahko raste tudi hitreje, kot poraba energije. Spet: pospešena rast, ne eksponentna.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: A. Smith ()

noname3 ::


Lapsus calami, ja. Pravilno bi bilo napisati: V spodnjem delu krivulja narašča pospešeno, v zgornjem delu pa naraščanje pojema.


to je že boljše ;)


O rasti porabe energije. Gospodarstvo lahko raste tudi hitreje, kot poraba energije. Spet: pospešena rast, ne eksponentna.


prvi del - "o rasti porabe enegije in upočasnjenju krivulje":
ko se zviša energetska učinkovitost gospodarstva poraba energije počasneje raste kot BDP. s tem se najbrž strinjamo? dodal bi da to več velja za EU kot za SAD. tam je poraba energije padla več zaradi krize kot zaradi zvišanja energetske učinkovitosti.

tukaj je potebno dodati tudi to: tudi zvišanje energetske učinkovitosti ima svoje meje. zaradi tega bo tudi gospodarstvo enkrat ustavilo rast... to pa ne bo dobro... :(

drugi del: "pospešena in eksponentna rast"
kaj je pospešena rast?

vse kar raste s konstantnim procentom letno raste - eksponenetno. vse kar raste približno konstantnim procentnom letno raste - približno eksponentno.
ko je kriza - BDP ne raste (dovolj hitro, ali celo pada).
ko enekrat dosežemo fizične meje rasti zaradi končnega planeta - to bo kriza - neskončna. ni potrebno da porabimo vse resurse - dovolj je da jih ne moremo hitreje kot želimo izkoriščati - to je konec rasti...

kixs ::

Ja, to bo se zanimivo. :8)
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike tip 286, 386, 486, Pentium in
njihove komponente (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

A. Smith ::

ko je kriza - BDP ne raste (dovolj hitro, ali celo pada).
ko enekrat dosežemo fizične meje rasti zaradi končnega planeta - to bo kriza - neskončna. ni potrebno da porabimo vse resurse - dovolj je da jih ne moremo hitreje kot želimo izkoriščati - to je konec rasti...


Drži. AMPAK. Nafte je veliko (samo na manj privlačnih mestih bo treba vrtat, npr. Aljaska, Arktika...), premoga tudi še, urana je menda 1% v zemeljski skorji (torej ogromno), na fuziji se trenutno še dela.

Na kratko, energije je za do konca stoletja dovolj. Če do takrat sčaramo fuzijo, se doba rasti še podaljša. In če do takrat, ko se bo začela energija frantično dražiti, še ne začnemo kolonizirati galaksije (ali pa se lotimo kakšnega 'protokol' scenarija), si bomo zaradi lastne zabitosti krizo, ki bo prišla, popolnoma zaslužili.

Možnosti imamo dovolj, če jih bomo izkoristili, pa je druga zgodba. Trenutna vlaganja v vesoljsko tehnologijo so žalostno majhna.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

noname3 ::



Drži. AMPAK. Nafte je veliko (samo na manj privlačnih mestih bo treba vrtat, npr. Aljaska, Arktika...), premoga tudi še, urana je menda 1% v zemeljski skorji (torej ogromno), na fuziji se trenutno še dela.

Na kratko, energije je za do konca stoletja dovolj. Če do takrat sčaramo fuzijo, se doba rasti še podaljša. In če do takrat, ko se bo začela energija frantično dražiti, še ne začnemo kolonizirati galaksije (ali pa se lotimo kakšnega 'protokol' scenarija), si bomo zaradi lastne zabitosti krizo, ki bo prišla, popolnoma zaslužili.

Možnosti imamo dovolj, če jih bomo izkoristili, pa je druga zgodba. Trenutna vlaganja v vesoljsko tehnologijo so žalostno majhna.


lepo si to zamislil ;) - izgleda kot da si ti osebno oz. vsi ki trenutno živimo energetsko "varni", ampak se motiš.

energije zdaleč ni dovolj za do konca stoletja. kje pa. upajmo da jo bo dovolj za naslednjih 5ih letih - mislim za trenutne in zvišane potrebe.

to da je trenutno nafte "dovolj" lahko "zahvalimo" samo krizi. ko se kriza konča in se povpraševanje zviša - bomo videli naftno krizo ki nas bo pahnila nazaj v ekonomsko. na to opozarjajo zadnje čase z raznih strani in se mi to zdi precej logično.

nafte je mogoče na manj privlačnih mestih. in kaj to pomeni? to pomeni da so raziskave bolj drage, da je razvoj polj bolj drag in počasen ter da je črpanje - ugibaš - bolje drago in počasno. to pomeni da se količina izčrpane nafte ne more dovolj hitro zvišati (če sploh) in spremljati morebitno zvišano povpraševanje...

torej, naftna kriza je že tukaj
do konca stoletja jo bo popolnoma zmanjkalo!

premoga (in plina) je malo več, ampak nafta je primarna transportna energija in ko bo začela zmanjkait bo kriza.
amoak tudi premoga in plina ni v neskončnim količinah...

za uran se strinjam da ga je še veliko. pravzaprav niti to ne drži tako optimistično kako predstavljaš. če razvijejo in se uveljavijo breeder reaktorji se bojo rezerve bolj učinkovito izkoriščale... pa še dodali torij kot gorivo (njega pa je 2x več kot uranija), ampak do takrat tudi za uranij je kriza.
treba je omeniti da je potreben čas da se zgradi ena jedrska elektrarna. na to ne smemo pozabiti!

Zheegec ::

to da je trenutno nafte "dovolj" lahko "zahvalimo" samo krizi. ko se kriza konča in se povpraševanje zviša - bomo videli naftno krizo ki nas bo pahnila nazaj v ekonomsko. na to opozarjajo zadnje čase z raznih strani in se mi to zdi precej logično.

Povej torej napoved, kdaj se bo začela naftna kriza (zaradi trenutne gospodarske krize je poraba nafte padla za kakšnih 10-20%, torej napoveduješ čez 6 let?), in kakšen izgovor boš uporabil če je takrat ne bo. Hvala.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

A. Smith ::

energije zdaleč ni dovolj za do konca stoletja. kje pa. upajmo da jo bo dovolj za naslednjih 5ih letih

Scaremonger.

Dejansko verjameš, da je cena nafte poskočila zaradi presežene porabe?

Presežena je bila samo ponudba. Ampak presegla je ni poraba, temveč povpraševanje špekulantov (hedge skladi so bili večina njih). Dodatno so cene višale nekatere države, ki so v strahu pred višjimi cenami (how ironic) dodatno dokupovale zaloge (Kitajska, recimo).

In zakaj OPEC ni povečal črpanja?
1) Višje cene jih niso motile.
2) Če bi povečali proizvodnjo, bi šle cene dol, špekulanti bi opustili kupovanje in cene bi se nižale, dokler dobavitelji ne bi zmanjšali črpanja. Odpuščati ljudi, ki si jih ravnokar najel, je pa neprijetno, še bolj neprijetno pa je kupovanje opreme, ki se ne bo izplačala v predvidenem času.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

noname3 ::

Povej torej napoved, kdaj se bo začela naftna kriza (zaradi trenutne gospodarske krize je poraba nafte padla za kakšnih 10-20%, torej napoveduješ čez 6 let?), in kakšen izgovor boš uporabil če je takrat ne bo. Hvala.


"izgovor" lahko povem takoj: če bo kriza še naprej trajala povpraševanje se ne bo zvišalo in cena ne bo rasla.
ampak kakšen "izgovor" je to? govorimo i krizi in izhodi iz nje. če bo kriza trajala sploh ni pomembno ali je cena nafte nizka ali visoka.
ampak tudi če se povpraševanje ne zviša (zaradi omenjene krize), enkrat v bližnji prihodnosti (recimo v petih letih) bo proizvodnja padla pod povpraševanje in bo resnična naftna kriza... za več poglej malo dol...



Scaremonger.

:D


Dejansko verjameš, da je cena nafte poskočila zaradi presežene porabe?

Presežena je bila samo ponudba. Ampak presegla je ni poraba, temveč povpraševanje špekulantov (hedge skladi so bili večina njih). Dodatno so cene višale nekatere države, ki so v strahu pred višjimi cenami (how ironic) dodatno dokupovale zaloge (Kitajska, recimo).

In zakaj OPEC ni povečal črpanja?
1) Višje cene jih niso motile.
2) Če bi povečali proizvodnjo, bi šle cene dol, špekulanti bi opustili kupovanje in cene bi se nižale, dokler dobavitelji ne bi zmanjšali črpanja. Odpuščati ljudi, ki si jih ravnokar najel, je pa neprijetno, še bolj neprijetno pa je kupovanje opreme, ki se ne bo izplačala v predvidenem času.


ceno so zvišali špekulatni. ampak zakaj jo niso zvišali recimo leta 2000?

največji konkurent OPEC-ovi nafti je takrat bila nafta iz svernega morja. od leta 2000 pa proizvodnja v severnem morju - pada. VB od 2004 nafto - uvaža! zaradi tega so v velikih ekonomskih težavah... in bo vse hujše.

to je odgovor na tvoje vprašanje zakaj OPEC ni zvišal črpanja? ker noče in ker lahko tako dela. ko je bilo veliko nafte v severnem morju tega ni tak enostavno počel. vprašanje: ali bojo tako nadaljevali? seveda, zakaj ne. kdo jih bo preprečil? 13 ameriških letalonosilk? mogoče, ampak to bi povzročilo večjo škodo kot korist...

ampak to so posamezni primeri. poskusimo malo bolj sistematično ;)
novembra 2008 izšlo je poročilo IEA o stanju na naften neftnem trgu (recimo tak). najbolj zanimiv del je ta: v 800 največjih naftnih polj proizvodnja bo do 20020 padala 6.7-8% letno! od zdaj naprej. dodajajo: če ne bo ogromnih investicij (če se prav spomnim cca 20.000 milijard$ do 20020) v raziskave in razvoj novih rezerv proizvodnja nafte bo padala.
to pa ni optimističen podatek. ali si vedel za njega?

gremo naprej... kolika je verjetnost da se bo našlo dovolj nafte na nadoknadi pad proizvodnje v obstoječih poljih? po moje majhna - enostavno takšen je trend: vse manj i manjša polja najdejo.
spet en primer: v braziliji so našli novo ogromno polje: ocena je da vsebuje 30milijard sodov nafte. mimogrede bom omenil da polje leži pod 3000 metrov morja in 2000 metrov soli in da nihče nikoli ni nafto črpal v takšnih pogijih - koliko denarja in koliko bo trajalo da se to polje razvije ter koliko hitro bojo črpali so odprta vprašanja. ampak dajmo se ukvarjati z matematiko ;)
30 milijard sodov nafte svet porabi za - eno leto. torej: zapremo vsa polja na eno leto, izčrpamo brazilsko nafto, in nadaljujemo naprej. torej dobili eno leto premora ;)

moram dodati še to: IEA je smao leto nazaj trdil da nobenih težav ni z rezervami in proizvodnjo nafte. zdaj naenkrat: 5.6-8%! ali so tudi te številke preoptimistične?

še to (enkrat bom nehal ;) ):
rezerve ki jih prikazujejo države OPEC-a so dvomljive. razlaga je čist enostavna: OPEC ima pravilo da država lahko črpa toliko nafte kolike so rezerve v primerjavi z drugimi državami. ker so takrat vsi lahko črpali več kot jim je bilo dovoljeno so svoje rezerve uradno (navdezno) "zvišali" za skupaj (če se prav spomnim) 200-300 milijard sodov. če je IEA operiral s temi navideznimi (preoptimističnimi) podatki stanje je lahko slabše kot se predstavlja.
upajmo da ne.

-------------
vprašanje za oba:
kaj vidva predvidevata glede nafte in druge energije, ter ekonomije?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: noname3 ()

Zheegec ::

"izgovor" lahko povem takoj: če bo kriza še naprej trajala povpraševanje se ne bo zvišalo in cena ne bo rasla.
ampak kakšen "izgovor" je to? govorimo i krizi in izhodi iz nje. če bo kriza trajala sploh ni pomembno ali je cena nafte nizka ali visoka.
ampak tudi če se povpraševanje ne zviša (zaradi omenjene krize), enkrat v bližnji prihodnosti (recimo v petih letih) bo proizvodnja padla pod povpraševanje in bo resnična naftna kriza... za več poglej malo dol...

Čakaj, zgoraj si govoril, da bo nafte kmalu zmanjkalo. Kriza ni zelo bistveno vplivala na prodajo goriva - v glavnem samo na ceno. Torej kaj praviš - da bo šla cena gor (kar gre vedno, ko gospodarstvo raste - in zaradi večjega povpraševanja in zaradi špekulantov, in to že desetletja), ali da bo nafte začelo zmanjkovati (in bo šla cena gor kot posledica tega)?.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

noname3 ::

>
Čakaj, zgoraj si govoril, da bo nafte kmalu zmanjkalo.


zmanjkalo. hm kaj pomeni zmanjkalo?
popolnoma zmanjkalo?
ali ne bo dovoljza vse ki je hočejo.

popolnoma je ne bo zmanjkalo nikoli pravzaprav. zavedno jo bo ostalo nekaj v zemlji. tudi zdaj obstajajo polja iz katerih se ne splača črpati. tako bo ostalo zavedno.

če govorimo o načrpani nafti, tudi te ne bo zmanjkalo kmalu. ampak za uvoznike bo zmanjkalo prej kot za izvoznike. logično?
poraba v velikih izvoznikih se povečuje.
lep primer za to je indonezija. 80-ih (če se prav spomnim) so izvažali več kot milijon sodov dnevno. zdaj - uvažajo. primer VB sem že omenil. torej nafte na prostem trgu na katerem kupujejouvozniki zmanjkuje hitreje kot skupno načrpane nafte ker se delež ki ga porabijo proizvajalci - povečuje! to je dodatno slaba novica. če je sploh novica - ker je logično a ne?



Kriza ni zelo bistveno vplivala na prodajo goriva - v glavnem samo na ceno. Torej kaj praviš - da bo šla cena gor (kar gre vedno, ko gospodarstvo raste - in zaradi večjega povpraševanja in zaradi špekulantov, in to že desetletja), ali da bo nafte začelo zmanjkovati (in bo šla cena gor kot posledica tega)?.


ni čist res to kar si napisal. zadnja naftena kriza je bila 80-te. takrat zaradi iranske islamske revolucije. pred njo 1974 zaradi vojne arabcev in izraela. cene so takrat poskočile (ampak ne toliko koliko so leta 2008!). od, recimo 1983-1984 cena nafte se je stabilizirala in ni rasla do 2001. 1999 je bila celo rekordno nizka! v tem času pa je svetovno gospodarstvo raslo zelo hitro. torej rast gospodarstva ni povzročil rast cen nafte, ker jo je bilo - več kot dovolj (spomnite se OPECA in navideznega zvišanja rezerv).

od leta 2001 do 2008 cena nafte je rasla eksponentno. od 2004 (VB postaja uvoznik) še hitreje! to ni naključno.
torej dogaja se nekaj kar se ni dogajalo nikoliko do zdaj. zaradi tega ne moremo "vprašati zgodovino" kako naprej, ker ona to ne ve.

A. Smith ::

največji konkurent OPEC-ovi nafti je takrat bila nafta iz svernega morja. od leta 2000 pa proizvodnja v severnem morju - pada. VB od 2004 nafto - uvaža! zaradi tega so v velikih ekonomskih težavah... in bo vse hujše.

to je odgovor na tvoje vprašanje zakaj OPEC ni zvišal črpanja? ker noče in ker lahko tako dela. ko je bilo veliko nafte v severnem morju tega ni tak enostavno počel. vprašanje: ali bojo tako nadaljevali? seveda, zakaj ne. kdo jih bo preprečil? 13 ameriških letalonosilk? mogoče, ampak to bi povzročilo večjo škodo kot korist...


Kar je bilo angleške proizvodnje manj, je bilo Kanadske precej več. Tam so v igri bituminozni peski, v katerih so še ogromne količine nafte.

In ko bo zmanjkalo obojega, nafte inu bit. peskov (pa ju ne bo kmalu), pride na vrsto metan pod morjem. Tega je sploh noro veliko.

Da, kraji za črpanje postajajo bolj in bolj oddaljeni. Vendar postaja tudi tehnika vedno boljša in učinkovitejša.


ceno so zvišali špekulatni. ampak zakaj jo niso zvišali recimo leta 2000?
Zakaj pa je nastala v 70tih? Zaradi scaremongerjev. Ko en izmed playerjev na trgu začne razlagat, da bo zmanjšal proizvodnjo, se folk poserje v gate. In kdaj pade scaremongerjem panika na pamet? Kadar se kdo sprička s arabci.

1979: Saudi Arabia and other OPEC nations, under the presidency of Dr. Mana Alotaiba increased production to offset the decline, and the overall loss in production was about 4 percent. [2] However, a widespread panic resulted, driving the price far higher than would be expected under normal circumstances.

Ampak te panike prinesejo tudi korist. Zadnja nam je dala množičen naskok na bituminozne peske (tudi drugje, kot v Kanadi so visoke cene mnogim manjšim podjetjem omogočile začetek obrata za proizvodnjo nafte). Morda nam bo kakšna izmed naslednjih panik in dvigov cen prinesla začetek množičnega izkoriščanja ogljikovodikov, ujetih pod morjem.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: A. Smith ()

Domacica ::

Olja ne bo nikoli zmankal!
link
Obišči http://www.domacica.org in sodeluj...

noname3 ::

spet napačne razlage...



Kar je bilo angleške proizvodnje manj, je bilo Kanadske precej več. Tam so v igri bituminozni peski, v katerih so še ogromne količine nafte.


ne precej. pri bituminoznih preskih gre za industrijo in proizvodnja take nafte raste počasi in ne more nadoknaditi pad proizvodnje konvencionalne. in je ni. in ne bo.
pa še: ta proizvodnja je draga tako da cena nafte mora biti vsaj 70-80 da je sploh izplačljivo proizvajati je. to pa ni ravno ugodno za svetovno gospodarstvo.
za proizvodnjo nafte iz bituminoznega peska se uporablja velika količina plina (za taljenje) ter vode. kolike so količine ta dva razpoložljive ne vem, ampak sigurno so omejene. to pomeni da ogromne količine bituminoznega peska ne pomenijo avtomatsko ogromno količino proizvedene nafte.


In ko bo zmanjkalo obojega, nafte inu bit. peskov (pa ju ne bo kmalu), pride na vrsto metan pod morjem. Tega je sploh noro veliko.


ne govorim o zmanjkanju, ampak o zmanjševanju proizvodnje. preberi prejšnji post.

metan pod morjem... mogoče ;)


Da, kraji za črpanje postajajo bolj in bolj oddaljeni. Vendar postaja tudi tehnika vedno boljša in učinkovitejša.


točno. in dražja.

ampak tudi s tako učinkovitejšo tehniko, emeričani recimo uvažajo 2/3 nafte 1/3 pa proizvajajo. nekoč so bili največji proizvajalci in izvozniki.

meksiko je z prvega mesta izvozikov nafte v ZDA padel na 3. kmalu bo uvažal. število držav ki še vedno zmore povečati svojo proizvodnjo je zelo majhno in bo sve manjše. ali bo to majhno število držav zmoglo proizvodnjo povečati toliko koliko pade proizvodnja v državam va katerih proizvodnja pada?
odgovr je: NE
od tod onih: 6.7-8%!

na papir lahko napišeš karkoli, ampak številke so neusmiljene!


Zakaj pa je nastala v 70tih? Zaradi scaremongerjev. Ko en izmed playerjev na trgu začne razlagat, da bo zmanjšal proizvodnjo, se folk poserje v gate.


očitno je da ne poznaš zadevo, pa se še vedno delaš eksperta.
70ih so arabci nehali izvažati nafto v zda in zahodno evropo, zaradi vojne z izraelom. kje v tem scenariju vidiš scaremongerje? ali imaš kak boljši argument?
tezava s tem embargom je bila ker je od 1971 proizvodnja nafte v ZDA začela padati. niso mogli narediti nič da jo zvišajo. takrat še vedno ni bilo nahajališč v severnem morju in na aljasci.
zdaj so, ampak proizvodnja v obeh pada brez možnosti da se zviša! tudi z učinkovitejšo tehniko.


Ampak te panike prinesejo tudi korist. Zadnja nam je dala množičen naskok na bituminozne peske (tudi drugje, kot v Kanadi so visoke cene mnogim manjšim podjetjem omogočile začetek obrata za proizvodnjo nafte).


ni ravno panika prinesla to korist. prinesla joj je enostavno višja cena. višjo ceno pa je omogočilo zmanjšano črpanje zaradi nezmožnosti zvišanje črpanja.
ja višje cen so res omogočile razvoj več različnih podjetij ki se ukvarjajo bituminoznim peskom, ampak so istočasno prinesle težave gospodarstvom na raznih konceh sveta ;(


Morda nam bo kakšna izmed naslednjih panik in dvigov cen prinesla začetek množičnega izkoriščanja ogljikovodikov, ujetih pod morjem.


morda ;)
(posebej panika ;) )

predidevaš? ;)
ali si siguren? ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: noname3 ()

noname3 ::

Olja ne bo nikoli zmankal!
link


ali ti res verjameš da ta tehnologija lahko proizvede toliko nafte koliko je potrebno za svetovne potrebe?

ampak da razširim:
kako kdorkolio lahko verjame da je neskončna rast mogoča na omejenem planetu?

Thomas ::

Kdo pa govori o neskončni rasti? Radi bi bili samo kakšnih milijonkrat bogatejši kot smo, nič drugega.

To pa je definitivno mogoče na tem omejenem planetu.

Ampak kar se nafte tiče, tega dreka je noro veliko še.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noname3 ::

:D

Kdo pa govori o neskončni rasti? Radi bi bili samo kakšnih milijonkrat bogatejši kot smo, nič drugega.


milijonkrat bogatejši pa sigurno ne boš(mo) ;)


To pa je definitivno mogoče na tem omejenem planetu.


to pa definitivno ni mogoče na tem omejenem planetu.


Ampak kar se nafte tiče, tega dreka je noro veliko še.


a ti veš točno koliko je to noro veliko? ;)
koliko je?

ali veš? ali pa verjameš?

v cerkvi lahko verjameš, tukaj boš moral malo raziskati... da bi vedel...

Thomas ::

Jaz vem koliko je peskov in oljnatih skal. Za ene 10000 let sedanje porabe.

Ti pa kokr češ. Verjameš pač, da jih ni. Misliš da jih je samo za 1000 al kaj verjameš.

Iz moje perspektive si pač en brezveznik več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noname3 ::

Jaz vem koliko je peskov in oljnatih skal. Za ene 10000 let sedanje porabe.

Ti pa kokr češ. Verjameš pač, da jih ni. Misliš da jih je samo za 1000 al kaj verjameš.

Iz moje perspektive si pač en brezveznik več.


bomo hitro ugotovili kdo ve in kdo verjame.
si pripravljen?

napiši kolike su rezerve bituminoznega peska v kanadi recimo?
koliko od tegas je uporabno?
ter kolika je trenutna proizvodnja?
kot dodatno vprašanje: ali se bo ta proizvodnja zvišala ali pa ostala na istem nivoju kot je trenutno?

lahko rečeš koliko podobne reči ima v venecueli... in koliko se proizvaja?

ampak ker si napisal 'oljnate skale' zdi se mi da misliš na one v ZDA?
ali prosim lahko za njih odgovoriš na ista vprašanja kot za kanadski primer? ;)

torej številke... ne vera ;)
izvoli...

Thomas ::

Kar sam dej linke za zaloge. Izvoli, duša preprosta!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noname3 ::

Kar sam dej linke za zaloge. Izvoli, duša preprosta!


take "argumente" sem pričakoval ;), ker je očitno da prave nimaš.

torej, ti samo verjameš v to kar pišeš.
ne veš pa, ali je res tako. ;)

A. Smith ::

ne precej. pri bituminoznih preskih gre za industrijo in proizvodnja take nafte raste počasi in ne more nadoknaditi pad proizvodnje konvencionalne. in je ni. in ne bo.

Bullshit.

pa še: ta proizvodnja je draga tako da cena nafte mora biti vsaj 70-80 da je sploh izplačljivo proizvajati je. to pa ni ravno ugodno za svetovno gospodarstvo.

Preračunaj inflacijo, pa boš ugotovil, da je bila v preteklih desetletjih cena nafte pravzaprav enaka.


za proizvodnjo nafte iz bituminoznega peska se uporablja velika količina plina (za taljenje) ter vode. kolike so količine ta dva razpoložljive ne vem, ampak sigurno so omejene. to pomeni da ogromne količine bituminoznega peska ne pomenijo avtomatsko ogromno količino proizvedene nafte.

Bullshit.


točno. in dražja.

ampak tudi s tako učinkovitejšo tehniko, emeričani recimo uvažajo 2/3 nafte 1/3 pa proizvajajo.

Mi pa 100%. So fucking what?

nekoč so bili največji proizvajalci in izvozniki.

Če si boš prebral prejšnje strani te teme (pa ne boš, ker TI ŽE VEŠ, kako je res), boš našel lepo razlago, zakaj pustijo ameri obalna nahajališča in Aljasko na miru.

meksiko je z prvega mesta izvozikov nafte v ZDA padel na 3. kmalu bo uvažal. število držav ki še vedno zmore povečati svojo proizvodnjo je zelo majhno in bo sve manjše. ali bo to majhno število držav zmoglo proizvodnjo povečati toliko koliko pade proizvodnja v državam va katerih proizvodnja pada?
odgovr je: NE
od tod onih: 6.7-8%!

Bullshit. Oljni skrilavci in BP. + nova nahajališča. Brazilsko najdišče recimo je bilo v popolnem nasprotju s trditvami scaremongerjev tvojega tipa.



ni ravno panika prinesla to korist. prinesla joj je enostavno višja cena. višjo ceno pa je omogočilo zmanjšano črpanje zaradi nezmožnosti zvišanje črpanja.
ja višje cen so res omogočile razvoj več različnih podjetij ki se ukvarjajo bituminoznim peskom, ampak so istočasno prinesle težave gospodarstvom na raznih konceh sveta ;(

V 80tih so imeli v ZDA toliko navadne nafte, da so ukinili program z oljnimi skrilavci. Zdaj ga uvajajo nazaj. The show goes on. Draga nafta je pa tako ali tako gonilo napredka. Težave gospodarstev? Naj se zmigajo in poiščejo rešitve!
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

WarpedOne ::

Jaz vem koliko je peskov in oljnatih skal. Za ene 10000 let sedanje porabe.


Fino, ampak mi s sedanjo porabo NISMO zadovoljni, ker hočemo bit bogatejši = porabiti več.

Ob skromni 5% letni rasti bogastva (= porabe) je teh "10.000 let sedanje porabe" le 130 let.
Ob zmerni 10% letni rasti bogastva (= oporabe) pa je teh "10.000 let sedanje porabe" le še 70 let.
Ob divji 15% letni rasti bogastva (= oporabe) pa je teh "10.000 let sedanje porabe" le še 50 let.

In teh nekaj desetletij predvideva sežig VSEH teh potencialno možnih peskov in oljnatih skal.

Treba se je zavedat da ljudje nikoli NISMO zadovoljni z obstoječim stanjem in vedno ZAHTEVAMO še več. Zato so vse projekcije prihodnosti, ki predvidevajo zamrznitev trenutnega stanja "fundamentaly flawed". Taka zamrznitev se ne bo zgodila dokler bo še kje kaka neizrabljena skala.

"Energetska revolucija" je neizbežna.
What is that you don't know you don't know?

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

"Energetska revolucija" je neizbežna.


Se bo tudi zgodila, verjetno mnogo prej, kakor bo nafta počrpana. Ampak to sploh ni point te teme. Point te teme je, da "nafte zmanjkuje".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noname3 ::

torej scaremonger in bullshit so ti največji "argumenti"
izjemno :D

ne precej. pri bituminoznih preskih gre za industrijo in proizvodnja take nafte raste počasi in ne more nadoknaditi pad proizvodnje konvencionalne. in je ni. in ne bo.

Bullshit.


kaj je bull...? razloži... ;)


pa še: ta proizvodnja je draga tako da cena nafte mora biti vsaj 70-80 da je sploh izplačljivo proizvajati je. to pa ni ravno ugodno za svetovno gospodarstvo.

Preračunaj inflacijo, pa boš ugotovil, da je bila v preteklih desetletjih cena nafte pravzaprav enaka.


enaka?? hočeš reči da se cena nafte pravzaprav sploh ni spreminjala? a res? :D

ampak zdaj resno ;)
cena nafte je 90ih bila cca 10$. s kakim uzračunom si prišel da je to enako 70-80$

ali si sploh kaj računal?
ali sploh znaš računati? ;)



za proizvodnjo nafte iz bituminoznega peska se uporablja velika količina plina (za taljenje) ter vode. kolike so količine ta dva razpoložljive ne vem, ampak sigurno so omejene. to pomeni da ogromne količine bituminoznega peska ne pomenijo avtomatsko ogromno količino proizvedene nafte.

Bullshit.


kaj je bull...? razloži... ;)


točno. in dražja.

ampak tudi s tako učinkovitejšo tehniko, emeričani recimo uvažajo 2/3 nafte 1/3 pa proizvajajo.

Mi pa 100%. So fucking what?


tudi z najboljšo tehniko američani ne morejo zvišati proizvodnjo... in zaradi tega morajo nafto uvažati...


nekoč so bili največji proizvajalci in izvozniki.

Če si boš prebral prejšnje strani te teme (pa ne boš, ker TI ŽE VEŠ, kako je res), boš našel lepo razlago, zakaj pustijo ameri obalna nahajališča in Aljasko na miru.


zakaj so potem sploh odpirali 'prudho bay' - največje nahajališče na aljasci?
ki je btw že downslide z proizvodnjo ;)
zakaj sploh proizvajajo nafto če jo lahko pustijo pri miru in jo potem 100% uvažajo?
zakaj sploh vrtajo v mehiškem zalivu na velikih globinah, in porabljajo ogromne vsote denarja ko že lahko uvažajo 100% nafte? zakaj ta najdbišča ne prustijo prim miru?
od kod podatki in sploh ideja da američani to počnejo - pustijo pri miru svoja nahajaliča nafte ;)

angleži trenutno verjetno počnejo isto - pustili so pri miru nahajališča v severnem morju ter nafto uvažajo... ;)

veš kaj, to bi bilo pametno, ampak to ne počnejo...


meksiko je z prvega mesta izvozikov nafte v ZDA padel na 3. kmalu bo uvažal. število držav ki še vedno zmore povečati svojo proizvodnjo je zelo majhno in bo sve manjše. ali bo to majhno število držav zmoglo proizvodnjo povečati toliko koliko pade proizvodnja v državam va katerih proizvodnja pada?
odgovr je: NE
od tod onih: 6.7-8%!

Bullshit. Oljni skrilavci in BP. + nova nahajališča. Brazilsko najdišče recimo je bilo v popolnem nasprotju s trditvami scaremongerjev tvojega tipa.


kaj trdijo scaremongerji mojega tipa? ;)
kje si prebral te trditve?

kaj z oljnimi skrivalci? in z bp?
ali boš ti odgovoril na vprašanja ki sem jih zastavil Thomasu glede njih?

kolika so nova nahajališča in ali trdiš da zmorejo zvišati proizvodnjo ki bo padala 6.7-8% letno naslednjih 10 let?


ni ravno panika prinesla to korist. prinesla joj je enostavno višja cena. višjo ceno pa je omogočilo zmanjšano črpanje zaradi nezmožnosti zvišanje črpanja.
ja višje cen so res omogočile razvoj več različnih podjetij ki se ukvarjajo bituminoznim peskom, ampak so istočasno prinesle težave gospodarstvom na raznih konceh sveta ;(

V 80tih so imeli v ZDA toliko navadne nafte, da so ukinili program z oljnimi skrilavci. Zdaj ga uvajajo nazaj. The show goes on. Draga nafta je pa tako ali tako gonilo napredka. Težave gospodarstev? Naj se zmigajo in poiščejo rešitve!



ali ga res uvajajo nazaj?
ali imaš podatke kolika je proizvodnja in koliko se bo hitro zvišala? ali so kake težave? ;)

show? kateri show?
misliš: sanje? vera? ;)

draga nafta ni gonilo napretka. prav nasprotno.
poceni nafta je gonilo napretka. ves napredek ki smo ga imeli zadnjih 50 let moramo (med ostalim) zahvaliti poceni nafti.
draga nafta nas je pahnila v krizo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: noname3 ()

WarpedOne ::

poceni nafta je gonilo napretka. ves napredek ki smo ga imeli zadnjih 50 let moramo (med ostalim) zahvaliti poceni nafti. draga nafta nas je pahnila v krizo.


Tole je žal res.

Tistih cca 100 let za kar naj bi še zadostovali razni oljnati kamni in plini ob konstantni zmerni rasti je ob predpostavki, da jih bo možno izkoriščat relativno poceni. 80$ na sod in več pa žal ne spada pod "relativno poceni" in pomeni ustavitev rasti bogastva = kriza. 3

Kaj nuca 100 ali 1000 let zalog, če folk nima denarja da bi jih izkoriščal in dejansko imel kaj od njih?

Konec koncev lahko nafto tut umetno kuhamo ampak so žal energetske in finančne bilance negativne.
What is that you don't know you don't know?

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Inovacije, tehnološke inovacije, delajo prohibitivno drage reči splošno dostopne.

Koliko bi pa satala globokomorska nafta leta 1960? 1000$ za sodček, najmanj.

Odtlej, smo razvili tehnologijo, ki dela globokomorsko nafto rentabilno za 80$ na sodček.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Inovacije, tehnološke inovacije, delajo prohibitivno drage reči splošno dostopne.


Absolutno res in hkrati tut edina "luč na koncu tunela".
Še vseeno pa so omejitve, preko katerih tut s tehnologijo ne moreš. Ko zmanjka, zmanjka. Čez 100 let če bomo kilavi, čez 50 če bomo zviti.

Vsekakor je pa precej brezveze se danes sekirat, kaj bo takrat.
What is that you don't know you don't know?
strani: 1 ... 8 9 10 11 12


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zaloge nafte (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
676945 (3065) Matev
»

Izboljšane metode pridobivanja nafte iz naftnega skrilavca (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8611169 (8329) VolkD
»

Stanje naftnih zalog v svetu (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
15410227 (5878) Karaya 52
»

Mikroreaktorji za pridobivanje vodika

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
115262 (4868) Thomas
»

Oil Peak (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
984544 (2966) gzibret

Več podobnih tem