qz.com - Že drugič zapored je najboljši igralec goja na svetu 19-letni Ke Jie izgubil proti DeepMindovi umetni inteligenci AlphaGo. Ob novici o očitni nadvladi AI (mnogi so dvoboj med Googlovim AI in Jiem označili kot zadnjo priložnost za človeštvo) pa je večina zahodnih medijev spregledala cenzuro kitajskih oblasti. Tridnevni turnir, ki poteka na Kitajskem, namreč lahko večina ljudi v živo spremlja prek Youtuba. Razen Kitajcev. Kitajske oblast so namreč prepovedale predvajanje tekmovanja v živo na domačem ozemlju, kar sicer ni bilo nepričakovano, saj sta Google in azijska velesila že leta v vojni. Tehnološki velikan se je iz velesile umaknil že leta 2010, ker ni hotel sodelovati z lokalnimi cenzorji.
Vendar so kitajske oblasti šle tokrat še korak naprej. Vsem domačim medijem – ne samo ponudnikom video vsebin - so namreč postavile omejitve o poročanju. Medtem, ko večina medijev sploh ni smela poročati o dogodku, so državnim posameznim to celo dovolili – če so le izpustili Google iz svojega poročanja.
Kakšen pa bo dokončen rezultat boja med AI in Jiem pa bo znano jutri, ko bosta odigrala še zadnjo partijo goja.
Sine, Go ni kr ena brezvezna igra z (in ne s)desko in kamni, ampak igra z največ možnimi kombinacijami na svetu, precej kompleksnejša in globlja od šaha, pa čeprav imaš samo eno vrsto figur in ne 8 kot pri šahu. Zdaj pa da komentiram še novico. Ta dvoboj na nikakršen način ne dokazuje dominacija AI nad človekom, dokazuje le da je računalnik zmagal samo zato ker je raziskal vse možne kombinacije in se odločil za najbolj optimalne bolj vztrajno kot je to uspelo človeku. Sliši se da je vseeno računalnik boljši, ampak ni, ker pozabljamo česa vse pa je sposoben ta igralec Go-ja, kjer je računalnik popolnoma mrtev, pa še človek ga je naredil, tako pametnega, in je za svoje delovanje popolnoma odvisen od človeka. Če smao pogledamo svoj PC, brez našega inputa je samo škatla ki mrtvo stoji, z našim inputom pa "oživi" in se ponaša z neko AI, ki v resnici to nikoli ni njegova sama, ampak vedno le podaljšek človekove inteligence. Tako kot pravi rek. Dober učitelj je le tisti, katerega premaga njegov učenec. Če temu ne bi bilo tako, potem bi se vse znanje in sposobnosti človeštva le degradirale in ne nadgrajevale.
dokazuje le da je računalnik zmagal samo zato ker je raziskal vse možne kombinacije in se odločil za najbolj optimalne bolj vztrajno kot je to uspelo človeku.
Se še spomnim časov, ne tako davno nazaj, ko je bilo rečeno, da računalnik nikoli ne bo premagal človeka, ker je v igranju človeka nekaj več, kot zgolj preračunavanje kombinacij, in zato bo računalnik vedno slabši od človeka. No, me veseli, da smo prišli korak naprej in vemo, da je igranje Go-ja zgolj preračunavanje kombinacij.
Sedaj samo še čakamo, da dokončno postane jasno, da nobena mentalna sposobnost ni nič drugega, kot "preračunavanje" situacij, na podlagi podatkov, ki so dostopni in da v delovanju človekovih možganov ni nič takšnega, kar ne bi mogel obvladati nek stroj na neki drugi osnovi, kot je biološka.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Sedaj samo še čakamo, da dokončno postane jasno, da nobena mentalna sposobnost ni nič drugega, kot "preračunavanje" situacij, na podlagi podatkov, ki so dostopni in da v delovanju človekovih možganov ni nič takšnega, kar ne bi mogel obvladati nek stroj na neki drugi osnovi, kot je biološka.
To velja samo za stvari, ki imajo natančno določena pravila (in ta pravila moramo natančno poznati). Ampak v življenju se vsakodnevno srečujemo s stvarmi, ki natančno določenih pravil sploh nimajo, ali pa jih morda celo imajo, samo jih ne poznamo.
Okapi> Ampak v življenju se vsakodnevno srečujemo s stvarmi, ki natančno določenih pravil sploh nimajo, ali pa jih morda celo imajo, samo jih ne poznamo.
Možgani so analogna naprava za prepoznavanje vzorcev. Čemu se ti zdi, da njenega delovanja ni mogoče učinkovito posnemati?
Računalniki nam trenutno pomagajo videti reči, ki jih včasih (zaradi omejitve možganov) nismo mogli: Količina podatkov, ki jo lahko s pomočjo računalnikov obdelamo danes, je tako velika, da si je intuitivno sploh ne moremo predstavljati, in vendar so resnice, ki jih izluščimo, izjemno pomembne za naše razumevanje na abstraktnejšem nivoju.
Poenostavljeno povedano: AI nam omogoča določati pravila, ki so bila prej skrita v gori podatkov, ki je brez uporabe AI nismo znali razvozlati, zdaj se pa to spreminja.
To velja samo za stvari, ki imajo natančno določena pravila (in ta pravila moramo natančno poznati).
Seveda to že en čas ni več res. Danes se že dela AI, ki pravila ugotavlja in tudi kreira. Se pravi da ima vprogramirana pravila za iskanje in generacijo pravil, ki jih vnaprej ne poznamo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Ja, če računalnik naredi svoja pravila za pisanje pesmic, potem bo v tem uspešen. Samo da te pesmi bodo verjetno všeč samo njemu.
Ko pa bo enkrat pogruntal pravila za ustvarjanje glasbenih (in literarnih in likovnih) uspešnic (ki jih trenutno nihče ne pozna in vprašanje, če sploh obstajajo), in bodo skladbe (romani, slike ...), ki jih bo delal računalnik, bolj priljubljene od tistih, ki jih ustvarjajo ljudje, no, potem bom mogoče spremenil svoje mnenje.
Računalnik je tu v prednosti bolj ali manj zaradi spomina.
Kaj? kakšnega spomina? obrazloži.
Kombinacije ki jih je naučen. Predstavljaj si, da bi imel toliko kombinacij naštudiranih kot jih je imel DeepMind. Tažko da boš to vtepel v glavo. Računalnik? No problem + bolj zanesljivo dostopanje do shranjenih informacij. Stvar se je kakor mi je znano ves čas učila med delovanjem. Nato samo izbere možnost, po kateri je zmaga bolj verjetna.
Ja, če računalnik naredi svoja pravila za pisanje pesmic, potem bo v tem uspešen. Samo da te pesmi bodo verjetno všeč samo njemu.
Ko pa bo enkrat pogruntal pravila za ustvarjanje glasbenih (in literarnih in likovnih) uspešnic (ki jih trenutno nihče ne pozna in vprašanje, če sploh obstajajo), in bodo skladbe (romani, slike ...), ki jih bo delal računalnik, bolj priljubljene od tistih, ki jih ustvarjajo ljudje, no, potem bom mogoče spremenil svoje mnenje.
Ne bo težko. Samo umetno bo generiral 3D sliko miganja jošk in riti, zadaj eno štanco + par vulgarninh izrazov. Okoli česa se vrti bistveno sporočilo večine priljubljenih pesmic? Vse se vrti okoli dogodivščin mednožja.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Zdaj pa da komentiram še novico. Ta dvoboj na nikakršen način ne dokazuje dominacija AI nad človekom, dokazuje le da je računalnik zmagal samo zato ker je raziskal vse možne kombinacije in se odločil za najbolj optimalne bolj vztrajno kot je to uspelo človeku.
Kje pa pise da so bruteforcali Go? Kolikor vem tega se nihce ni naredil. Tale AI se kar lepo sproti uci in se sam odloca kako bo igral, ne pa da ima v ozadju bazo vseh moznih potez in oznacene vse zmagovalne kombinacije.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
Okapi> Samo da te pesmi bodo verjetno všeč samo njemu.>:D
Uh, ti pa ne veš veliko o tem področju, vidim.
Okapi> Ko pa bo enkrat pogruntal pravila za ustvarjanje glasbenih (in literarnih in likovnih) uspešnic (ki jih trenutno nihče ne pozna in vprašanje, če sploh obstajajo), in bodo skladbe (romani, slike ...), ki jih bo delal računalnik, bolj priljubljene od tistih, ki jih ustvarjajo ljudje, no, potem bom mogoče spremenil svoje mnenje.;)
Vse to že zna, le še sredstva za učenje mu je treba zagotoviti.
Okapi> Samo da te pesmi bodo verjetno všeč samo njemu.>:D
Uh, ti pa ne veš veliko o tem področju, vidim.
Okapi> Ko pa bo enkrat pogruntal pravila za ustvarjanje glasbenih (in literarnih in likovnih) uspešnic (ki jih trenutno nihče ne pozna in vprašanje, če sploh obstajajo), in bodo skladbe (romani, slike ...), ki jih bo delal računalnik, bolj priljubljene od tistih, ki jih ustvarjajo ljudje, no, potem bom mogoče spremenil svoje mnenje.;)
Vse to že zna, le še sredstva za učenje mu je treba zagotoviti.
Ko pa bo enkrat pogruntal pravila za ustvarjanje glasbenih (in literarnih in likovnih) uspešnic
Kreiranje umetniških del ni najbolj pomemben del AI-ja. To je vseeno če dela kar človek, če/kar mu je všeč. Seveda lahko dela tudi programe, ki delajo glasbo.
Pomembnejši del AI-ja so področja, kjer človeku zmanjka kapacitet oziroma, bi po ustaljeni evoluciji trajalo predolgo, da bi se dokopali do nekega vedenja, ki je pomemben za zagotavljanje kvalitetnega življenja oziroma samega preživetja.
To kar se dela na področju umetnosti, iger in drugih področjih človekove zabave, je zgolj dober poligon za razvoj.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Ja, če računalnik naredi svoja pravila za pisanje pesmic, potem bo v tem uspešen. Samo da te pesmi bodo verjetno všeč samo njemu.
Ko pa bo enkrat pogruntal pravila za ustvarjanje glasbenih (in literarnih in likovnih) uspešnic (ki jih trenutno nihče ne pozna in vprašanje, če sploh obstajajo), in bodo skladbe (romani, slike ...), ki jih bo delal računalnik, bolj priljubljene od tistih, ki jih ustvarjajo ljudje, no, potem bom mogoče spremenil svoje mnenje.
nevronske mreze in sodobni pristopi, ki jih uporabljajo, temeljijo na rudarjenju clovesko-generiranega znanja in podatkov. med njimi so lahko tudi umetnine in glasbeni komadi. te metode ze danes znajo ustvarit popolnoma unikatno glasbo, ki ni kar nekaj nakljucno nametanega.
sploh tele ideje, da je AI nesposoben "kreativnosti" so najbolj zgresene, namrec trenutno pri tem niti ni toliko tezav kot pri drugih podrocjih, recimo analiticno visokonivojsko dojemanje sveta. kreativnost je zgolj fancy beseda. ce AI algoritem ustvari za dolocenega posameznika prilagojen glasbeni komad, ki mu je bolj vsec kot skoraj vsi komadi, ki jih je poslusal doslej, ali potem algoritem ni ustvarjalen? ker glej in se cudi, to bo realnost v naslednjih 5 letih ali prej. uporabnik bo povedal, kaj mu je vsec in kaj ni, in AI bo iterativno generiral vedno boljse komade. po zacetnem treningu z nekaj sto tisoci delno-zadovoljnih uporabnikov bo stvar postala boljsa in hitreje generirala boljse komade. seveda bodo ti najprej instrumentalni, ker je ustvariti besedilo locen problem (a tudi resljiv), ampak recimo ljubitelji klasike in ostalih instrumentalnih zvrsti bodo ziher navduseni.
dokazuje le da je računalnik zmagal samo zato ker je raziskal vse možne kombinacije in se odločil za najbolj optimalne bolj vztrajno kot je to uspelo človeku.
kar je seveda povsem narobe. alphago ni niti priblizno tako enostaven, kot nekateri bluzite. in niti priblizno ne pride niti priblizno blizu temu, da bi iskal nek velik procent vseh moznih kombinacij. ker prakticno ni mogoce.
"Kreativnost" AI, da zna ustvariti glasbo, je kreativnost ustvarjalcev AI, da znajo proces ustvarjanja glasbe opisati z algoritmom, ki ga nato poganjajo na računalniku. Ravno tako je prevlada računalnikov v šahu in goju samo dokaz moči človeškega uma, ki ti dve igri tako dobro razume, da postopek igranja lahko avtomatizira, pri tem pa je postopek tako dober, da lahko vsak, ki se ga drži, premaga tudi do sedaj najboljšega igralca (če ne upoštevamo časovne omejitve, ki pravzaprav ni pomembna). Za kalkulator nihče ne trdi, kakšna blazna inteligenca je notri... saj je samo par preprostih vezij. Pa vendar je notri skrita velika večina razumevanja matematike, ki ga je človek ravno tako lahko avtomatiziral in s pomočjo stroja izjemno pohitril... vsaj pri osnovnem računanju.
Bistvo je torej v tem, da mora problem najprej v celoti poznati človek, potem pa lahko postopek reševanja s pomočjo stroja zelo pohitri. Ni pa možno od AI-ja pričakovati, da bo reševal probleme, ki jih človek niti v principu ne zna rešiti.
Bistvo je torej v tem, da mora problem najprej v celoti poznati človek, potem pa lahko postopek reševanja s pomočjo stroja zelo pohitri. Ni pa možno od AI-ja pričakovati, da bo reševal probleme, ki jih človek niti v principu ne zna rešiti.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
tikitoki> Zakaj pa rabi sredstva za ucenje, ce ze zna?
Zna se naučiti.
Okapi> :)) Bo, ja. V tvojih sanjah je očitno že sedaj. Ali, kot se je včasih reklo, malo morgen.
To sicer drži, ampak ne zato, ker se sodoben AI tega ne bi znal naučiti, temveč zato, ker nihče ne bo investiral sredstev v učenje AIja, da piše romane, če ga lahko nauči pomembnejših in profitabilnejših reči, recimo operiranja oči ali pa preprečevanja nasilja.
Unilseptij> "Kreativnost" AI, da zna ustvariti glasbo, je kreativnost ustvarjalcev AI, da znajo proces ustvarjanja glasbe opisati z algoritmom, ki ga nato poganjajo na računalniku.
Ne, to ne deluje tako. Kreativnost AI, da zna ustvariti glasbo, je avtomatizirano luščenje pravil glede tega, kaj je všečno, kaj pa čudno, iz korpusa, ki vsebuje vse (ali pa skoraj vse) izdelke človeške ustvarjalnosti.
no, vidim, da si zelo preprican v svoj prav. upas iti staviti, da v naslednjih 5 letih navdusenci nad klasicno glasbo ne bodo konsistentno ocenjevali clovesko-ustvarjene glasbe kot boljse?
"Kreativnost" AI, da zna ustvariti glasbo, je kreativnost ustvarjalcev AI, da znajo proces ustvarjanja glasbe opisati z algoritmom, ki ga nato poganjajo na računalniku.
spet popolnoma zgresene nebuloze. cel glavni point strojnega ucenja je, da mu "ustvarjalci" nikjer ne povejo o nobenih algoritmih. kako pa mislis, da danes delujejo metode prepoznavanja obrazov in objektov na slikah?
Kaj je to "konsistentno ocenjevali", in katera je "človeško ustvarjena"? Upam it stavit, da ne bo nobena računalniško ustvarjena skladba prišla med sto najbolj priljubljenih klasičnih skladb. In da nobena ne bo bolj všeč ljudem od katerekoli Mozartove.
Drugače je pa verjetno že na C64 kakšen program zgeneriral skladbo, ki je bolj poslušljiva od kakšne Globokarjeve.
Kaj je to "konsistentno ocenjevali", in katera je "človeško ustvarjena"?
das vzorcu 1000 ljudi, ki so po moznosti "ustrezni" (ljubitelji glasbe, ne glih nakljucni mimoidoci) za poslusat 10 komadov, od tega 5 racunalnisko-generiranih in 5 cloveskih. reces jim, naj vsakemu dajo oceno od 1 do 10 in naj za vsakega recejo, od koga je.
Upam it stavit, da ne bo nobena računalniško ustvarjena skladba prišla med sto najbolj priljubljenih klasičnih skladb. In da nobena ne bo bolj všeč ljudem od katerekoli Mozartove.
moving the goalposts. sicer pa, zakaj ne bi? seveda ta specificna stvar ne bo realnost v naslednjih 5 letih, ampak zgleda, kot da govoris za vse vecne case.
Mogoče se moraš naučiti brati tisto, kar piše, ne tisto, kar se tebi zdi.
Kot rečeno, program, ki ga je za C64 sprogramiral nek poznavalec glasbe, je znal že pred 25 leti zgenerirati boljšo skladbo, kot jo znam napisati jaz, in bolj poslušljivo, kot jo napiše mojster Globokar ali kakšen drug avantgardist. To z ustvarjanjem glasbenih uspešnic nima nič skupnega.
ce AI algoritem ustvari za dolocenega posameznika prilagojen glasbeni komad, ki mu je bolj vsec kot skoraj vsi komadi, ki jih je poslusal doslej, ali potem algoritem ni ustvarjalen? ker glej in se cudi, to bo realnost v naslednjih 5 letih ali prej.
AI-personalised music generation torej. ti si 'premaknil goalpost' v "ustvarjanje glasbenih uspesnic".
point je tocno v personalizaciji, kar je v nasprotju z glasbeno uspesnico, ki cilja na maso ljudi in najnizji skupni imenovalec. nek fiktiven komad, ki se ne obstaja, ampak bi nekomu bil bolj vsec kot vsi doslej slisani, verjetno ne bo enako vsec tudi vsem drugim.
"Kreativnost" AI, da zna ustvariti glasbo, je kreativnost ustvarjalcev AI, da znajo proces ustvarjanja glasbe opisati z algoritmom, ki ga nato poganjajo na računalniku.
spet popolnoma zgresene nebuloze. cel glavni point strojnega ucenja je, da mu "ustvarjalci" nikjer ne povejo o nobenih algoritmih. kako pa mislis, da danes delujejo metode prepoznavanja obrazov in objektov na slikah?
Kaj pa je potem postopek strojnega učenja, če ne algoritem, ki določi povezave in/ali uteži nevronske mreže tako, da dajo nek smiseln rezultat. Sploh ne vem, kaj hočeš povedati... da v škatlo z nevronsko mrežo oziroma simulatorjem le-te, kar naključno vnašamo neke podatke, malo počakamo in potem sam od sebe nastane AI. Proces učenja ni nič drugega kot algoritem, in to celo determinističen algoritem, ki v enakih okoliščinah producira enake rezultate.
Unilseptij> "Kreativnost" AI, da zna ustvariti glasbo, je kreativnost ustvarjalcev AI, da znajo proces ustvarjanja glasbe opisati z algoritmom, ki ga nato poganjajo na računalniku.
Ne, to ne deluje tako. Kreativnost AI, da zna ustvariti glasbo, je avtomatizirano luščenje pravil glede tega, kaj je všečno, kaj pa čudno, iz korpusa, ki vsebuje vse (ali pa skoraj vse) izdelke človeške ustvarjalnosti.
Pravil, kaj je všečno, kaj pa čudno, v splošnem pri glasbi ni, razen najbolj osnovnih glede harmonije in podobno. In vsa glasba je v končni fazi sestavljena iz korpusa, ki vsebuje vse tone vseh znanih glasbil in potem te tone samo kombiniramo in sestavljamo na neskončno mnogo načinov.
Kaj pa je potem postopek strojnega učenja, če ne algoritem, ki določi povezave in/ali uteži nevronske mreže tako, da dajo nek smiseln rezultat. Sploh ne vem, kaj hočeš povedati... da v škatlo z nevronsko mrežo oziroma simulatorjem le-te, kar naključno vnašamo neke podatke, malo počakamo in potem sam od sebe nastane AI. Proces učenja ni nič drugega kot algoritem, in to celo determinističen algoritem, ki v enakih okoliščinah producira enake rezultate.
ti si rekel: "je kreativnost ustvarjalcev AI, da znajo proces ustvarjanja glasbe opisati z algoritmom" zdaj ne vem tocno kateri algoritem si mislil, ampak point je v tem, kot si zgoraj napisal - da ustvarjalci sami nic ne dolocajo samega modela (v tem primeru utezi v mrezi). tukaj so lahko ustvarjalci popolnoma brez glasbene podlage, pa bo stvar se vedno sproducirala rezultate, za katere bi lahko rekel, da so 'ustvarjalni'.
in ja, tudi z ostalim se strinjam. tak algoritem je deterministicen (ceprav jih mnogo uporablja tudi razno nakljucno vzorcenje), ampak ce gres v te vode, potem je tudi cloveski um deterministicen, ce bi ti ratalo 100% kontrolirat vse vhode v mozgane.
Bo, ja. V tvojih sanjah je očitno že sedaj. Ali, kot se je včasih reklo, malo morgen. 