O mučenju

nevone je 24. dec 2014 ob 12:45 izjavil:

A je res?

Ne zagovarjam policistov, ki takšne primere izrabljajo za svoje izživljanje, ampak tudi ne zagovarjam kriminalcev, ki se upirajo aretaciji in potem jamrajo, kako so bili mučeni.

Po zakonu se aretaciji ne smeš upirat. Če se že gremo pravno državo.

Tudi jaz ne zagovarjam nikogar, ne samo kriminalcev, ki se upira aretaciji. Če pa se gremo pravno državo, potem veljajo določena pravila tudi takrat, kadar govorimo o nasilju, ki je potrebno, kadar se nekdo upira. Aretirani seveda ima določeno stopnjo odgovornosti, ampak ta vsekakor ni izključno na njegovi strani. Natančnega pravila seveda ni, zato o tem ponavadi odloča sodišče, ki (naj bi) natančno analizira vsa dejanja vseh udeleženih.

Če prav razumem trdiš, da tisti trenutek, ko se nekdo začne upirati, izgubi vse pravice in se ga lahko kar tako pospravi?

Upiranje aretaciji je najslabše, kar lahko človek pri soočenju s policisti sploh naredi.
Takoj za tem je kričanje liberalne raje : "STOP IT! You're killing him! Muh opression! Muh feelings!"

Ker po moralnih načelih bi ga morali policisti izpustiti, ker revček ni sam kriv, da ima retard strength in noče skleniti rok za hrbtom.
Policist = bad, kriminalec ki ga boli = good.

Če bo na meni ležalo 50 overweight ameriških policajev lahko.
Z zadnjimi močmi bom še izrekel frazo : "He's a big guy", policist pa mi bo odgovoril : "For you" in začel se bo vroč homo seks.

Očitno nekateri ne razumemo.

Za lažjo razumevanje naj bo osumljeni ugleden poslovnež, osumljen zlorabe notranjih informacij:
pride policija, hočejo ga pridržati in mu preiskati stanovanje. Zaradi "upiranja aretaciji", npr. hotel se je zapreti v stanovanje s protivlomnimi vrati, ga premaknejo v zadevno stanovanje in olisičijo. Do tu ni stvar, bolj ali manj, ni sporna. Potem pa, ko leži na tleh, v lisicah, se mu začne dogajati nekaj, kar je videti kot epileptični napad, astma, nekaj pač, od česar se duši, peni na ustih, videti je, da izgublja zavest. Žena, usposobljena za prvo pomoč, apelira naj ga odklenejo in postavijo v sedeči položaj in ji dovolijo nuditi prvo pomoč. Policaji so v dilemi. Na šolanju take hipotetične situacije niso jemali. 100% sem, da če bi bil to poslovnež, in če bi šlo za navadne policaje, ne specialce, bi reagirali primerno in preprečili nastop smrti. To so pa specialci in tip osumljen preprodaje drog. Mogoče samo igra, mogoče hoče iz riti potegniti magnum, ženi v śifrah povedati kako naj uniči dokaze, mogoče imajo z ženo in petletnim otrokom contigency plan za primer tega in je to del načrta, etc etc. Preden policaji, specialni, preigrajo vse možne scenarije, poklličejo nadrejene, etc etc., Pibernik umre.

Ali je policija ravnala primerno, ali ne, pravno gledano, še ne vemo, ustavno je zavrglo dosedanje sodbe in vse skupaj se začne znova, s tem, da je tokrat breme dokaza na policiji, ki bo morala dokazati, da je ravnala v skladu z zakoni, konvencijo itd.

Laično etično gledano se zdi, da bi morala policija vsaj približno poznati psihološki profil osumljenca in vedeti, ali gre za nasilneža z zgodovino uporabe orožja, ali je kdo videl kako orožje, zato imajo špiclje, ali pa je klasičen odvisnik, ki za kritje svojih potreb prodaja še drugim odvisnikom.

Policija ima samo dva glavna nasprotujoča si problema: Zakon ji hkrati po eni strani nalaga, da se bori zoper nasilje, po drugi pa, da se drži zakonodaje. Eno brez drugega ne gre, kar je prav: Civilistom je dovoljeno več kot policistom ravno zato, ker imajo policisti monopol nad represijo in jo lahko tudi strahotno zlorabijo.

Eden od pomembnih razlogov, da so zapustili jugoslovansko federacijo je bil tudi ta, da je policija v njej uživala preveliko imuniteto in si lahko privoščila kršenje človekovih pravic (v praksi to pomeni, da si lahko bil brutalno pretepen, ne da bi karkoli storil narobe, pa za to ni bil nihče kaznovan, ali pa je bil celo nagrajen).

smash> sam tu ni šlo za poslovneža, ampak za preprodajalca, torej avtomatično nima nobenih pravic

Besedo "preprodajalec" je treba zamenjati z besedo "lekarnar", da se izognemo bedastim predsodkom.

na kraj pameti mi ne pride, da bi se kdajkoli upiral aretaciji

sem mar čuden jaz?

Nekolikanj dvomim, da se je Pibernik dobesedno "upiral". Uleti vsaj 5-6 ornk modelov s črnimi kapami čez obraz in MP5K safety na off, narišejo laser krogce in zdej se jim bo "lekarnar" srednjih let, utrujen od let zlorabe protibolečinskih zdravil, 1 na 6 upiral? Iz teksta nekako sklepaš, da jih je videl na hodniku in poskusil priti do svojega stanovanja, s protivlomnimi vrati, pred njimi. Hud šprinter in hitrostni odpiralec ključavnic bi moral biti.

MrStein je 24. dec 2014 ob 15:43 izjavil:

Kaj od tega pa ni v novici? Da spremeni celo zadevo?

leiito je 24. dec 2014 ob 15:00 izjavil:

Upiranje aretaciji, OK, ampak tu je govora o človeku, ki je ležal na tleh, z rokami vklenjenimi na hrbtu, se začel dušiti,...

Ampak policaj je IMEL DRUŽINO!
A ne bereš kaj folk piše?
Kdor ima družino, lahko pobija druge. Ali tako nekako, nisem še 100% razumel, ampak bom kimal in se pretvarjal kot da.

Obračanje besed s strani nekaterih forumski trollov je naravnost gnusno.

leiito je 24. dec 2014 ob 15:00 izjavil:

Upiranje aretaciji, OK, ampak tu je govora o človeku, ki je ležal na tleh, z rokami vklenjenimi na hrbtu, se začel dušiti, peniti, izgubljati zavest, policija pa ni dovolila niti ženi, sicer šolani med. sestri, da bi mu nudila prvo pomoč.

Če bi bil Pibernik osumljen česarkoli drugega, če bi bil to beli ovratnik, bi Slovenske novice kričale, da je policija ubila nedolžnega človeka pred očmi žene in petletnega otroka, javnost bi se zgražala in obsojala policijo. Ker je bil pa Pibernik osumljen preprodaje mamil, odpade presumpcija nedolžnosti, v atmosferi linča ni empatije niti do otroka, kao dobil je, kar si zasluži, kaj se pa gre z mamilami pečat.

Podobno emocije povsem preglasijo razum in človekove pravice pri osumljenih pedofilije, pa vemo kako pogosta taktika je to pri ločitvenih sporih in borbi za otroka.

Članek piše drugače:

Plibernik naj bi jo ob prihodu policistov poskušal pobegniti, zavoljo česar so zoper njega uporabili prisilna sredstva.

Kaj je torej res? Se je upiral (pobeg) ali se ni?

Ni pomembno, česa je osumljen. Vsaj meni ne. Je pa pomembno, ali je policija morala izvesti prisilo. Kaj se je dogajalo kasneje, je subjektivna stvar - normalno je, da bo družina trdila eno, policija pa drugo, iz tega ne moremo sklepati nič, kvečjemu objektivni dokazi lahko to povedo, če sploh obstajajo.

Nisem povsem prepričana, ali je upiranje aretaciji sploh prepovedano z zakonom. (?)

Upiranje aretaciji spada pod tole: Obstruction of justice

Za področje slovensko govorečih pa o tem nisem našla nič.

o+ nevone

Pa še tole: Resisting_arrest

o+ nevone

Torej se ima državljan pravico braniti

Braniti že, ampak sama aretacija ni napad, če je upravičena seveda.

o+ nevone

Še vedno mi ni jasno kaj točno želiš povedati s tem napadom in kaj ima to zveze s čemerkoli, kar sem napisal.

Kar si napisal je bila poučna informacija o tem, kako je to urejeno pri nas. Hvala.

Drugače sem pa samo odgovorila na vprašanje od kje mi ideja, da je aretacija napad.

o+ nevone

leiito je 24. dec 2014 ob 16:44 izjavil:

Očitno nekateri ne razumemo.

Za lažjo razumevanje naj bo osumljeni ugleden poslovnež, osumljen zlorabe notranjih informacij:
pride policija, hočejo ga pridržati in mu preiskati stanovanje. Zaradi "upiranja aretaciji", npr. hotel se je zapreti v stanovanje s protivlomnimi vrati, ga premaknejo v zadevno stanovanje in olisičijo. Do tu ni stvar, bolj ali manj, ni sporna. Potem pa, ko leži na tleh, v lisicah, se mu začne dogajati nekaj, kar je videti kot epileptični napad, astma, nekaj pač, od česar se duši, peni na ustih, videti je, da izgublja zavest. Žena, usposobljena za prvo pomoč, apelira naj ga odklenejo in postavijo v sedeči položaj in ji dovolijo nuditi prvo pomoč. Policaji so v dilemi. Na šolanju take hipotetične situacije niso jemali. 100% sem, da če bi bil to poslovnež, in če bi šlo za navadne policaje, ne specialce, bi reagirali primerno in preprečili nastop smrti. To so pa specialci in tip osumljen preprodaje drog. Mogoče samo igra, mogoče hoče iz riti potegniti magnum, ženi v śifrah povedati kako naj uniči dokaze, mogoče imajo z ženo in petletnim otrokom contigency plan za primer tega in je to del načrta, etc etc. Preden policaji, specialni, preigrajo vse možne scenarije, poklličejo nadrejene, etc etc., Pibernik umre.

Ali je policija ravnala primerno, ali ne, pravno gledano, še ne vemo, ustavno je zavrglo dosedanje sodbe in vse skupaj se začne znova, s tem, da je tokrat breme dokaza na policiji, ki bo morala dokazati, da je ravnala v skladu z zakoni, konvencijo itd.

Laično etično gledano se zdi, da bi morala policija vsaj približno poznati psihološki profil osumljenca in vedeti, ali gre za nasilneža z zgodovino uporabe orožja, ali je kdo videl kako orožje, zato imajo špiclje, ali pa je klasičen odvisnik, ki za kritje svojih potreb prodaja še drugim odvisnikom.

policisti so 110% krivi lahko bi prej poslali kakega vohuna v stanovanje in temeljito pregledali če je kaj orozja v stanuvanju ali kaj podobnega ,preden naredijo aretacijo .
Lahko ga bi skenirali če nosi kakšno orozje preden stopi v stanovanje saj pa obsajajo naprave za to . Vse se da.

smash
Ti je Southpark udaril v glavo ?

če policaj reče, da skočiš v Savo, skočiš, ne pa da izjaviš : "Zakaj?"

Ane ?

Ker lahko.

To garantira kdo ? Ti ?

jype je 24. dec 2014 ob 17:06 izjavil:

smash> na kraj pameti mi ne pride, da bi se kdajkoli upiral aretaciji

To, ali se upiraš aretaciji, je v resnici nepomembno. Uporaba prisilnih sredstev mora biti po predpisih sorazmerna. Če neoborožen človek umre zaradi uporabe prisilnih sredstev, je precej jasno, da ni bila, v vsakem primeru pa je policija tista, ki nosi večino bremena, ker državljani nimajo nobenih možnosti za ukrepanje zoper policijo, kadar ta počne neumnosti, ki ogrožajo njihova življenja.

Ni nujno, da je šlo za prekomerno uporabo sile, ker je potrebno upoštevati specifiko bolezni, ki je v kombinaciji s psihičnim razburjenjem in fizičnim naporom med vklepanjem privedla do smrti osumljenca. Pri tem bi lahko šlo tudi samo za opustitev dolžne pomoči in tudi to samo, če so policisti videli in vedeli, da se vklenjeni osumljenec duši. Ampak o tem bodo presojala sodišča na podlagi bistveno bolj kompetentnih dokazov od tistih, s katerimi razpolagamo forumaši na slo-techu.

Sicer je pa vse povedalo US in ne vem kaj je toliko za razglabljati? Pravna država, ki je pri korupciji in gospodarskem kriminalu pravi nedonošenček, za bolj enostavne delikte še vedno deluje. Ustavno sodišče je ugotovilo, da so policisti z izvedbo hišne preiskave ravnali zakonito, na kar so se osredotočala tudi nižja (okrožno, višje in vrhovno) sodišča. Niso pa ustrezno presojala tožbe tožnika, ki je zahteval odškodnino zaradi prekomerne uporabe sile in opustitve pomoči med samo hišno preiskavo, zato se sodba v tem delu razveljavi in vrne v ponovno presojo.

15. Sodišča so svojo presojo omejila zgolj na vprašanje, ali so policisti v akciji ravnali zakonito in v skladu s takrat urejenimi policijskimi pooblastili oziroma ali je bila podana zakonita podlaga za njihovo ravnanje. Po ugotovitvi sodišč so policisti imeli to podlago v odredbi dežurnega preiskovalnega sodnika št. I Kpd 381/2000 z dne 3. 4. 2000, ki je bila izdana na podlagi 215. do 218. člena tedaj veljavnega ZKP. Vendar sam obstoj sodne odredbe za hišno preiskavo v okoliščinah obravnavanega primera ni zadosten razlog za ugotovitev skladnosti ravnanja policistov z ustavnimi in konvencijskimi zahtevami glede varstva pravice do življenja. Prav tako ne zadoščata sklicevanje sodišč na Navodila o uporabi prisilnih sredstev (Uradni list SRS, št. 25/81) kot podlago za uporabo prisile in ugotovitev, da so policisti prisilna sredstva upravičeno uporabili, saj pokojnik ni upošteval njihovih ukazov, temveč je poskušal s hodnika uiti v stanovanje, zaščiteno s protivlomnimi vrati. Pri presoji je treba izhajati iz narave hišne preiskave, ki sama po sebi ni invaziven ukrep in praviloma ne pomeni tveganja za življenje ali zdravje preiskovane osebe. Naloga policije pri izvrševanju hišne preiskave je omejena zgolj na to, da prepreči oviranje preiskave. Zato je morala tožena stranka (tj. država) dokazati, da je bila pri izvedbi omenjenega preiskovalnega dejanja uporabljena sila omejena na najmanjšo potrebno mero. Težišče presoje sodišč bi moralo biti v ugotavljanju, ali so policisti pri izvrševanju odrejenega preiskovalnega dejanja storili vse, da bi zavarovali in preprečili tveganje za življenje in zdravje preiskovane osebe. Obrazložitev izpodbijanih sodb pa ne vsebuje konkretnih ugotovitev in ocene okoliščin izvedbe omenjenega preiskovalnega dejanja, na podlagi katerih bi bil mogoč sklep, da so policisti ravnali v skladu z načelom uporabe najmanjše potrebne sile in da so akcijo dovolj skrbno pripravili in nadzorovali, da bi bilo izključeno vsako predvidljivo tveganje za življenje in zdravje posameznikov.

16. Glede na navedeno je stališče sodišč, po katerem pritožniki niso uspeli dokazati protipravnosti ravnanja policistov, nesprejemljivo z vidika pravice do povračila škode, varovane v 26. členu Ustave. Ustavno sodišče je zato izpodbijane sodbe razveljavilo v delu, v katerem so bili zavrnjeni tožbeni zahtevki Janka Pibernika, Slavke Pibernik, Mojce Pibernik in Kane Pibernik, ter v tem obsegu vrnilo zadevo sodišču prve stopnje v novo odločanje. Glede na to, da je izpodbijane sodbe razveljavilo zaradi kršitve pravice iz 26. člena Ustave, se Ustavno sodišče ni spuščalo v presojo drugih zatrjevanih kršitev človekovih pravic.

C.

17. Ustavno sodišče je sprejelo to odločbo na podlagi prvega odstavka 59. člena ZUstS v sestavi: podpredsednica dr. Jadranka Sovdat ter sodnice in sodniki dr. Mitja Deisinger, dr. Dunja Jadek Pensa, dr. Etelka Korpič – Horvat, dr. Ernest Petrič, Jasna Pogačar in Jan Zobec. Odločbo je sprejelo soglasno.

Kaj ima z delom policije logična predpostavka, da se povprečna oseba ne bo upirala 5-6 oboroženim specialcem? Tudi če je bil osumljen prometa in proizvodnje, to še ne pomeni, da je kriminalec ali iracionalna oseba. Preveč gledaš Scarface ipd.

Tudi zaradi te logike o nevarnih kriminalcih in vojne proti drogam se v ZDA policija obnaša kot okupatorska vojska, v zaporih po svetu gnije na milijone nenasilnih uživalcev drog, drog samih pa še nikoli toliko kot zdaj.

gruntfürmich je 24. dec 2014 ob 12:09 izjavil:

poweroff je 24. dec 2014 ob 11:16 izjavil:

Res je! O policijskih napakah se ne sme govoriti.

daleč od tega. vendar pa govoriti o mučenju ter v isti temi govoriti o postopku aretiranja težkih kriminalcev v sloveniji je pa iber težko sranje slovenskih levakov. ki se lepo kaže v sramotnem 10 let trajajočem postoku zoper policiska ki je tekom postopka ubil največjega dilerja v sloveniji... fant si zasluži kip, ne pa kazenski pregon.
v sloveniji je 99% policijskega nasilja v obliki teženja policajev za preiskus alkoholiziranosti debilnih vožnikov ki se nesramno prerekajo s policaji ne razumejo da pijani pač ne smejo voziti.
ampak seveda v sloveniji se pač ne bori zoper dejansko stanje pač pa se delajo akcije kot da je pri nas skoncentriran kriminal vsega sveta; tako si levaki predstavljajo red in mir v republiki sloveniji; po slovensko pač...

1. Alkohol ubije na cestah v RS več ljudi kot katera koli droga ali vse skupaj. Kje so šele vse družinske tragedije, nasilja povezana s pijačo.

2. Teženje kot politika represije, da bi ustavili maligane za volanom, ni nobeno nasilje.

3. Kdo je bil zdaj dolgo na čelu policije tudi vemo, noben levak, pač desnim blizu prevarant, ki ga je goljufanje s potnimi stroški in vključevanjem v kar neko organizacijo stalo položaja.

nevone je 24. dec 2014 ob 13:19 izjavil:

Mogoče ne bi poizkusil pobegniti, bi se pa vsaj malo upiral, če bi ti odvzeli prostost, čeprav nimaš nič v predalu.

Že mogoče. Ampak pravno formalno te pravice nimaš.

o+ nevone

Tvoji nagoni in čustva ne delujejo po pravno-formalnih pravilih.

To je vse odvisno od tega, koliko se človek obvladuje in ali je mentalno polariziran. Takih ljudi je zelo malo. Velika večina se še vedno v takih situacijah odziva nagonsko in čustveno.

Zato sem napisal, da je treba to vračunati, ko se loteva aretacije (in verjetno policisti to tudi vedo in najhujše pričakujejo).

@gruntfürmich
Nihče ne serje policistom po glavi. Sem si do neke mere ogledal delo policistov, ker sem delal v okolju, kjer se je policijo dosti klicalo. Pa sem bil tudi z njimi v debati.

Vem tudi, kako je to, ko te prime panika, nagoni, čustva. Ni enostavno, ampak zato pa je človek, da se uči in nauči kako ravnati v takih situacijah, ko se nagoni, čustva in razum med sabo prepletajo. Vem, kako nagoni in čustva radi prevladajo nad razumom. Vem pa tudi, da se da naučiti samoobvladovanja.

S tem da, še 100tič, ni umrl med begom. Napad astme se je začel, ko je olisičen ležal na tleh. Tu bo vprašanje za sodišče, če so policaji ravnali pravilno, da ga niso po začetku napada astme odklenili in/ali postavili v bolj udoben položaj in/ali dopustili prvo pomoč. Ali je bežal, ali ne, je relevantno le za lisičenje samo in itak ni bilo nikogar razen policije zraven, da bi demantiral njihovo zgodbo o poskusu bega.

Markoff je 24. dec 2014 ob 17:06 izjavil:

MrStein je 24. dec 2014 ob 15:43 izjavil:

Kaj od tega pa ni v novici? Da spremeni celo zadevo?

leiito je 24. dec 2014 ob 15:00 izjavil:

Upiranje aretaciji, OK, ampak tu je govora o človeku, ki je ležal na tleh, z rokami vklenjenimi na hrbtu, se začel dušiti,...

Ampak policaj je IMEL DRUŽINO!
A ne bereš kaj folk piše?
Kdor ima družino, lahko pobija druge. Ali tako nekako, nisem še 100% razumel, ampak bom kimal in se pretvarjal kot da.

Obračanje besed s strani nekaterih forumski trollov je naravnost gnusno.

Gnusno je, da kdo mučenje, nasilje in umor opravičuje, zagovarja ali celo izvaja.

Cervantes> Mučenje je inherentno človeški naturi. Na žalost.

To v ničemer ne spremeni dejstva, da je mučenje hkrati prepovedano in popolnoma nesmiselno.

jype je 26. dec 2014 ob 03:08 izjavil:

Cervantes> Mučenje je inherentno človeški naturi. Na žalost.

To v ničemer ne spremeni dejstva, da je mučenje hkrati prepovedano in popolnoma nesmiselno.

Ja. Večni konflikt med kar je "moralno" in kar je realno.
Kot med pravico in pravom.